Re: L'impérialisme aujourd'hui

[Roseau]

1) Faute de pouvoir appuyer son appui aux dictatures sur des FAITS,
affabulation sur les positions des MR,
que ce soit sur la Lybie, la Syrie ou l'Ukraine.
Voir les fils correspondants.

2)Négation de la réalité de la Chine,
deuxième puissance capitaliste et impérialiste mondiale,
dont les capitaux exploitent avec le dernier cynisme les travailleurs et la nature,
en Chine comme désormais aux quatre coins de la planète.
Voir le fil correspondant.

[Copas]

Comme c'est ennuyeux d'avoir à répondre sur des considérations qui, le moindre analyse, la moindre réflexion de leur part ferait non nécessaires.

Des gens qui prennent au lieu de la réalité, des thèses qui, mal appliquées, donnent exactement le contraire du pourquoi elles ont été écrites.

Les Chinois peuvent devenir un impérialisme (par l'exportation des capitaux) mais dans leurs relations commerciales, il faut prouver qu'ils profitent des échanges inégaux en Afrique (pas ailleurs).
Bon, en Afrique, s'ils ont pu pénétrer largement  c'est parce qu'ils pratiquent une politique d'approche bien différent au pillage grossier des ex-puissances coloniales.
En plus, pour pouvoir mener des échanges inégaux, devant la concurrence des autres impérialiste, il faut compter avec une présence militaire qu'ils n'en ont pas.

Un tiers du commerce du Chili se fait avec la Chine sous des bases strictement égalitaires. Et comment pouvait-il être autrement? La Chine n'a aucun moyen de pression sur les pays latino-américains avec qui elle commerce largement.

Pareil en Afrique, sauf si Verié, qui confonds pénétration commerciale avec impérialisme, peut me démontrer le contraire(démontrer j'ai dit).
Où sont les bases militaires chinoises en Afrique ou proches de l'Afrique? Où est l'influence militaire chinoise en Afrique?  Comment peuvent les chinois établir des rapports impérialistes dans un continent pillé et surveillé" de près par trois autres vrais impérialismes?

Verié, comme tous les dogmatiques, ne s’arrête jamais à analyser les réalités et part des "principes généraux" pour faire une mélasse infecte qui cache le fait réel que ceux qui agissent comme des vrais impérialistes ce sont les US, la GB et la France.(en expulsant chinois et russes d'Afrique et si possible de la méditerranée et du moyen orient)
Mais étant donné que, comme d'autres, il a besoin de sa "thèse" des "impérialismes chinois et russe", (qui sont d'une autre nature et d'un autre poids que les vrais impérialistes) il porte son microscope sur son œil myope pour trouver "une présence militaire chinoise...au Soudan".
Il aurait pu ajouter la méditerranée où un bateau chinois aide un bateau russe à décharger les armes chimiques syriennes.

Copas, de temps à autre, donne dans le mille, (il parle tellement que, parfois...) mais de ses coups d'aveugle il reste incapable de tirer les conclusions qui s'imposent.

Dans l'analyse de l'impérialisme aujourd'hui, le déclin de l'impérialisme US se conjugue avec la dangerosité de son appareil militaire sur-développé. Il représente un danger extrème pour l'humanité comme tout fauve blessé.
Ses interventions militaires de ces dernières années se sont toutes finies par des échecs ou des semi-echecs, extraordinairement couteux sans que pour autant des avantages en soient tiré par les boites de l'oncle Sam.
Dans l'équation de la dangerosité de l'impérialisme US, ses difficultés, malgré sa surpuissance militaire, sont notables et cette puissance vit un moment délicat de son histoire.

Bah oui, l'ennemi principal de l'humanité est, aujourd'hui, maintenant, l'impérialisme US. Demain, il peut être un autre, mais aujourd'hui c'est l'impérialisme US
Il faut donc, faire tout son possible pour contrer ses plans et non pas l'aider en appelant à soutenir des soi-disant "rebelles" ni en Libye, ni en Syrie, ni en Ukraine. Qui ne sont que des bandes réactionnaires  qui agissent pour le compte de l'impérialisme US.

Mais l'effort (important certes) de Copas n'arrive pas jusqu'à cette conclusion élémentaire. encore un effort, Copas!

L'incroyable ignorance de l'impérialisme chinois est impressionnante et les salades grotesques sur l'amitié entre les peuples une nouvelle preuve du crétinisme inébranlable des campistes et ceux qui choisissent un impérialisme contre un autre.

C'est quand tu veux Estirio sur la démonstration que le capitalisme chinois exploite "aussi bien" les travailleurs africains que ses alter-égos français...

Quand les croiseurs et destroyers tirent, canonnent et découpent à la mitrailleuse lourde des pêcheurs vietnamiens, occupent des îles vietnamiennes, malaises et philippines, ce n'est pas pour occuper un plateau continental sous marin riche en ressources, non, c'est pour célébrer une amitié virile entre peuples. Ce sont "d'amicales rencontres entre les peuples et admonestations fraternelles face à des cabales de l'impérialisme américain et des revanchards japonais".
Quand des mineurs nigériens se mettent en grève contre leurs patrons chinois (pour l'égalité des salaires entre chinois et nigériens, qu'est ce qu'ils vont chercher ces ouvriers africains !) c'est un complot des français.
Quand les ouvriers se mettent en grève dans des mines de Zambie face à des patrons chinois hargneux qui refusent d'appliquer le salaire minimum zambien, les impérialistes chinois ne sont là que pour maintenir des échanges amicaux et équitables, dans des accords profitables à tous. et quand deux managers chinois font un carton en tirant sur des ouvriers zambiens ils ne font qu'essayer de jouer avec, le sport réconcilie les peuples.
Quand les ouvriers tchadiens de Bongor se révoltent contre la compagnie chinoise Greatwall que de fraternelles demandes des patrons chinois au gouvernement tchadien aboutissent à ce que trois ministres se déplacent pour arrêter la grève ouvrière, il s'agit là forcement à un geste répondant à l"amour immodéré de la bourgeoisie chinoise aux peuples d'Afrique...
Quand des intérets impérialistes chinois figurent en tête des opérations de corruptions et de dessous de table en Afrique (faut le faire à côté des trusts français...) c'est pure amitié... et pour des échanges équitables, on croit rêver...
Quand l'entreprise d’Etat chinoise Nuctech a été prise la main dans le sac en Namibie d'arrosage de ministres pour des contrats il ne s'agissait là que d'aide généreuse et désintéressée pour faire le bonheur, malgré lui, au peuple de Namibie... Rien ? hum, là la petite histoire c'est que le président de cette société était Hu Haifeng, le fils du président chinois Hu Jintao. Icelui qu'on retrouve planquant des magots dans les paradis fiscaux, probablement au titre de l'aide fraternelle aux ïles Caïman ...
Quand en Afrique du Sud, les usines chinoises payent leurs employés en dessous du salaire minimum légal (Les syndicats ont demandé à maintes reprises la fermeture des usines concernées) les bourgeois chinois ne sont là que pour aider malgré eux ces grands enfants sous-développés à atteindre le bonheur...
Quand le gigantesque et tout neuf hôpital principal de Luanda est évacué en catastrophe parce qu'il se fissure , payé des millions de dollars par Luanda à un groupe chinois et par un prêt généreux accordé par un groupe financier chinois il ne s'agit là que d'une aide intelligente et désintéressée à un pays sous-développé car, en ne respectant pas les normes de constructions de l'Angola, les bourgeois chinois aident indéniablement les travailleurs africains à se former, car faire et refaire est un apprentissage indispensable...
Quand la China State Construction Engineering Corporation prend des dizaines de milliards de dollars pour construire 3 raffineries et un complexe pétro-chimique au Nigéria, il ne s'agit là que d'une aide désintéressée.
Quand le trust Rio Tinto renommé dans le monde pour sa prédation et son attitude anti-ouvrière s'allie avec le trust chinalco en Guinée (pour exploiter un des plus grands gisements de fer du monde) il ne s'agit là que de l'alliance désintéressée et de fondations philanthropiques d'aide aux guinéens nécessiteux, of course.
4% des achats fonciers au sud du Sahara (d'après Jeune Afrique) sont le fruits d'intérets de l’impérialisme chinois, et portent souvent sur des terres cultivables.
A peu près 50 millions d’hectares de terres cultivables auraient été achetées par des intérets étrangers en Afrique (la superficie de la France à peu près) , principalement chinois... En quoi ça aide l'Afrique.
En Afrique du Sud, au Lesotho ou au Nigeria, les ateliers de confection textiles ont été pulvérisés par la concurrence et les intérêts impérialistes chinois.
Au Burkina Fasso, les ateliers de montages de motocyclettes ont été pulvérisés par l'importation à prix cassés de motocyclettes chinoises.
Les intérets chinois sont devenus les principaux intérets étrangers en Afrique.
Et on pourrait continuer pendant des heures comme ça, et passer aussi à d'autres continents et l'attitude des patrons chinois, même en Europe.
Ils ne se distinguent en rien (voire des fois en pire) des autres trusts internationaux, et l'appareil d'état chinois, comme tout impérialisme d'importance, accompagne l'installation, l'exploitation , de ses bourgeois à l'étranger y compris, si il le faut, par d'amicales pressions sur les gouvernements.

