Re: Comment penser ?

[Vals]

« le droit de recommencer » : en commettant les mêmes erreurs, en fait, tu propose une révolution sans fin, avec un éternel recommencement...


« Cette révolution a ouvert une ère nouvelle » : celle du système capitaliste...

« Elle a libéré des forces progressistes énormes, un développement capitaliste sans frein, une explosion des progrès scientifiques et techniques....  » Bien sûr, des progrès « énormes » si nous ne contemplons que notre nombril. Quelques siècles après, il y a 1 000000000 de personnes qui vont crever de faim et entre autre un gamin toutes les 5 secondes...
A qui a profité ce progrès???
Quand je dis « fiasco total », c'est bien entendu du point de vue des travailleurs...

Essaie de ne pas tomber dans l'anachronisme ou le moralisme.
"Les travailleurs", en 1789/93, ce n'était pas une force suffisante, à tous points de vue , pour prendre le pas sur la bourgoisie révolutionnaire qui les utilisait comme masse de manoeuvre.
Mais c'est cette révolution bourgeoise, ce qu'elle a créé comme nouveau mode de développement économiqiue , qui a permis l'émergence d'une nouvelle classe, qui , elle , peut et pourra, prétendre à exercer son pouvoir en balayant le vieux système d'exploitatation ;
j'ai nommé la classe pouvrière qui a aujourd'hui les moyens de vraiment changer le monde ... pour autant qu'elle aura trouvé une direction, une organisation , une conscience qui lui permettront de ne pas se faire embarquer dans des impasses , nationalistes, petites bourgeoises, réformistes,communautaristes, religieuses ou réactionnaires....

[irneh09218]

La logique voudrait que pour faire une révolution il faut des armes, comme d' « habitude ». N'oublions pas que nous sommes dans un système capitaliste et les armes, faut les payer. A moins qu'il y ai de « généreux » capitaliste, de préférence sado-maso, disposés à les financer sans aucune contre partie. Ce qui déjà changerait de d' « habitude ». Je nous vois mal à main nu attaquant un dépôt de l'armé avec des personnes aux grands cœur, mais inexpérimentées dans l'art de la guerre.

Et puis n'oublions pas non plus que toutes les révolutions avec les armes ont toutes finies, également, par ECHOUER. A un moment donné, un travailleur doit penser à son travail, et il est, par conséquent, obligé de lâcher son fusil pour travailler. D'ailleurs, c'est à partir de ce moment que toutes les révolutions qui sont arrivé au bout, ont commencé à foirer. Ne parlons pas de celles qui ont été anéanties en cours de route...faute de financements suffisants...

Je pense qu'il faudrait se rendre à l'évidence, l'arme la plus efficace d'un travailleur, c'est sa force de travail. Je pense qu'il faudrait réfléchir de l'action à mener grâce à cette force de travail sans laquelle tout capitaliste perd son statut.

Quant au moralisme, je pense qu'il est urgent de réagir et je ne pensais pas du tout à la morale. Un gamin toute les 5 secondes, excuse moi je ne savais pas que c'était de la morale.

Quant aux « masses de manœuvre »,... analyse sincèrement, ce qui se passe en Algérie, Tunisie, Égypte, Yémen, Inde, Chine, etc. ..Et pose toi une question, qui manipule?...

[BouffonVert72]

Et puis n'oublions pas non plus que toutes les révolutions avec les armes ont toutes finies, également, par ECHOUER.

C'est pour ça que je pense que la révolution par les urnes est une option à envisager.

[Roseau]

Ramener les échecs des premières révolutions socialistes à l'armement des travailleurs,
c'est comme ramener les échecs des premiers avions au fait que les pilotes avaient conduit trop de voitures...

Quant à la "révolution par les urnes" de BV, c'est la blague du type qui cherche ses clés sous le lampadaire.
Un passant lui demande:
- "vous êtes sûr de les avoirs perdus ici"
- "pas du tout, en fait, cela fait un moment que je ne les sens plus dans ma poche mais ici c'est le seul endroit éclairé..."

[jacquouille]

Et puis n'oublions pas non plus que toutes les révolutions avec les armes ont toutes finies, également, par ECHOUER.

C'est pour ça que je pense que la révolution par les urnes est une option à envisager.

