Re: Le Capital de Marx

jacquouille Mar 8 Fév - 11:22

BouffonVert72 a écrit:Aura ne suit pas le forum dont elle est pourtant modo... Tss tss...

Tu crois que Mme Cassegrain mange du cassoulet tous les jours?

BouffonVert72 Mer 9 Fév - 1:29

Si elle en est actionnaire, oui !

Vérosa_2 Sam 19 Fév - 19:11

Bon, j'ai reçu ces mangas voici 4 ou 5 jours. C'est de façon générale plutôt décevant.

Si le premier tome n'est pas trop mauvais et propose de façon assez claire la démonstration de quelques notions de base (marchandise, force de travail, etc...) tout en racontant une histoire qui peut plaire aux gamins, le second tome est, lui, nul à chier. D'une part l'intervention du personnage/narrateur Engels tombe souvent comme un cheveu sur la soupe, d'autre part l'explication des mécanismes du capital tels que la plus-value, la sur-accumulation et autres sont confus et le tout n'est pas "pédagogique" pour deux sous. En outre la "forme" bande-dessinée, qui utilise pour cet ouvrage de longues planches presque sans aucun dialogue, renforce la difficulté de compréhension plus qu'elle ne la facilite (enfin je crois, mais après tout je ne suis pas dans la "peau" d'un ado).

Bref, un "digest" dont le premier volume peut à l'occasion être lu par des ados. de 14/15 ans. Le second volume étant à foutre à la poubelle si le but est de faire découvrir Marx aux (très) jeunes. D'ailleurs, à la réflexion, quel intérêt y a-t-il à faire découvrir Marx et Engels à des gamins de 15 ans ?

Heureusement que les deux volumes réunis ne coûtent que moins de 14€.

Duzgun Lun 21 Fév - 0:33

Vérosa_2 a écrit:D'ailleurs, à la réflexion, quel intérêt y a-t-il à faire découvrir Marx et Engels à des gamins de 15 ans ?

Tu es sérieux? Shocked

BouffonVert72 Lun 21 Fév - 4:50

Bah, s'il préfère leur faire découvrir Proudhon et Bakounine, ce n'est pas mal non plus... sunny

Vérosa_2 Lun 21 Fév - 10:11

Tu es sérieux?

Oui. La lecture de Marx est l'une des plus complexes qui soit, de par la précision et la richesse des concepts maniés. Même le Manifeste dont chacun s'accorde à dire qu'il est un des écrits les plus simples de Marx et Engels nécessite plusieurs lectures pour être compris dans sa globalité. L'esprit d'un collégien de 14 ou 15 ans n'est - à mon avis - pas prêt à recevoir autant de notions qui ont pour la plupart un degré de généralité et d'abstraction élevées.

Restent les ouvrages de vulgarisation, comme ces deux mangas par exemple. Hélas, le second volume est raté (comme déjà dit plus haut). Si l'on souhaite faire prendre conscience de l'injustice du monde à des gamins, des ouvrages tels que Le talon de fer, Une histoire populaire des Etats-Unis, etc... etc... me paraissent bien plus appropriés.

Outre cela, les adolescents n'ont pas besoin de savoir comment circule le capital, ou comment s'opère l'accumulation, pour être présents dans les luttes en toute connaissance de cause. On l'a vu en France l'automne dernier.

**Aura** Lun 21 Fév - 20:09

Vérosa_2 a écrit:La lecture de Marx est l'une des plus complexes qui soit, de par la précision et la richesse des concepts maniés. Même le Manifeste dont chacun s'accorde à dire qu'il est un des écrits les plus simples de Marx et Engels nécessite plusieurs lectures pour être compris dans sa globalité. L'esprit d'un collégien de 14 ou 15 ans n'est - à mon avis - pas prêt à recevoir autant de notions qui ont pour la plupart un degré de généralité et d'abstraction élevées.

Outre cela, les adolescents n'ont pas besoin de savoir comment circule le capital, ou comment s'opère l'accumulation, pour être présents dans les luttes en toute connaissance de cause. On l'a vu en France l'automne dernier.

Moi je dis qu'avant d'atteint l'âge vénérable de 50 ans, on n'est pas à même de comprendre les difficiles mécanismes de la baisse tendencielle du taux de profit.
D'ailleurs je me demande comment on a pu descendre l'âge du vote de 21 à 18 ans. Quand on voit ce qu'ils en font, les jeunes, de leur majorité ! Quand ils vont dans la rue, ce n'est pas pour manifester mais pour tout casser, manipulés qu'ils sont par les adultes. C'est pourquoi il vaut mieux, tout compte fait, éviter de leur expliquer des choses trop compliquées et pas à leur portée.