C'est donc, sans aucune hésitation, un impérialisme. Qu'il soit intelligent et ait tirer les leçons de la bévue de l'impérialisme allemand en 1914 ne change rien à sa nature.

Quand veut Estirio, on peut parler des autres régions du monde...

[verié2]

Estirio Dogante semble, comme un certain nombre d'autres militants de divers courants, ignorer que le monde a beaucoup évolué au cours des dernières décennies. Son refus de considérer la Russie et la Chine comme des Etats impérialistes est d'autant plus curieuse qu'il appartient au courant maoiste, lequel considérait déjà l'URSS comme impérialiste dès les années soixante-dix/quatre-vingt.

Pour justifier la caractérisation de l'URSS comme impérialiste, les Maoïstes d'alors s'appuyaient sur :
-La domination militaire directe de l'URSS sur plusieurs pays.
-L'exportation de capitaux (qui était pourtant très faible, beaucoup plus faible que celle de la Chine aujourd'hui, et qu'ils avaient tendance à exagérer pour rester "fidèles" à la lettre au texte de Lénine.
-L'échange inégal. Surtout la vente d'armes, c'est à dire de produits manufacturés, en échange de matières premières, par exemple le coton en Egypte.

Une partie de ces traits subsistent toujours pour la Russie et sont renforcés pour la Chine, telle l'exportation de capitaux. (1)

Mais, surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est le caractère multiforme de l'impérialisme, qui va de la domination militaire directe à la domination économique, avec diverses combinaisons de ces formes de domination. L'Italie par exemple était déjà considérée avant la guerre de 1939-45 comme un Etat impérialiste par Trotsky. Pourtant l'Italie ne dominait directement aucun Etat, à part... l'Ethiopie qu'elle a envahie avec des résultats désastreux. Aujourd'hui, l'Italie, qui est tout de même encore la 6ème puissance économique du monde, reste un Etat impérialiste, bien que déclinant et sans empire colonial.

La "théorie" de E. Dogante, qui consiste à ne considérer comme impérialiste et "ennemi des peuples" que le plus puissant des impérialismes, l'impérialisme américain, est totalement étrangère au marxisme révolutionnaire, aux traditions marxistes-léninistes. Nous ne défendons pas les petits impérialismes contre les gros. La nature d'une guerre, comme le disait Lénine, ne dépend pas des positions des troupes sur le terrain - sinon il aurait fallu soutenir l'Allemagne nazie quand celle-ci a été envahie en 1945... Même envahies, la France comme l'Allemagne, pays vaincus, sont restés des Etats impérialistes, momentanément en position de faiblesse par rapport à leurs concurrents.
Sous l'occupation, la France conservait d'ailleurs ses colonies...

Mais la rigueur et la subtilité n'ont jamais été l'apanage des maoïstes, qui ont toujours préféré les slogans simplistes à l'analyse marxiste.
---
1) Encore un exemple sur la Chine, à ajouter à la liste impressionnante dressée par Copas. Au Cameroun, Etat où l'influence chinoise est de plus en plus grande, et où il n'y a plus de troupes françaises, des chalutiers chinois géants qui se relaient tous les quatre mois, ratissent jour et nuit les côtes, congèlent le poisson sur place et l'emportent en Chine. Les malheureux pêcheurs locaux vont bientôt perdre leur gagne-pain et la population une source d'aliments peu coûteux. Il s'agit sans doute selon E. Dogante d'une relation commerciale équilibrée...  

[Estirio Dogante]

Je m'y attendais...

Un tas des sophismes et aucune preuve véritable.

Qu'il y ait des compagnies chinoises qui exploitent les africains cela ne constitue pas un impérialisme, comme des compagnies chiliennes qui exploitent les salariés péruviens ne le sont pas non plus, ou à une mesure non comparable avec les trois ou quatre impérialismes majeurs de la planète.
L'internationalisation du capital, pour ces "théoriciens" fait de tout capital qui exploite des ouvriers dans un autre pays, un "impérialisme" noyant toute définition. Ce qui les arrange bien pour faire tous les chats gris, et aider, par des déclarations social-impérialistes dosées, leur propre impérialisme.
Il y a des vieilles puissances impérialistes qui dominent le monde. Et des autres qui émergent sans doute (je ne l'ai jamais nié) mais qui se trouvent à des années-lumière de la puissance, du contrôle des marchés, de l'importance de l'exportation des capitaux, de force militaire, des bases par le monde, d'influence réelle, des véritables impérialismes de ce monde.
Et c'est cela que je voulais dire, en opposition à la "thèse" de Vérié et autres qui prétendent qu'en Syrie il y aurait une contradiction principale entre impérialismes. Afin de cacher l'agression, des véritables impérialistes.
Bien sur les sophistes Copas, Verié et co, auraient aussi parlé des "conflits inter-impérialistes" lors que la Belgique fut envahi par l'armée allemande en 1914 et en 1939. Après tout la Belgique était aussi un Etat impérialiste qui faisait des atrocités dans le Congo dit belge. Mais aucun socialiste, aucune personne sensée aurait mis sur le même plan l'impérialisme agresseur allemand et le petit pays agressé, la Belgique, vu la disproportion des forces, malgré le fait réel que la Belgique agissait comme un impérialisme.

Le reste, ne vaut rien.
Verié ne comprends rien au maoïsme et amalgame tout, à son habitude. Il ressuscite l'URSS pour les besoin de son argumentaire contre ses propres fantasmes. Qui lui a dit que j'étais maoïste? C'est quoi aujourd'hui être maoïste d'ailleurs?
Il nous dit

Pour justifier la caractérisation de l'URSS comme impérialiste, les Maoïstes d'alors s'appuyaient sur :
-La domination militaire directe de l'URSS sur plusieurs pays.
-L'exportation de capitaux (qui était pourtant très faible, beaucoup plus faible que celle de la Chine aujourd'hui, et qu'ils avaient tendance à exagérer pour rester "fidèles" à la lettre au texte de Lénine.
-L'échange inégal. Surtout la vente d'armes, c'est à dire de produits manufacturés, en échange de matières premières, par exemple le coton en Egypte.

La domination directe des chinois en Afrique?
L'exportation des capitaux? Des chiffres Verié, mais des chiffres comparatives avec les autres impérialismes
L'échange inégal? Où? Peuvent les chinois imposer un prix autre que le prix international aux pays avec qui ils commercent?
Dans la longue liste des produits "chinois" qui produit Copas (un impérialisme qui vend des chaussettes...) il ne nous informe pas combien de ces entreprises "chinoises" sont en fait des "maquiladoras" des capitaux occidentaux.

Bref, la question n'est pas "l'impérialisme chinois" mais le poids des uns et des autres.
La question est votre sophisme "le cas Syrien est un conflit inter-impérialiste" qui n'est qu'une escroquerie politique pour cacher, occulter, être complices de votre propre impérialisme et cela depuis la Libye au moins.

[Roseau]

Un pays "qui vend des chaussettes"?
Je souhaite à Dogante de ne jamais aller en Chine.
Il y ferait une attaque cardiaque...
J'y ai visité des usines, y compris de construction aéronautique.
C'est comme en France, mais plus jcompétitif,
plus "capitaliste" encore grâce à une dictature féroce!
A ce propos, là aussi, les MR soutiennent la classe ouvrière
qui fait rigoler Dogante!
Encore une fois, la Chine est la deuxième économie au monde,
et même le premier exportateur.
Elle est aussi la deuxième puissance militaire.
Tous les faits démontrent que Dogante, qui croit même que la Chine
n'est pas capitaliste (c'est comme LO avec la Russie...)
n'a rien appris depuis la mort du très regretté grand timonier...
Encore une fois, les faits sont exposés sur le fil Chine,
un des mieux alimentés en informations de ce forum.