Bouffon ,ta révolution par les burnes me casse les urnes!!!

[irneh09218]

Ben OUI,
Toutes ces révoltes Algériennes, Tunisiennes, Égyptiennes, etc, puent la manipulation...
En fait, toutes ces révoltes sont "basées" sur le contrôle de l'armée...
Mais qui contrôle les armées???
En fait, le peuple a été embarqué dans une "révolte" que je qualifierais de comédie dramatique.

[Vals]

Ben OUI,
Toutes ces révoltes Algériennes, Tunisiennes, Égyptiennes, etc, puent la manipulation...
En fait, toutes ces révoltes sont "basées" sur le contrôle de l'armée...
Mais qui contrôle les armées???
En fait, le peuple a été embarqué dans une "révolte" que je qualifierais de comédie dramatique.

Te rends tu compte des sottises que tu assènes ?
Des dizaines , des centaines de milliers de jeunes , de travailleurs se sont levés pour chasser des dictateurs corrompus et liquider des régimes pourris....Ils butent et buteront sur des obstacles, ils luttent et lutteront, avec des espoirs ,des illusions et surement des trahisons et des défaites...
Ils devront comprendre que l'impérialisme et les appareils nationaux,militaires et politiques ("démocratiques" ou pas) sont là pour limiter les effets de leur révolte, et enfermer ces "révolutions" dans des limites acceptables par les exploiteurs de tous poils, nationaux ou impérialistes...

Et toi, tu nous balances des âneries que même le Figaro ou les télés à la botte n'osent pas sortir, par peur du ridicule ...

[irneh09218]

Je pense qu'il faut être logique. Alors tous les raisonnements basés sur :
Des dizaines , des centaines de milliers de jeunes , de travailleurs se sont levés pour chasser des dictateurs corrompus et liquider des régimes pourris....Ils butent et buteront sur des obstacles, ils luttent et lutteront, avec des espoirs ,des illusions et surement des trahisons et des défaites...
Ils devront comprendre que l'impérialisme et les appareils nationaux,militaires et politiques ("démocratiques" ou pas) sont là pour limiter les effets de leur révolte, et enfermer ces "révolutions" dans des limites acceptables par les exploiteurs de tous poils, nationaux ou impérialistes...

Toutes ces révoltes n'ont eu pour but que de faire disparaître les résidus des anciens systèmes coloniaux.
Le système capitaliste mondialisé a décidé que tous ces systèmes devaient disparaître. Le système dispose d'un moyen « centralisé » dictatorial bien plus redoutable : le FMI.
Ce FMI, en réalité, va gérer la masse des travailleurs esclaves et la masse des travailleurs consommateurs, afin de garantir une marge suffisante pour les capitalistes.

Et dans ce cas, dans tous ces pays, y a t-il Révolution, révolte, ou involution?
A la vue de tous ces évènements, je commence a pencher pour la troisième solution...

[jacquouille]

....."Et dans ce cas, dans tous ces pays, y a t-il Révolution, révolte, ou involution?
A la vue de tous ces évènements, je commence a pencher pour la troisième solution...".....

A te lire,je constate qu'a la question que tu pose des le début"comment penser",tu n'as toujours pas la réponse.Mais bon,persévere,continue a remuer la tete pour faire remonter la pulpe.

[irneh09218]

Je ne me suis jamais posé la question : Comment penser?
Faut demander à Sylvestre...

[BouffonVert72]

Le système dispose d'un moyen « centralisé » dictatorial bien plus redoutable : le FMI.
Ce FMI, en réalité, va gérer la masse des travailleurs esclaves et la masse des travailleurs consommateurs, afin de garantir une marge suffisante pour les capitalistes.

En tout cas, ça, c'est juste...

[irneh09218]

Vive Facebook et twitter, instruments indispensables pour faire une « révolution ».
Et puis il faut rajouter les portables...avec tous les réseaux satellites...
Mais qu'es qu'ils sont « cons » ces capitalistes, d'avoir mis à la disposition des révolutionnaires les moyens pour les renverser...
Et en plus, cette bande de capitalistes imbéciles mettent leurs banques à la disposition des capitaux qui s'évadent de tous les pays en « crises », afin de pouvoir les rendre aux futurs propriétaires révolutionnaires...
Donc en tant que révolutionnaire en sandales, j'en déduis vive Rockfeller, Soros, et toute la bande...