Play station à 50 euros !
Des Nintendos pour tous !
Baccalauréat à 25 ans !
Retour à la majorité à 21 ans !

Vérosa_2 Lun 21 Fév - 20:15

C'est très amusant. D'autant plus que tu évites soigneusement de citer ceci de ma contribution précédente :

Restent les ouvrages de vulgarisation, comme ces deux mangas par exemple. Hélas, le second volume est raté (comme déjà dit plus haut). Si l'on souhaite faire prendre conscience de l'injustice du monde à des gamins, des ouvrages tels que Le talon de fer, Une histoire populaire des Etats-Unis, etc... etc... me paraissent bien plus appropriés.

Mais au final, après mûre réflexion, je conviens que tu as tout à fait raison (mea culpa), il faut faire lire Le Capital, L'idéologie Allemande, ou mieux encore Les manuscrits de 1844, voire La critique de la philosophie du droit de Hegel à des ados de 14 ou 15 ans. Ce qui implique bien sûr qu'ils aient préalablement lu Hegel, ça va de soi...

.... Que ne lit-on pas comme caricatures sur ce forum Shocked

**Aura** Lun 21 Fév - 20:20

Vérosa_2 a écrit:C'est très amusant.

n'est-ce pas ?

non sérieusement, je ne suis pas du tout d'accord. Bien sûr qu'un ado comprend pas si bien, ou qu'il faut lui simplifier, ce que tu dis là-dessus est juste. Mais je n'en tirerais pas les mêmes conclusions, je ne renoncerais pas pour autant.
Si tu lis le Manifeste à 15 ans, bien sûr que tu ne comprends pas tout, mais ce que tu y comprends, c'est déjà ça. Et on le relit plus tard, avec des niveaux de compréhension toujours différents.
Alors bien sûr que les ados n'ont pas besoin de savoir comment circule le capital, pour être actifs dans un mouvement. Mais s'ils en ont un début de vague idée, c'est mieux.

Vérosa_2 Lun 21 Fév - 20:34

Alors bien sûr que les ados n'ont pas besoin de savoir comment circule le capital, pour être actifs dans un mouvement. Mais s'ils en ont un début de vague idée, c'est mieux.

Ca (la circulation du capital) c'est en bonne partie le tome 2 du capital (principalement avec la concurrence, la spéculation, etc..). En quoi cela est-il utile à un jeune collégien de 14 ou 15 ans pour manifester sa révolte contre la réforme des retraites. Y'a là-dedans du snobisme imbuvable.

BouffonVert72 Lun 21 Fév - 21:23

J'ai compris en grande partie l'injustice du monde en fréquentant des sites comme Yahoo Actualités, et ça m'a fait passer à gauche-gauche... Puis l'apparition du Npa et ma fréquentation du Fmr1 m'a fait adhérer en gros au marxisme...
Pas eut besoin de lire des gros bouquins...

La prochaine révolution viendra peut-être du web, qui sait... Ce n'est pas pour rien si la Bourgeoisie Kapitaliste a fait la Loppsi2, Hadopi, etc... Ils savent bien qu'internet est très dangeureux pour eux...

Vérosa_2 Lun 21 Fév - 21:31

Pas eut besoin de lire des gros bouquins...

Ca, par contre pour quelqu'un qui s'engage en conscience sur la voie révolutionnaire (puisque tu le dis, je ne peux que te croire...) c'est sûrement un tord. Il arrive un moment où l'auto-formation, ou la formation sur le tas (à la manière syndicale, par exemple) ne suffit plus.

Duzgun Lun 21 Fév - 21:36

Vérosa_2 a écrit:
Tu es sérieux?
Oui. La lecture de Marx est l'une des plus complexes qui soit, de par la précision et la richesse des concepts maniés. Même le Manifeste dont chacun s'accorde à dire qu'il est un des écrits les plus simples de Marx et Engels nécessite plusieurs lectures pour être compris dans sa globalité. L'esprit d'un collégien de 14 ou 15 ans n'est - à mon avis - pas prêt à recevoir autant de notions qui ont pour la plupart un degré de généralité et d'abstraction élevées.

Justement, il ne s'agit pas de lire Marx dans le texte, mais d'essayer de comprendre les grandes lignes de sa pensée.