[mykha]

La domination directe des chinois en Afrique?
L'exportation des capitaux? Des chiffres Verié, mais des chiffres comparatives avec les autres impérialismes
L'échange inégal? Où? Peuvent les chinois imposer un prix autre que le prix international aux pays avec qui ils commercent?
Dans la longue liste des produits "chinois" qui produit Copas (un impérialisme qui vend des chaussettes...) il ne nous informe pas combien de ces entreprises "chinoises" sont en fait des "maquiladoras" des capitaux occidentaux.

Quelques bonnes questions posées par Estirio.
Que penser du fait qu'une bonne part de la plus value-produite par la classe ouvrière chinoise atterrit dans les poches........des bourgeoisies occidentales ?
On s'en fout car certains ont décidé que la Chine était devenue un état impérialiste au même titre que les USA, voire même qu'elle serait en train de les supplanter. et qu'importe la réalité, puisqu'elle doit rentrer dans le moule de ces théoriciens de forum.

Un pays qui reste sous-développé

Dans tous les reportages, on exalte Shanghai, le premier port du monde, ses gratte-ciel et ses téléphones portables, cette ville de 17 millions d’habitants qui peut sembler ultra-moderne, et à côté de laquelle New York ou Paris feraient presque figure de bourgades de province. Mais on oublie que la Chine est un immense pays, où à côté de quelques villes qui se développent, il y a des régions entières proches du Moyen Âge. Soit dit en passant, dans les années trente, c’était pareil : Shanghai, le centre financier de l’Asie, était présentée comme une ville extraordinaire, tandis qu’à quelques dizaines de kilomètres, la société était féodale. Quelques îlots de modernité ne transforment pas un océan de misère et d’arriération en un riche continent - ils sont au contraire un des traits caractéristiques du sous-développement. Par exemple, il n’y a encore en moyenne, dans tout le pays, qu’une voiture pour 65 Chinois. À titre de comparaison, il y en a en France une pour deux personnes, ce qui correspond au taux d’équipement des Chinois… en bicyclettes.

En fait, la Chine est toujours prise dans la même contradiction, liée à sa position de pays sous-développé.
Elle peut désormais s’intégrer dans la division internationale du travail, mais c’est alors pour être l’arrière-boutique du monde développé, celle où, pour une bouchée de pain, triment ceux qui permettent aux propriétaires de l’établissement de prospérer. Elle se retrouve dans la même impasse que depuis un siècle. Elle exporte bien plus qu’avant ? Elle se fait ainsi piller son travail. Elle accueille des investissements étrangers ? C’est pour le profit des multinationales, qui n’ont aucunement pour objet le développement du pays, mais uniquement de le mettre à sac. Elle entre dans l’OMC ? Elle est alors contrainte d’en accepter les règles, d’ouvrir son marché intérieur aux importations et, au lieu de recourir à la contrefaçon, d’acheter au prix fort les brevets occidentaux. Elle forme des scientifiques ? Elle en gardera peut-être une partie, mais les meilleurs iront de toute façon travailler aux États-Unis ou pour les multinationales occidentales. En s’ouvrant, en acceptant les lois du commerce mondial, la Chine autorise qu’on la saigne, qu’on pille ses ressources, qu’on exploite sa main-d’oeuvre. Sans un large marché intérieur, elle ne peut bâtir une industrie solide. Dépendante du marché mondial et de ses aléas, son économie est fragile.
Qu’une minorité de riches Chinois puissent y trouver leur compte, c’est assurément le cas. Mais ce qui est manifeste, c’est que c’est sur la base d’inégalités accrues, de difficultés pour la grande masse de la population et de la surexploitation du prolétariat.

CLT 2006 extrait.

[Roseau]

La domination directe des chinois en Afrique?
L'exportation des capitaux? Des chiffres Verié, mais des chiffres comparatives avec les autres impérialismes
L'échange inégal? Où? Peuvent les chinois imposer un prix autre que le prix international aux pays avec qui ils commercent?
Dans la longue liste des produits "chinois" qui produit Copas (un impérialisme qui vend des chaussettes...) il ne nous informe pas combien de ces entreprises "chinoises" sont en fait des "maquiladoras" des capitaux occidentaux.

Quelques bonnes questions posées par Estirio.
Que penser du fait qu'une bonne part de la plus value-produite par la classe ouvrière chinoise atterrit dans les poches........des bourgeoisies occidentales ?
On s'en fout car certains ont décidé que la Chine était devenue un état impérialiste au même titre que les USA, voire même qu'elle serait en train de les supplanter. et qu'importe la réalité, puisqu'elle doit rentrer dans le moule de ces théoriciens de forum.

Un pays qui reste sous-développé

Dans tous les reportages, on exalte Shanghai, le premier port du monde, ses gratte-ciel et ses téléphones portables, cette ville de 17 millions d’habitants qui peut sembler ultra-moderne, et à côté de laquelle New York ou Paris feraient presque figure de bourgades de province. Mais on oublie que la Chine est un immense pays, où à côté de quelques villes qui se développent, il y a des régions entières proches du Moyen Âge. Soit dit en passant, dans les années trente, c’était pareil : Shanghai, le centre financier de l’Asie, était présentée comme une ville extraordinaire, tandis qu’à quelques dizaines de kilomètres, la société était féodale. Quelques îlots de modernité ne transforment pas un océan de misère et d’arriération en un riche continent - ils sont au contraire un des traits caractéristiques du sous-développement. Par exemple, il n’y a encore en moyenne, dans tout le pays, qu’une voiture pour 65 Chinois. À titre de comparaison, il y en a en France une pour deux personnes, ce qui correspond au taux d’équipement des Chinois… en bicyclettes.

En fait, la Chine est toujours prise dans la même contradiction, liée à sa position de pays sous-développé.
Elle peut désormais s’intégrer dans la division internationale du travail, mais c’est alors pour être l’arrière-boutique du monde développé, celle où, pour une bouchée de pain, triment ceux qui permettent aux propriétaires de l’établissement de prospérer. Elle se retrouve dans la même impasse que depuis un siècle. Elle exporte bien plus qu’avant ? Elle se fait ainsi piller son travail. Elle accueille des investissements étrangers ? C’est pour le profit des multinationales, qui n’ont aucunement pour objet le développement du pays, mais uniquement de le mettre à sac. Elle entre dans l’OMC ? Elle est alors contrainte d’en accepter les règles, d’ouvrir son marché intérieur aux importations et, au lieu de recourir à la contrefaçon, d’acheter au prix fort les brevets occidentaux. Elle forme des scientifiques ? Elle en gardera peut-être une partie, mais les meilleurs iront de toute façon travailler aux États-Unis ou pour les multinationales occidentales. En s’ouvrant, en acceptant les lois du commerce mondial, la Chine autorise qu’on la saigne, qu’on pille ses ressources, qu’on exploite sa main-d’oeuvre. Sans un large marché intérieur, elle ne peut bâtir une industrie solide. Dépendante du marché mondial et de ses aléas, son économie est fragile.
Qu’une minorité de riches Chinois puissent y trouver leur compte, c’est assurément le cas. Mais ce qui est manifeste, c’est que c’est sur la base d’inégalités accrues, de difficultés pour la grande masse de la population et de la surexploitation du prolétariat.

CLT 2006 extrait.

[verié2]

Un pays qui reste sous-développé (Texte de LO de 2006 cité par Mykha)

A ta place, Mykha, je planquerais plutôt ce texte qui devrait faire honte à ses auteurs et à ceux qui l'ont pris au sérieux. Certes, il remonte à 2006 et les auteurs (paresseux ou négligeants) ont pris des exemples qui dataient déjà à l'époque. Par exemple, pour illustrer ce sous-développement de l'industrie chinoise, ils citaient une "souris" informatique dont seul le montage et la fabrication plastique étaient effectués en Chine. Difficile de trouver un aussi mauvais exemple !

Reste que la Chine compte toujours des régions entières complètement sous-développées et que celles-ci le resteront peut-être, sinon jusqu'à la révolution mondiale, pendant des décennies - bien que ce ne soit pas certain. Mais cela ne change rien au fait que l'industrie chinoise, ne se caractérise plus du tout, mais absolument plus du tout, comme une industrie de main d'oeuvre pour des produits textiles bas de gamme. La Chine ne reste en retard sur les industries occidentales que dans quelques secteurs comme l'aéronautique, mais elle comble ces retards à une vitesse fantastique.
C'est la Chine qui vend aujourd'hui des trains en Argentine ou au Brésil. Quant au textile bas de gamme, il est délocalisé par les patrons chinois au Cambodge, au Bengladesh etc.