[irneh09218]

Après 1789, l'URSS, Mao, etc et maintenant avec les pays arabes, nous assistons à une REVOLUTION financée par le système Capitaliste. Car je persiste ce sont des "révolutions" manipulées par le système.
Nous assistons en direct à une consolidation du système CAPITALISTE sur le dos de pauvres travailleurs qui confondent un renversement d'un système dictatorial avec une révolution.
Les pauvres, ils vont très rapidement se retrouver dans la "merde" démocratique.
Marxistes soyez lucides...

[irneh09218]

Je pense que toutes ces révoltes sont manipulées, soit par l'impérialisme avec comme porte drapeau, les états unis, les pays européens n'étant que des vassaux, et un système basé sur la guerre commerciale avec comme porte drapeau la Chine.
A partir de l'année 2000 nous assistons à un boom des relations Chine-Afrique( source : http://www.afrik.com/article9773.html ).

Les Etats Unis ont réagis en activant l' « Africom » (source :

http://www.afrik.com/article12856.html . Ils ont l'avantage de la force militaire.

En fait nous assistons à un remake de la « Brute (Etats Unis) et du truand ».

Tout ceci n'a rien à voir avec une REVOLUTION.

[irneh09218]

La guerre entre le "bloc Etats Unis" et le "bloc Chine" se confirme également sur le terrain de la "monnaie".
Possible réévaluation du Yuan jusqu'à 10%, ce Lundi.

http://www.whitehouse.gov/schedule/complete/2011-W17

http://www.zerohedge.com/article/it%E2%80%99s-official-china-will-be-dumping-us-dollars

http://www.washingtonpost.com/politics/senators-chinese-junket-is-shrouded-in-secrecy/2011/04/19/AFhndp7D_story.html

http://www.istockanalyst.com/finance/story/5076150/rumor-china-to-revalue-yuan-10-this-weekend

Et si les Chinois s'étaient débarrassé de la plupart du stock de dollars en achetant des biens, en particulier aux USA?

[Vals]

Vive Facebook et twitter, instruments indispensables pour faire une « révolution ».
Et puis il faut rajouter les portables...avec tous les réseaux satellites...
Mais qu'es qu'ils sont « cons » ces capitalistes, d'avoir mis à la disposition des révolutionnaires les moyens pour les renverser...
Et en plus, cette bande de capitalistes imbéciles mettent leurs banques à la disposition des capitaux qui s'évadent de tous les pays en « crises », afin de pouvoir les rendre aux futurs propriétaires révolutionnaires...
Donc en tant que révolutionnaire en sandales, j'en déduis vive Rockfeller, Soros, et toute la bande...

Que le capitalisme, son système de concurrence féroce, sa nécessité du profit à tout prix produisent les éléments favorables à la révolution sociale, c'est pour les marxistes une évidence première....

Lenine disait même que les capitalistes étaient prêts à vendre la corde pour les pendre...

Non, ils ne sont pas "cons" mais c'est la logique même de leur système qui les oblige à créer les conditions de leur renversement ...
C'est pour ça que leurs états ne sont las que pour les protéger parfois d'eux-mêmes, en régulant, où de ceux qu'ils exploitent , en réprimant.

[irneh09218]

"Que le capitalisme, son système de concurrence féroce, sa nécessité du profit à tout prix produisent les éléments favorables à la révolution sociale, c'est pour les marxistes une évidence première...."
Sauf qu'à mon sens tous ces mouvements de révolte n'ont rien à voir avec une "révolution".
Alors j'essaye de comprendre comment des gens sans aucun armement réussissent à faire partir des dictateurs chevronnés qui nous étaient acquis (pays Occidentaux)...et les uns après les autres.
Alors je me demande pourquoi ce revirement?
Ma seule réponse est qu'ils ont trouvé de meilleurs "rapports commerciaux" avec d'autres, et les autres il n'y en a pas cinquante, la Chine. Confirmé par les chiffres commerciaux.
Encore une source confirmant ce que j'avance : http://unimouse.wordpress.com/2011/02/21/la-manipulacion-de-las-redes-sociales-la-aym/

Il n'y a qu'à constater également que lorsque les régimes existant commencent utiliser l'armée ou les organisations "paramilitaires" à leur bottes, les révoltes restent bloquées.