Comprendre qu'il y a des injustices et se révolter, c'est une chose. Comprendre la pensée marxiste c'en est une autre.
Dans mon souvenir, à cet âge là, on apprenait de toute façon succinctement la pensée marxiste au lycée : un peu en Histoire, puis ensuite en philo en terminale. Sans oublier probablement ceux qui ont des cours de SES (sciences économiques et sociales), mais je suis pas passé par là...
Enfin bref, faut pas prendre les lycéens pour des cons qui seraient juste capables de se révolter contre les injustices, mais incapables de comprendre et réfléchir par eux-mêmes sur le fonctionnement global du capitalisme. Je ne dis pas que tu les prends pour des cons, mais franchement, je vois pas ce qui empêcherait de comprendre la pensée marxiste à cet âge là, (et même plus jeune).

Duzgun Lun 21 Fév - 21:44

Vérosa_2 a écrit:Ca (la circulation du capital) c'est en bonne partie le tome 2 du capital (principalement avec la concurrence, la spéculation, etc..). En quoi cela est-il utile à un jeune collégien de 14 ou 15 ans pour manifester sa révolte contre la réforme des retraites. Y'a là-dedans du snobisme imbuvable.

Le problème c'est que tu pars du principe qu'un jeune de 14 ou 15 ans n'aurait pas besoin de comprendre, qu'il lui suffirait d'agir, de se révolter superficiellement contre les injustices sans réfléchir à leur cause, au système qui les génère.
Je trouve ça très paternaliste, en plus d'être faux. A cet âge là, je n'avais pas eu le loisir de m'intéresser au marxisme, mais ça ne m'empêchait absolument pas de dévorer sur tous les sujets qui m'intéressaient, des bouquins d'Histoire etc qui étaient destinés à un public adulte. Et aussi de me révolter et d'agir d'ailleurs.
A 16 ou 17 ans, on fait de la philo, c'est autre chose que de simplement comprendre le b-a-ba du marxisme au travers d'une BD.
Le b-a-ba du marxisme, même un jeune enfant peut tout à fait avoir la curiosité de s'y intéresser, de vouloir comprendre, avant même d'être en âge de se révolter, manifester, etc, par lui-même.

BouffonVert72 Lun 21 Fév - 22:20

L'auto-formation sur le tas vaincra ! cheers

Roseau Mar 3 Déc - 17:07

par Ludovic Hetzel

Roseau Lun 16 Déc - 12:04

Roseau Ven 7 Mar - 23:49

Conférence débat : Apocalypse Marx ! Une relecture du Capital
Avec Bruno Pinchard,

Mardi 11 mars à 19 heures
au Lieu-Dit 6, rue Sorbier. Paris XXe(Mo Ménilmontant ou Gambetta).

L’intelligence de Marx demeure l’un des seuls moyens
de comprendre l’irréalité contemporaine.

Roseau Jeu 13 Nov - 13:40

Table-ronde autour du livre de Callinicos "Deciphering Capital"

Roseau Mar 2 Déc - 14:46

Lire « Le Capital » après Louis Althusser : la centralité de la forme-valeur
John Milios
http://revueperiode.net/lire-le-capital-apres-louis-althusser-la-centralite-de-la-forme-valeur/

Roseau Mer 24 Déc - 23:10

Recensions de l'ouvrage (majeur) « Deciphering Capital » d'Alex Callinicos

Michael Roberts :
https://thenextrecession.files.wordpress.com/2014/11/callinicos-speech.pdf

Solidarity (groupe australien) :
http://www.solidarity.net.au/marxist-theory/deciphering-marxs-capital/

Pete Green dans Marx and Philosophy Review of Books :
http://marxandphilosophy.org.uk/reviewofbooks/reviews/2014/1432

Revolutionary socialism in the 21st century :
http://rs21.org.uk/2014/09/25/behind-capital-review/

Morning Star :
http://www.morningstaronline.co.uk/a-1cf3-Book-Review-Deciphering-Capital-Marxs-Capital-and-its-Destiny-by-Alex-Callinicos#.VJrBLtDAA

Irish Marxist Review :
http://www.irishmarxistreview.net/index.php/imr/article/view/143/145

Roseau Sam 27 Déc - 16:58

Le livre I du Capital de Marx
Fiche de lecture
Par Denis Collin
http://denis-collin.viabloga.com/news/le-livre-i-du-capital-de-marx

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