Les contradictions internes de la Chine la rendent sans doute fragile, elle pourrait être pour cette raison l'épicentre d'une révolution prolétarienne. Ca ne change rien à la place de plus en plus importante prise par l'impérialisme chinois à l'échelle mondiale, même si la Chine n'a pas - pour le moment ? - de bases militaires hors de son territoire.

Refuser de voir cela, c'est ce boucher les yeux. Dans le cas de LO, il est clair que cela relève de l'idée que le capitalisme ne peut plus connaître de développement significatif. LO avait nié de la même façon dans les années soixante-dix le développement du Japon et avait cherché à relativiser, jusqu'à une période très récente, le développement des Etats occidentaux depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

LO n'est jamais revenu clairement sur ses analyses erronées, liées à des conceptions dogmatiques. Mais je ne crois pas que LO écrirait la même chose sur la Chine aujourd'hui.

Quant à Mykha, qui fait front commun avec un maoïste pour nier que la Chine s'affirme de plus en plus comme une puissance impérialiste, il devrait étudier la situation d'un peu plus près. A commencer par prendre en considération l'énumération présentée par Copas. Quand la Chine constitue une joint-venture avec Areva pour exploiter une mine d'uranium au Niger, ça ne relève pas de l'impérialisme ????  

D'une manière générale, il faudrait nous expliquer comment la deuxième économie du monde pourrait ne pas être impérialiste. Que des millions de chinois continuent à vivre dans la misère est même un avantage pour les capitalistes qui disposent ainsi d'un réservoir important de main d'oeuvre... du moins tant que cette population ne se révolte pas.

[Roseau]

Déjà, en 2006, la direction de LO
avait 15 ans de retard d'information sur la Chine.
Rajoutez-en 8 et on arrive au dogme sans aucun rapport
avec les faits, décrits dans toute la littérature spécialisée,
et accessible en partie grâce à ce forum, sur le fil Chine

[mykha]

Ces derniers mois, le débat s’est cristallisé autour de la question des monnaies. En effet, à la différence des devises des pays riches, le yuan n’est pas librement convertible et son change n’est pas flottant ; autrement dit, son cours est fixé par le régime. Pour relancer l’économie américaine, l’administration Obama mène, à l’extérieur, une politique de dollar faible à même de permettre d’exporter les marchandises américaines et de limiter les importations. Et, dans le même objectif, elle essaie d’amener la Chine à réévaluer le yuan. En fait, la Chine a déjà réévalué le yuan de 24 % depuis 2005. Mais cela ne suffit pas aux États-Unis, qui ont notamment soulevé la question au G20 d’octobre 2010. La Chine se voit ainsi accusée d’inonder le marché mondial grâce à la sous-évaluation de sa monnaie, et ainsi de précipiter les délocalisations, d’augmenter le chômage voire d’hypothéquer la reprise mondiale ! Ces critiques, qui rappellent les tirades anti-nippones des années quatre-vingt, quand c’était le Japon qui était présenté comme la menace à l’hégémonie américaine, sont hypocrites à plusieurs titres. D’abord parce que la compétitivité des marchandises chinoises tient surtout aux bas salaires et à l’exploitation des ouvriers chinois… dont bénéficient en particulier les multinationales occidentales et asiatiques implantées en Chine. Au moins 55 % des exportations chinoises en 2009 ont été réalisées par des entreprises étrangères. Si la Chine réévaluait le yuan, le prix de ces marchandises augmenterait d’autant sur les marchés occidentaux. Wal-Mart, le premier distributeur américain, compte à lui seul pour 15 % des importations américaines de Chine. Et dans l’ensemble, l’impérialisme trouve largement son compte dans la politique économique de l’État chinois, qui met à sa disposition une main-d’œuvre corvéable et bon marché.
Par ailleurs, les États-Unis eux-mêmes mènent la politique de dévaluation compétitive qu’ils reprochent à la Chine. Début novembre 2010, la banque centrale américaine a ainsi annoncé qu’elle allait acheter à des institutions financières pour 600 milliards de dollars de bons du Trésor d’ici à juin 2011, en plus des 300 milliards déjà programmés en août 2010. Autrement dit, sous prétexte de relancer l’économie, la Fed émet 900 milliards de dollars de monnaie électronique. Cette création artificielle fait baisser le dollar, et favorise donc les exportations des États-Unis tout en renchérissant leurs importations. Autrement dit, pour les profits de leur bourgeoisie, les États-Unis pratiquent la dévaluation compétitive pour laquelle ils fustigent la Chine….
La Chine s’est donc insérée dans l’économie capitaliste, non pas comme un pays impérialiste, mais comme un pays dépendant. Elle dépend du dollar, des choix de production des multinationales, du marché américain pour ses exportations. Elle ne vit plus en quasi-autarcie, mais elle se trouve en position subordonnée.

LDC 2011;

Entreprises chinoises et entreprises étrangères

Si la Chine s’insère dans le marché mondial, c’est en vendant bon marché sa force de travail aux pays impérialistes et à leurs multinationales.
La structure de ses échanges en témoigne : nombre de multinationales américaines, japonaises ou taïwanaises de l’électronique ou de l’informatique font assembler leurs produits en Chine, où la main-d’œuvre est bon marché, mais la recherche et le développement restent dans les maisons-mères, tout comme les profits. Seuls 4 % des brevets d’innovation déposés dans le monde sont d’origine chinoise.
La Chine peut bien être le premier producteur mondial de téléphones portables, ce sont les Nokia, Samsung, LG et autres Sony qui les font produire et les vendent. L’exemple de l’iPod vidéo Apple « de cinquième génération » est éloquent : il contient un disque dur produit par l’entreprise japonaise Toshiba, des puces électroniques produites par les américains Broadcom et PortalPlayer, et une carte mémoire du coréen Samsung… Tous ces composants sophistiqués sont importés puis assemblés en Chine. En fin de compte, chaque article, exporté de la Chine, vendu 299 dollars aux États-Unis, creuse le déficit commercial américain de 150 dollars. Mais seuls 4 dollars restent effectivement en Chine, dont moins de 1,5 dollar de salaire. Le reste est partagé entre les différentes entreprises intervenant dans la production, la part du lion (80 dollars) revenant à Apple.

Toutes les entreprises occidentales et asiatiques importantes – et nombre d’entreprises moyennes – se sont installées en Chine pour exploiter la main-d’œuvre bon marché et pénétrer le marché chinois. La firme taïwanaise Foxconn, qui a fait l’actualité par les suicides nombreux de jeunes salariés au printemps 2010, emploie 900 000 salariés en Chine, essentiellement en sous-traitance pour HP, Apple, Sony, Motorola ou Nintendo. Lafarge, Alstom, Saint-Gobain, Suez Environnement, PSA, Schneider, Areva, Airbus et quelque 4 000 firmes françaises y sont. Certains secteurs du pays, comme l’aéronautique, l’automobile ou le nucléaire, sont dominés par les groupes étrangers. Par exemple, la première entreprise chinoise automobile, Byd, ne détient que 6 % du marché, derrière les Volkswagen, Toyota, Nissan et autres. C’est dire que l’ouverture de la Chine profite, plus encore qu’à la bourgeoisie chinoise, aux capitalistes étrangers.

Le succès des firmes chinoises est en effet limité. La Chine peut compter 46 des 500 plus grosses entreprises mondiales.

Mais la plupart de ces grandes entreprises ne résultent pas, comme dans les pays impérialistes, du développement organique du capitalisme du pays, d’un mouvement de concentration de capital résultant de la concurrence.
Elles sont d’anciennes entreprises d’État privatisées. La plupart de ces sociétés ne sont des géants que dans leur propre pays avec son marché intérieur comme fondement. Mais le capital des entreprises chinoises reste majoritairement ou totalement étatique. Quelque 110 000 sociétés chinoises, dont nombre des plus grandes (Petrochina, Sinopec, China Railway Construction), sont ainsi possédées par l’État central et ses multiples branches, mais aussi par les collectivités provinciales ou municipales ; et celles qui sont entièrement privées sont issues de ce secteur public. Et toutes bénéficient d’un large accès au financement public. Par exemple, le fabricant d’électroménager Haier, créé en 1984 à partir d’une entreprise collective de réfrigérateurs, a récemment bénéficié d’un programme de subventions mis en place pour aider les campagnes à s’équiper, tandis que les entreprises du BTP se partagent les 300 milliards de dollars investis par l’État pour équiper le pays de lignes à grande vitesse. Et si quelques entreprises chinoises se sont imposées sur le marché mondial, c’est surtout dans des industries de main-d’œuvre (Haier dans l’électroménager, China Railway Construction dans le BTP)

LDC 2011

[Roseau]

Ces textes ont au moins dix ans de retard.
Comme pour la Russie toujours "Etat Ouvrier",
la direction de LO s'accroche à ses vieilles lunes.
Pour des données sérieuses, voir le fil Chine.