En fait, nous sommes entrain d'assister à une confrontation par des moyens "décalés" entre USA et Chine/Rusie.
La Chine/Rusie ont acquis l'arme de destruction massive financière et énergétique alors que les Etats Unis n'ont aucune réponse militaire. L'arme atomique ne représentant plus rien. En fait les Etats Unis en sont réduis à manipuler, mais sans trop, craignant la réaction financière de ces deux pays.

[irneh09218]

A, à, à la queue leu-leu..
C'est l'image que les partis comme LO, NPA, etc sont en train de montrer alors que le « monde » ne veut plus être représenté par des partis.
Vous savez ce qu'ils veulent? la « démocratie directe et participative».
Quant vous demandez à un manifestant de la place del sol ce qu'il représente, il vous réponds «ma personne ».

[AIGLE]

A, à, à la queue leu-leu..
C'est l'image que les partis comme LO, NPA, etc sont en train de montrer alors que le « monde » ne veut plus être représenté par des partis.
Vous savez ce qu'ils veulent? la « démocratie directe et participative».
Quant vous demandez à un manifestant de la place del sol ce qu'il représente, il vous réponds «ma personne ».

Oui, ça c'est la phrase qui me fait bien rire. Ils disent "non aucun parti, aucune idéologie,...."
C'est sûr que les révolutions ne vont pas aller loin.
1) Tu penses que les pays arables ne se révoltent pas pour du pain ? Quand tu n'as pas à manger dans ton assiette tu penses que c'est une raison insuffisante ?
tu dis qu'ils veulent être comme nous ? non, tu te trompes, et ils le disent.
Une révolution, ou même une révolte, c'est deux groupes qui s'affrontent. Un, constant, ultra cohérent et conscient de la défense de sa classe : le capitaliste. De l'autre, le reste, mobilisé, qui ne sait pas trop où les évènements le mènent mais, qui n'en peux plus, exténués, révoltés.
Inutile d'avoir des camions de mitraillettes, les événements partent incontrôlés, un suicide de trop, un impôt de trop,...
Tu as une foule compact, motivée. Tu fais quoi, tu lâches l'armée, tu tires en vrac ??? Alors là, oui, il faudrait un prolétariat hyper armé. Mais ce n'est pas forcément comme cela que ça se passe, tu peux être capitaliste, tyran et avoir le trouillaumètre à zéro à l'idée d'être celui qui abat les foules. là, tu acceptes des dommages collatéraux, des morts symboliques en espérant que les pauvres lâches (et là c'est si ton armée te suit, l'armée est très opportuniste souvent...), prennent peur... Mais si après tout ça, les pauvres sont toujours là, dans la rue, encore plus motivés, hargneux, tu as deux solutions :
- tu tires à vue, tu fais des milliers de morts au risque de t'attirer les foudres des pseudo bien pensant du reste du monde.
- tu "capitules" et tu prépares la contre révolution. Et c'est là que ça pêche pour le peuple.
Ils sont pas con, ils choisissent la deuxième option, reprennent le contrôle dans l'ombre, tranquillement, attendent que la colère soit retombée.
Et quand tu dis, les manifestants disent je ne veux pas de parti, je me représente moi, tu ne gagnes pas la partie avec des gens qui n'ont pas l'impression d'être en guerre, qui n'ont même pas l'impression d'être une entité commune.
Une seule solution, la lutte des classes, l'idée de classe.

Tu compares aussi toutes les révolutions. Elles n'ont pas eu lieu au même période, ni pour les mêmes raisons, mais surtout pas avec les mêmes stratèges. si tu t'intéresses un peu au sujet, il est intéressant de lire les analyses des révolutionnaires APRES leur révolution.

Les gens ont tendance à penser qu'une fois un gouvernement, le roi ou je ne sais quoi éjecté, le travail est fait. C'est précisément l'inverse, c'est là qu'il ne faut pas perdre la guerre, et sans organisation, sans "identité" commune, je irais même sans programme commun, c'est du domaine du rêve, de l'illusoire.

Peut-être que tu as raison, peut-être que des éléments extérieurs ont poussé ces révolutions, je n'en sais, ce dont je suis sûr, c'est qu'ils ne peuvent jamais en maîtriser la finalité, et qu'à ce moment là, c'est aux gens de jouer s'ils ont les armes (les armes idéologiques).