[mykha]

Quant à l’« expansion », voire l’« impérialisme » chinois souvent décriés, il s’agit surtout de clichés. Prenons l’exemple de la « Chinafrique » : en Afrique comme dans d’autres régions du monde, la Chine se contente des miettes. En Afrique noire, par exemple, les entreprises chinoises concurrencent les marchands « libanais » qui contrôlaient souvent le commerce et la production de biens de consommation locale. Mais pas les entreprises occidentales comme Bolloré qui détiennent des ports, des lignes de chemins de fer, des réseaux de télécommunications et de vastes plantations. En fait les entreprises chinoises s’installent surtout dans les secteurs délaissés par les multinationales occidentales ou japonaises et se contentent des restes. Par ailleurs, la Chine cherche à assurer son approvisionnement en matières premières et en sources d’énergie ; mais il s’agit plus de garantir l’accès à des ressources essentielles que d’investir des capitaux pour en dégager des profits, à la manière agressive dont le fait l’impérialisme.
Enfin, l’armée chinoise ne compte ni troupes ni bases militaires à l’étranger, à la différence des États-Unis (un millier de bases et des centaines de milliers d’hommes dans le monde entier) ou des anciennes puissances coloniales que sont le Royaume-Uni ou la France.

LDC 2011

Eh oui, Vérié, même si tu crois avoir découvert une nouvelle forme d'impérialisme, sans ses attributs classiques pour un marxiste, les faits sont têtus. et il te faudra plus, comme appui à tes "thèses, que les ricanements béats et complices d'un Roseau, pour être convaincant.

[verié2]

(LO)en Afrique comme dans d’autres régions du monde, la Chine se contente des miettes.

C'est faux, et même grotesque. La Chine dépasse la France en Afrique dans tous les domaines sauf l'aéronautique. Sa part de marché est le double de celle de la France.

les entreprises chinoises s’installent surtout dans les secteurs délaissés par les multinationales occidentales ou japonaises et se contentent des restes

Faux également. La Chine partage par exemple l'exploitation de mines d'uranium avec Areva. La Chine est la première en Afrique dans le domaine du BTP - ex chasse gardée de Bouigues. On pourrait multiplier les exemples.

la Chine cherche à assurer son approvisionnement en matières premières et en sources d’énergie ; mais il s’agit plus de garantir l’accès à des ressources essentielles que d’investir des capitaux pour en dégager des profits, à la manière agressive dont le fait l’impérialisme

La course aux matières premières, c'est justement une des caractéristiques de la compétition inter-impérialiste. Moins agressive, la Chine ? Ca n'a pas de sens. Qu'elle joue sur la corruption et les investissements davantage que sur la domination directe ne signifie pas qu'elle est moins "agressive". Quant à la recherche du profit, Copas a cité nombre de cas où les patrons chinois n'appliquent même pas le SMIC local !

l’armée chinoise ne compte ni troupes ni bases militaires à l’étranger, à la différence des États-Unis

Les Etats Unis n'ont pas de bases militaires en Afrique. L'Allemagne non plus. L'Angleterre, à vérifier. Ces Etats ne participent pas moins au pillage de l'Afrique. Que la puissance militaire chinoise ne soit pas au niveau de celle des Etats Unis est une évidence que personne ne conteste. L'impérialisme chinois arrive plus tard dans la course, mais il fait des efforts considérables pour augmenter son potentiel militaire.
Si les Etats Unis ont décidé de recentrer leur présence militaire en Asie et de ne pas intervenir en Syrie après leur échec en Irak, ce n'est évidemment pas un hasard. Il s'agit de contrer la montée de la puissance militaire chinoise. Il y a d'ailleurs toutes sortes d'autres indices : le Japon, le Vietnam, les Philippines etc qui s'inquiètent et se tournent vers le parapluie américain.

Le système impérialiste est en perpétuelle évolution, les rapports de forces changent, de nouveaux impérialismes supplantent peu à peu les anciens. L'Angleterre après avoir été le plus puissant impérialisme mondial a du céder sa place, et le mouvement n'a pas cessé depuis...

[yannalan]

Les USA ont une base à Djbouti, ety de toutes manières, ils ont des capacités de transport fortes en cas d'urgence.Les anglais n'ont pas de base permanente.

[Roseau]

Ce que rajoute Mykha confirme le mépris de la direction de LO
vis à vis des faits et de la méthode scientifique.
La méthode scientifique, que devrait respecter les marxistes,
consiste, disons rapidement, à vérifier les faits sans le moindre a priori,
au mieux avec des hypothèses, et
à réviser ainsi toute théorie.
La vérité éternelle n'existe pas.
N'existent que des connaissances relatives,
d'où le besoin de recherche permanente.

Le fil Chine abonde de données qui contredisent Mykha,
nous en avons rajouté sur ce fil.
Concernant les investissements chinois à l'étranger,
élément clé du stade impérialiste du capitalisme
(que nie encore la direction de LO...),
il faut sortir des discours, étudier et se rendre aux FAITS:

- la Chine est depuis des années la deuxième économie au monde,

- la Chine est désormais le premier exportateur au monde

- en 2011, la valeur des acquisitions chinoises en Europe
s’élevait à un près de 11 milliards d’Euros,
contre 7 milliards seulement d’acquisitions européennes en Chine.

- en 2012, pour la première fois, le nombre de transactions chinoises en Europe
excédait celui des opérations européennes en Chine.

- la Chine dispose de réserves de changes
qui lui permettant d’acheter quatre fois la capitalisation du CAC 40...

- elle achètera d'autant plus d'actifs étrangers
que sa monnaie ne cesse de s’apprécier vis-à-vis du dollar et de l’Euro.

- en 2013, année assez plate ailleurs,
ses investissement à l'étranger ont fait un bond de 16%
atteignant un montant d’environ 90 milliards USD.

Conclusion: les capitaux chinois sont devenus en deux ans
plus actifs sur notre continent que ne le sont les capitaux européens en Chine.
Et pour LO, rien n'a changé, la Chine n'est toujours pas capitaliste ni impérialiste...

Par ailleurs exemples des investissements chinois en France:

- Participations dans de grands groupes français dans l’énergie,
les infrastructures ou l’espace (Total, GDF Suez, Eutelstat) ;

- Acquisitions notamment dans l’automobile et la mécanique
(Moteurs Baudoin, Mac Cormick France, en redressement judiciaire),
dans l’imprimerie (Brancher), l’agro-alimentaire (Synutra),
la transformation des métaux (deux divisions de Manoir Industries)
plates-formes de chargement des soutes d’avion (reprise Air Marrel par CIMC-Tianda).
La prise de participation de Dongfeng dans PSA rentrerait dans cette catégorie.

- Prise de participations ou acquisitions
dans la mode et le luxe  (Robert Clergerie, Sonia Rykell)
et dans le tourisme et l’hôtellerie (compagnie aérienne Aigle Azur par Hainan Airlines,
prise de contrôle de Club Med par Fosun).

- Secteur du vin: en seulement trois ans, soixante dix châteaux,
essentiellement dans le bordelais,
dont un grand cru classé en St Emilion (Château Bellefont-Belcier).
Un grand négociant bordelais (Diva Bordeaux)
est également passé sous la coupe de capitalistes chinoise en 2012.
En décembre 2013, pour un montant de 30 millions d’euros,
acquisition de Château de la Rivière par le groupe chinois Brilliant.

La China Development Bank a aussi, en 2012,
créé avec la Caisse des Dépôts un fond franco-chinois doté de 150 millions d’Euros,
pour investir ...dans des PME en France et en Chine.

Enfin, annonce en 2013 de la création d’’une Zone de développement chinoise à Châteauroux,
qui devrait être suivie d’une initiative similaire en Lorraine,
ce devrait faciliter encore un peu plus l’implantation d’entreprises chinoises en France.

Concernant cette affirmation obsolète

"en Afrique comme dans d’autres régions du monde, la Chine se contente des miettes"

le fil Chine et les données ci-dessus des camarades
ont montré que la direction de LO a dix ans de retard.
Si la démonstration était insuffisante, je pourrais au besoin
ajouter les zones économiques spéciales chinoises en Afrique
dont deux Zones franches pétrolières chinoises au Ghana
que j'ai eu la chance de visiter.

[Estirio Dogante]

Roseau et Verié se font concurrence pour nous montrer le développement capitaliste de la Chine. Ce qu'ils ne nous disent pas est la dépendance des entreprises chinoises de la technologie et des capitaux occidentales.
Récemment j'ai vu un article qui relativisait la capitalisme chinois (je n'ai pas pu le retrouver) et qui présente un tout autre tableau que le tableau intéressé des médias impérialistes, qui font campagne contre la Chine et son "impérialisme" ...de troisième ordre.

Que Copas, Roseau embouchent les trompettes de la presse impérialiste et cela depuis fort longtemps, c'est connu.

Le jour où la classe ouvrière chinoise aura gagné des conditions de travail qui rendent non compétitive la main d’œuvre à bon marché chinoise, restera un capitalisme chinois tout riquiqui. Les capitaux occidentaux quitteront la Chine pour l'Afrique par exemple et il y aura un plongeon en Chine.

Il se peut que les choses se passent comme en Corée du Sud et que la Chine se développe comme un pays impérialiste important. Mais on n'en est pas là et de loin.

Aujourd'hui, du fait des échanges internationaux et de la libre circulation des capitaux, tous les pays sont à un degré ou à un autre, des exportateurs des capitaux. Cela ne fait pas des pays impérialistes à la pelle, ou la définition perd tout sens.

Roseau est capable même de dire que la masse des dollars dévalués des chinois est une "preuve" d'impérialisme.
L'impérialisme n'est pas que l'exportation des capitaux, mais une présence militaire, une dispute pour le partage du monde, la force et les moyens pour pouvoir le faire. La Chine se dirige dans cette direction, mais aujourd'hui, elle en est loin, si loin que on ne peut pas la comparer à la coalition impérialiste occidentale, même si on ajoute le pays exportateur des matières premières et des armes, la Russie.

Finalement, prétendre qu'aujourd'hui la Chine peut s'opposer réellement à la volonté des impérialistes US. GB, France, Israël coalisés est une pure absurdité et tous les derniers événements en Afrique et au Moyen Orient le prouvent. Que est ce qu'ils ont pu faire quand, du jour au lendemain, 3000 techniciens et ouvriers en Libye se sont fait expulser manu-militari par les bandes qataris et intégristes sous les ordres impérialistes, rien? Et en Cote d'Ivoire, et au Mali et en Centrafrique?

Derrière le gonflement de la Chiner (et de la Russie pour certains) se cache (mal) la politique social -impérialiste, qu'aujourd'hui, sous le même prétexte (cette fois-ci la sous développée Russie) appuie la réaction la plus noire en Ukraine, comme en Syrie et en Libye jadis.

Ce n'est pas une dispute théorique sur "l'impérialisme" c'est une manœuvre politique pour tirer un trait d'égalité entre le bloc occidental composé des vrais impérialismes et le bloc rachitique, mal ficelé, de la Russie et de la Chine.

Vérié, comme d'hab, comme c'est sa "méthode" continuera à parler du "maoïsme", de l'impérialisme chinois" " de l'URSS" de "LO" et de tout pour éluder cette question.

[mykha]

Et pour LO, rien n'a changé, la Chine n'est toujours pas capitaliste ni impérialiste...

On attendra la preuve par l'auteur de cette très intelligente et très juste affirmation, que LO ne considère pas la Chine comme un pays capitaliste.
A noter que notre brillant "marxiste", tendance "j'ai tout vu tout bu tout lu et j'y étais...",
appartient à un courant dérivant qui a longtemps considéré la Chine comme un état ouvrier et la criminelle "révolution culturelle" comme renforçant la classe ouvrière chinoise, alors qu'elle la massacrait (cf E. Mandel et la LCR).

Alors que LO a TOUJOURS considéré la Chine "populaire" comme un état bourgeois (aisément vérifiable).
Je mets donc le menteur au défi de prouver que LO considère ou a considéré la Chine comme non capitaliste.
Toute la prose de ce personnage bouffi de prétention, exprimée avec autant d'honnêteté et de sérieux que tout ce qu'il proclame dans ses milliers de contributions, ne mérite guère qu'on lui prête attention.

[Roseau]

Dont acte. Effectivement, ai trop à faire et trop vite...
C'est Dogante qui considère que la Chine n'est pas capitaliste,
bien sur pas LO, qui n'y a jamais vu une révolution socialiste.
Tous les MR connaissent LO et auront corrigé.  

Mais la discussion sur l'actualité de la Chine n'est plus là ,
mais sur le fait que la Chine n'est plus un pays dominé par l'impérialisme.
C'est déjà ou d'ici quelques années la première économie capitaliste.
(voir info sur fil Chine) plus tout ce que qui a été rappelé plus haut,
et dans le fil Chine, et jamais contesté par personne,
qui en fait bien maintenant un pays dont la bourgeoisie
mène une politique impérialiste.
Ni le refus de LO d'étudier le monde tel qu'il est
(qui ne s'est même pas rendu compte que la Russie est capitaliste!)
ni Dogante ne sont en mesure d'apporter des données qui infirment
celles présentées par Vérié, Copas, moi-même
et au delà les observateurs de l'économie et la politique chinoise.

PS. Merci à Vals banni pour attaques personnelles
et planqué honteusement sous Mykha
qui ne répond sur AUCUN point de fond
mais récidive en attaques personnelles.
Provoc sans effet. Je respecte le forum.

[Copas]

Bien,

L’impérialisme chinois existe et il se construit bien évidemment comme tous les impérialismes sur un appareil d'état bourgeois en cours d'armement rapide et évidemment sur une bourgeoisie prédatrice.

Alors évidemment il y a des étourneaux comme ce bon pro faf Estirio pour dire que les entreprises chiliennes aussi investissent au Pérou, voui, que l'URSS aussi faisait la chasse aux matières premières, voui...et dit que on reparlera de tout cela quand la Chine aura dépassé la Corée...

J'ai commencé à décrire le comportement concret du capital chinois en Afrique (passé en première position sur ce continent), et on aurait pu passer des heures à lister l'implantation prédatrice du capital chinois en Afrique, les secousses engendrées. Il n'y a rien dans cette implantation massive du capital chinois (passé devant USA, France, etc), qui ne dépare des autres si ce n'est ce que j'avais déjà dit les troupes ne sont pas encore là car la Chine n'a pas encore des moyens de se projeter qui puissent contrecarrer l'impérialisme US, et donc évite de se trouver en confrontation directe militaire, ou en rapport de force militaire, loin de la Chine.

Mais la question de la projection militaire existe déjà contre des îles vietnamiennes et philippines .

La Chine est peut-être déjà la première économie de la planète si on regarde ce qui est réellement comptabilisé dans un PNB et les questions de change.
Le capitalisme chinois intervient massivement par ses capitaux sur toute la planète et investit massivement partout. Il s'arme à grande vitesse.

Parler de cette réalité c'est un complot impérialiste pour notre pote à Assad ...

Cette discussion n'a pas pour objet de dire que la Chine est le plus gros impérialisme, mais de mesurer et de décrire les grandes forces impérialistes sur la planète. Et la Chine en fait partie.

[Estirio Dogante]

Roseau est obligé de faire marche arrière toute envers LO mais il continue à prétendre que moi je ne considère pas la chine comme un pays capitaliste...

Il va falloir qu'il recule encore. Comme disent les hispanophones "para mentir y comer pescado, hay que tener mucho cuidado"

Au lieu de prendre la première puissance commerciale du monde pour la première puissance économique du monde, les Verié, Copas, Roseau et autres NPAs (ces gens qui ont trouvé encore une "révolution" en Ukraine...) ils devraient consulter le dernier rapport au parlement français où l'on met les choses à peu près en place Voir ici. C'est une mise en garde destinée aux dirigeants politiques de l'impérialisme français donc tendancieux, mais nécessairement plus juste que les délires qu'on lit ici.
Ce long document présente une partie intéressante "D. L’INTERNATIONALISATION CONTRASTÉE DE LA PUISSANCE CHINOISE, PROLONGEMENT DE SON DÉVELOPPEMENT INTÉRIEUR 59" (le reste vous pouvez le sauter) et il montre bien que pour tout analyste sérieux, et pour les chinois aussi, la Chine est un pays sous-développé, qui vit principalement d'une main d’œuvre à très bon marché, qui fait principalement des inter-changes commerciaux, assure ses sources de matières premières et achète des entreprises de technologie avancée...en Europe et aux US.