Si tu es un travailleur conscient d'être exploité c'est super. Mais tu te trompes si tu penses que c'est un réalité pour tout le monde. Quand au 10, qui connait 10, qui connait 10, dont il était question plus haut, il parlait de révolutionnaires, là, le décompte s'arrête plus vite.
Ce qui est marrant pour finir, c'est que c'est les pauvres qui ne veulent pas appartenir à un parti. Tu prends ceux de l'UMP, par exemple, ça ne leur posent aucun problème, étrange, non ? le cliché très mal vu actuellement "de carter", de "syndiquer", s'adressent vraiment qu'à nous. L'idéologie capitaliste n'a pas de complexe.

Quand à dire que 1789 n'a servi a rien ? ouf, il a servi a beaucoup de choses, mais au moins eu le loisir d'arrêter de vénérer des ducs, nobles, rois, élus de dieu qui n'avait d'autre mérites que d'être né d'un ventre noble. "Libre et égaux" en droit", même si les subtilités démontrent que ce n'est pas tout à fait le cas, c'est quelque chose de logique dans l'esprit des gens, ce n'était pas le cas avant. Tu as aussi un droite de vote, qui vaut se qu'il vaut ok, mais qui n'aurait jamais été envisageable sans.
Ce n'est pas 1789 qu'il faut remettre en cause, il faut imaginer la deuxième révolution qui doit suivre et qui n'a pas encore eu lieu.

Essayer, essayer encore, parce que oui, du progrès, il y en a eu, et des échecs il y en aura encore...Jusqu'à ce que.

"je suis l'ombre de ce que nous avons été et nous existerons aussi longtemps qu'il y aura de la lumière" Luis Sepulveda. J'ai lu ce bouquins "l'ombre de ce que nos avons été" et je trouve que sa citation que j'aime bien est à propos.

[irneh09218]

Chavez grand ami de Kadhafi et de l'Iran
Chavez annonce la nationalisation et le rapatriement de l'or entreposé dans les banques étrangères (y compris GB)
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Chavez/anuncia/nacionalizacion/industria/oro/elpepuint/20110818elpepuint_5/Tes

La dernière carte de Bashar el Assad :
http://thalasolidaire.over-blog.com/article-syrie-la-derniere-carte-de-bachar-al-assad-76970389.html

Iran et la nationalisation du pétrole
http://dizdira.blogspot.com/2011/08/iran-y-la-nacionalizacion-del-petroleo.html

Transactions en Euro et en Dirham (du Golfe, pas les Marocains)à la bourse d'Iran (article daté du 21 aout :
http://hamsayeh.net/world/1077-irans-kish-oil-bourse-begins-oil-transactions-in-euro-and-dirham.html

Et enfin, peut être le but, malgré l'opposition de la Russie et de la Chine qui ont des intérêts en Iran :
http://www.inteligenciaholistica.org/campana-de-la-otan-en-siria-preludio-de-ataque-a-iran-enviado#content-top

Il m'est impossible de croire que le système ne va pas s'attaquer un jour à l'Iran, pour récupérer leur industrie du pétrole et du gaz.

Et en dernier, vérité ou intox? :
http://www.notitarde.com/notitarde/plantillas/nota.aspx?idart=1406571&idcat=9841&tipo=2

[irneh09218]

J'espère que j'aurais tord. Une boucherie impérialiste de plus qui s'annonce...officiellement ce sera une action "préventive" (idem l'Irak) en réalité le but sera à nouveau de s'approprier l'énergie (pétrole, gaz, etc)

https://www.youtube.com/watch?v=A742GWlBl_g

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/02/internacional/1320259295.html

http://sipse.com/noticias/129473-israel-pretende-atacar-iran.html

http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/02/uk-military-iran-attack-nuclear

http://www.haaretz.com/print-edition/news/netanyahu-trying-to-persuade-cabinet-to-support-attack-on-iran-1.393214

http://internacional.elpais.com/internacional/2011/11/02/actualidad/1320254224_378864.html

De plus :

Las autoridades británicas consideran las opciones para respaldar una posible acción de los EE.UU. en Irán
http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/02/uk-military-iran-attack-nuclear

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