Etant donné que la plupart des composants de technologie qu'elle monte elle les importe, et qui sont exportés après, et malgré qu'elle développe en partenariat des industries sur des créneaux que d'autres négligent, elle est loin de tout point de vu d'être un concurrent réel des vrais impérialismes.
Car si elle est première puissance  commerciale du monde c'est parce qu'elle est l'usine du monde, mais qui n'est qu'une énorme chaine de montage des technologies conçues et fabriquées ailleurs. Ces produits rentrent en Chine et sortent de la Chine après ajout d'une valeur minime (la main d’œuvre) pour être exportés par le monde. Ainsi, et le temps que leur atout majeur reste, le prix trop bas de sa main, d’œuvre, elle fera illusion.
C'est vrai qu'elle travaille à marches forcées pour combler l’abîme qui la sépare des autres puissances impérialistes, mais la politique du "tournant à l'Est" est là pour l'en empêcher.  La Libye, la Syrie, la politique envers l'Iran tout comme la forcer à s'armer porteront des coups à une Chine avec 800 millions des paysans très pauvres et à une industrie qui dépends à plus de 55% des produits et des capitaux étrangers.

Les capitalistes chinois cherchent à surement devenir une grande puissance, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui et la thèse absurde d'une confrontation inter-impérialismes en Syrie n'a aucune base réelle. Elle sert à masquer l'agression d'une coalition impérialiste contre un petit pays. La politique du "ni-ni", et la escroquerie d'un combat entre impérialismes n'est que la feuille de figue destinée à cacher une politique kautskienne de collaboration avec l'impérialisme agresseur

[verié2]

E. Dogante
Le jour où la classe ouvrière chinoise aura gagné des conditions de travail qui rendent non compétitive la main d’œuvre à bon marché chinoise, restera un capitalisme chinois tout riquiqui. Les capitaux occidentaux quitteront la Chine pour l'Afrique par exemple et il y aura un plongeon en Chine.

Absurde. Une partie des industries qui reposent sur une main d'oeuvre sous payée et non qualifiée a déjà quitté la Chine, en particulier celles du secteur textile qui ont délocalisé vers le Cambodge, le Vietnam, le Bengladesh etc (bis). Parmi lesquelles des entreprises chinoises.

Les études sur la Chine montrent qu'une grande partie de l'industrie chinoise ne se limite plus à ces ateliers de main d'oeuvre et qu'elle développe des technologies avancées.

De plus, dans l'histoire, on n'a jamais vu de nouvelle puissance industrielle s'effondrer ainsi. Ce sont au contraire les nouvelles puissances qui supplantent les anciennes en déclin, comme par exemple l'Angleterre, dont la place et le rôle on régressé.
L'erreur qui sous-tend le refus de prendre en compte cette montée en puissance de la Chine vient pour une bonne part de la théorie selon laquelle le capitalisme a cessé de développer les forces productives (ou de le faire de façon "significative", version soft de LO). Or, quand les forces productives se développent, à la vitesse sans précédent à laquelle elles l'ont fait depuis 1945, il est inévitable que ce développement soit inégal et que certaines économies progressent beaucoup plus vite que les autres...

Etant donné que la plupart des composants de technologie qu'elle monte elle les importe, et qui sont exportés après, et malgré qu'elle développe en partenariat des industries sur des créneaux que d'autres négligent

Comme le texte de LO de 2006 cité, tu es très en retard - une quinzaine d'années - sur la réalité. Quand la Chine exporte des locomotives en Argentine, au Brésil ou ailleurs, elle est directement en concurrence avec les grandes entreprises des Etats impérialistes comme Alsthom et cie. De même que le marché de la construction de pétroliers géants a depuis longtemps été très largement pris par la Corée du sud et la Chine à la France. Il ne s'agit pas de T-shirs à un euro...
___
A Mykha,
Je t'invite à réfléchir sur ce fait. A la fin des années trente, Trotsky considérait l'Italie comme impérialiste. Crois-tu qu'il n'y avait pas en Italie des zones de sous-développement et de misère, au sud par exemple ? Pourquoi la Chine d'aujourd'hui, x fois plus puissante industriellement, ne serait-elle pas impérialiste ?

Quant à Estirio, sa vision est simple, pour ne pas dire simpliste : les seuls impérialismes seraient les Etats Unis et quelques autres Etats occidentaux, parce qu'ils sont plus forts et plus présents militairement. Mais le Japon n'était-il pas encore largement sous-développé avant d'envahir la Mandchourie puis la Chine ? Ne présentait-il pas les mêmes traits de développement inégalitaires ? Ce n'est qu'au cours des trente glorieuses que le Japon est devenu un pays comparable aux Etats occidentaux.

Quant à raconter qu'on "gonflerait" l'impérialisme chinois pour défendre l'impérialisme français et ses expéditions, c'est tout bonnement ridicule. Cela n'a rien à voir. Ceux qui raisonnent de cette façon sont ceux qui seraient prêts à faire cause commune avec leur bourgeoisie ou une partie de cette bourgeoisie contre l'impérialisme américain considéré comme "ennemi principal des peuples"... Mais cette façon de raisonner, qui consiste à soutenir les "petits" impérialismes contre les gros est totalement étrangère aux marxistes révolutionnaires.

[Estirio Dogante]

Les études sur la Chine montrent qu'une grande partie de l'industrie chinoise ne se limite plus à ces ateliers de main d'oeuvre et qu'elle développe des technologies avancées.

Quels études?
Je cherche et je ne trouve rien d'autre que des études qui montrent la nature du capitalisme chinois par exemple ceci

.Les investissements chinois à l'étranger

La Chine a développé une puissance financière considérable dans les années 2000. Celle-ci est due notamment à ses réserves de change, les plus élevées au monde, qui, début 2010, atteignent les 2400 milliards de dollars. La majeure partie des réserves chinoises sont placées en bons du Trésor américains. Il s'agit là d'investissements peu risqués, ce qui entraine des rendements moyens limités. Afin de diversifier ses avoirs, la République populaire a annoncé en 2007 la création d'un fonds souverain, la Chinese Investment Corporation C 5. Sa dotation initiale en capital s'élevait à 200 milliards de dollars, qu'elle a notamment utilisés pour effectuer des placements en actions en Chine ou à l'étranger. Elle a par exemple acquis 10 % de la banque américaine Morgan Stanley62.

Les investissements chinois à l'étranger ne se limitent pas à ces investissements de portefeuille : les entreprises chinoises, publiques ou privées, réalisent également des investissements directs, qui suscitent parfois un émoi dans les pays où ils sont effectués. À cet égard l'événement le plus commenté a sans doute été la proposition, faite en 2005 par le groupe pétrolier public CNOOC de racheter l'américain Unocal. L'offre a été refusée par Unocal, après de vives réactions médiatiques et politiques aux États-Unis63.

Dans les pays en développement, d'abord en Amérique latine, puis en Afrique, la présence chinoise s'est considérablement accentuée dans les années 2000, et vise notamment à s'assurer l'accès aux ressources pétrolières ou minières. Des analystes estiment que la frontière entre investissement et aide publique au développement est ténue pour la Chine. En effet, Pékin a signé avec différents pays des accords qui consistent à la fois en prêts et en accords économiques impliquant des entreprises publiques chinoises. Ces accords portent surtout sur l'exploitation des ressources naturelles ou la construction d'infrastructures. En Afrique, ils ont connu un développement soudain à partir de 2005-2006. Selon les données officielles, l'aide chinoise s'élevait à 27 milliards de dollars en 2007, l'Afrique ayant remplacé l'Amérique latine comme premier bénéficiaire64.

Entre 2001 et 2011, la croissance annuelle moyenne du commerce sino-africain a atteint 28 %65.

Et ceci

Entreprises chinoises
Le siège de la PétroChina.
Articles détaillés : Entreprises chinoises et Liste d'entreprises chinoises.

Dans ce nouveau système économique, les entreprises publiques ou danwei ont du mal à trouver leur place et rencontrent de plus en plus de difficultés. Leurs pertes ont atteint le chiffre record de 102,6 milliards de yuans (12,75 milliards de dollars américains) en 2005, soit une augmentation de 56,7 % en base annuelle, selon les chiffres du Bureau d'État des statistiques (BES). Sur les deux premiers mois de 2006, les pertes des entreprises publiques ou contrôlées par l'État atteignent déjà 26,2 milliards de yuans, soit 3,25 milliards de dollars américain. L'augmentation des coûts de production, un système de fixation des prix inefficace, la surcapacité et d'importantes lacunes d'ordre technologique sont les principales causes de cette situation, selon Jiang Yuan, statisticien au Bureau d'État des statistiques.

La présence des entreprises étrangères sur le sol chinois est en grande partie à l'origine de la forte accélération de la croissance des exportations. La mise en place du « socialisme de marché » a implanté de nombreuses usines en Chine, ce qui l'a fait appeler L'atelier du monde, à cause du dumping social de ses usines. Elles ont attiré la main-d'œuvre qualifiée dans les zones côtières où elles se sont implantées. Seulement 41 % des exportations chinoises proviennent d'entreprises intégralement chinoises. Aujourd'hui, 39 % des exportations en provenance de Chine sont réalisées par des entreprises dont le capital est à cent pour cent étranger et 20 % sont le fait de partenariat entre les sociétés étrangères et les sociétés chinoises46. La Chine continentale entretient son attractivité pour les entreprises avec une main-d'œuvre bon marché, non syndiquée et docile. Un ouvrier non qualifié en Chine coûte environ un dollar américain par heure, ce qui est bien en dessous des minima des pays industrialisés. La non-organisation des ouvriers chinois représente un bénéfice substantiel pour les employeurs, qui y trouvent une flexibilité d'emploi impossible à mettre en œuvre dans les démocraties libérales.

D'où tires donc tes affirmations? Donne des liens, des documents

Tous les études que j'ai pu me procurer disent à peu près ce qui est avancé par Wikipedia (la source de mes quote) mais vous faites une superpuissance impérialiste de la Chine, un pays objectivement sous-développé avec 800 millions des paysans très pauvres et une industrie côtière qui intègre de la main d’œuvre à bon marché pour des éléments technologiques importés et postérieurement exportés.

Si les chinois vendent des locomotives (et de quelle type?° une hirondelle ne fait pas le printemps.

[Estirio Dogante]

Voici un article de Le Echos de novembre 2013

La métamorphose des exportations chinoises
Par Les Echos | 21/11 | 06:00

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La Chine a lancé des programmes massifs d'investissements pour soutenir ses exportateurs. Mais le pays est devenu un assembleur de pièces importées
La métamorphose des exportations chinoises

L'entrée de la Chine dans l'Organisation mondiale du commerce en 2001 a été le point de départ d'une longue période de croissance très forte du commerce extérieur. La valeur commerciale des échanges est passée de 510 milliards de dollars en 2001 à 3.867 milliards aujourd'hui, dépassant même en 2012 les Etats-Unis comme première puissance commerciale au monde. Le secteur des exportations est une source importante d'emplois. Or, en 2008, cette stratégie, qui avait été le moteur du PIB, se retourne contre Pékin au moment où la crise freine la croissance mondiale et où les exportations chutent. Les usines ferment, les emplois supprimés menacent la stabilité sociale du pays. Pour lutter contre la crise, la Chine lance des programmes d'investissements gigantesques, financés en majorité par les banques. Dans la mesure où ces investissements sont en grande partie dans les infrastructures, ils bénéficient aux exportateurs qui jouissent de nouveaux aéroports, ports, voies fluviales, centres industriels modernes. Le coût de la main-d'oeuvre augmente mais les usines chinoises du fait de leur taille et capacité de production restent les interlocuteurs privilégiés des acheteurs dans le monde entier.

Usines chinoises... mais en fait les exportations sont très peu chinoises. La faiblesse du chiffre du commerce extérieur net rappelle que c'est avant tout l'assemblage de pièces importées qui est l'occupation principale de ces exportateurs. La Chine est peut-être l'usine du monde, mais la valeur ajoutée en Chine pour un iPhone ou un iPad correspond à 2 et 4 % seulement de leur valeur finale. Par ailleurs, 50 % des exportations chinoises proviennent des centres de production de multinationales, notamment américaines. Le discours américain contre la sous-appréciation artificielle de la devise chinoise est donc finalement avant tout rhétorique. Les entreprises américaines ne sont pas les dernières à profiter d'un renminbi sous-évalué, et feraient même partie des premières à souffrir de l'appréciation du renminbi.

Karine Hirn, cofondatrice d'East Capital, responsable du bureau de Hong Kong.

Voila l'impérialisme "Chinois", une usine de sous-traitance pour les monopoles impérialistes.

La "deuxième" puissance économique du monde, et première commerciale, n'est que la "maquiladora" des US et d'autres impérialismes véritables.

[verié2]

La présence des entreprises étrangères sur le sol chinois est en grande partie à l'origine de la forte accélération de la croissance des exportations. La mise en place du « socialisme de marché » a implanté de nombreuses usines en Chine, ce qui l'a fait appeler L'atelier du monde, à cause du dumping social de ses usines. Elles ont attiré la main-d'œuvre qualifiée dans les zones côtières où elles se sont implantées. Seulement 41 % des exportations chinoises proviennent d'entreprises intégralement chinoises. Aujourd'hui, 39 % des exportations en provenance de Chine sont réalisées par des entreprises dont le capital est à cent pour cent étranger et 20 % sont le fait de partenariat entre les sociétés étrangères et les sociétés chinoises

Personne ne conteste le fait que la Chine ne s'est pas développée en autarcie ! C'est même l'entrée de la Chine dans le marché mondial qui a permis à cet Etat de réaliser un bond en avant économique qui avait été impossible à l'époque de Mao - même si la révolution chinoise bourgeoise, en détruisant le féodalisme, a incontestablement jeté les bases de ce développement.

Un pays se développe beaucoup plus vite dans le marché mondial que isolèment, c'est une évidence.

Il est non moins évident qu'un certain nombre de trusts impérialistes récupèrent une partie de la plus-value extorquée aux prolétaires chinois. Mais l'Etat chinois accumule lui-même suffisamment de plus value pour être en mesure d'investir massivement dans les secteurs déterminants, et notamment les secteurs de pointe. Toute la plus value que ne prennent pas les trusts impérialistes ne va pas dans la construction de châteaux et l'achat de yachts par la bourgeoisie chinoise.  Même s'il y a un gaspillage considérable
(mais n'y-en-a-t-il pas aussi aux Etats Unis et en France ?), les moyens énormes permettent de booster le développement.

Surtout, il faut considérer les tendances de l'économie chinoise. Sur ce plan, on constate un recul de la dépendance technologique. La Chine assimile très vite les technologies, comme l'a fait le Japon dans les années soixante-soixante dix, mais à une échelle beaucoup plus grande. Elle n'est plus dépendante que dans quelques secteurs comme l'aéronautique. Mais elle est innovante dans d'autres. L'avantage d'une industrie nouvelle, sans passé, c'est qu'elle part tout de suite d'un niveau technologique élevée, sans être tributaire de vieilles installations. C'est cela le développement inégal et combiné à l'échelle mondiale.

Cette évolution consiste aussi en une tendance au rééquilibrage des investissements. Ce ne sont pas seulement les autres puissances industrielles qui investissent en Chine, mais la Chine, avec ses moyens financiers gigantesques, qui investit à l'étranger. Et pas que dans les vins de Bordeaux, comme l'entrée dans le capital de PSA nous en donne un (petit) exemple.
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Sur les études, quand j'aurais le temps, je te fournirai des liens. J'avais déjà fait un travail sur ce sujet pour contester les articles de LO et un de Convergences qui reprenait quasiment les positions de LO... et certains exemples déjà anciens !

[mykha]

Dont acte. Effectivement, ai trop à faire et trop vite...
C'est Dogante qui considère que la Chine n'est pas capitaliste,
bien sur pas LO, qui n'y a jamais vu une révolution socialiste.
Tous les MR connaissent LO et auront corrigé

Ben voyons...
Pour ce que tu produis, on peut volontiers t'accorder une dispense d'asséner tes contre-vérités à la tonne, et je la signerai bien volonté des deux mains pour t'aider à contenir tes épanchements.
J'attends toujours tes explications sur les positions de ton courant qui a découvert un beau matin la Chine devenue état ouvrier, s'est extasié devant la "Grande Révolution Culturelle" et ses massacres effroyables.
Au fait, quand et par quel mùiracle la Chine est elle redevenue un état bourgeois, capitaliste et même...impérialiste ?
Avec d'aussi claires références, Roseau pourrait se montrer un peu plus modeste, moins arrogant et suffisant....et ce, sur tous les sujets, dans tous les domaines, à propos de tout....et de n'importe quoi.

Quand à la question de la Chine qui serait devenue le grand impérialisme du XXIème siècle, on ne peut évidemment pas laisser de côté le grand enfumage idéologique que propagent les vraies puissances impérialistes, qui dominent et écrasent l'économie mondiale, et qui n'hésitent pas majorer et tordre la réalité pour aboutir à ressouder leur population derrière leurs guerre économique.
Et apparemment, ça marche....

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