Re: L'impérialisme aujourd'hui

[Roseau]

(Mais en l'occurrence, la Russie n'est pas un pays impérialiste mais un pays néo-capitaliste de type mafieux, en partie d'ailleurs compradore  (aucune création par exemple d'une classe bourgeoise)

Voici un nouveau mode de production ?
Restons sérieux....
Comme cela a été démontré plusieurs fois sur ce forum,
face à la thèse insolite et étrangère au marxisme encore défendue par la direction de LO,
et de moins en moins de ses militants...
mais reprise sans la moindre démonstration par Javert (et pour cause...),
il existe en Russie une classe bourgeoise, propriétaire des grands moyens de production,
qui ne vit pas seulement de chantages et trafic de drogue,
mais malheureusement exploite des millions et des millions de travailleurs.

[verié2]

(Mais en l'occurrence, la Russie n'est pas un pays impérialiste mais un pays néo-capitaliste de type mafieux, en partie d'ailleurs compradore  (aucune création par exemple d'une classe bourgeoise)

Javert vient en effet d'inventer un nouveau mode de production ni capitaliste ni socialiste, le "néo capitalisme mafieux". Mais des capitalistes mafieux, employant les méthodes de la mafia, il y en avait déjà aux Etats Unis au 19ème siècle avec les sinistres "Barons du rail". Ce ne sont pas ces méthodes, ni la façon dont les capitalistes s'accaparent le capital, se l'arrachent etc qui permettent de caractériser un système.

Le capitalisme n'a jamais été à l'état chimiquement pur, il a toujours vu coexister, à des degrés divers, diverses formes sociales de production. Ce qui importe, c'est : quel est le mode dominant à l'échelle nationale et internationale. En Russie comme en Chine, c'est bien le capitalisme et l'Etat est bien entre les mains des capitalistes russes et chinois. Qu'il y ait des éléments compradores ne change rien non plus : le pouvoir n'est entre leurs mains ni en Chine ni en Russie. Ni la Chine ni la Russie ne sont des néo-colonies, d'autant qu'elles ont elles-mêmes leurs zone d'influence et de pillage.

[Dinky]

face à la thèse insolite et étrangère au marxisme encore défendue par la direction de LO,
et de moins en moins de ses militants...

Il me semble avoir déjà lu cette pauvre affirmation insinuant de façon malsaine que les militants de LO seraient de plus en plus en désaccord avec leur direction.
Mais il se trouve que c'est toujours le même beau champion (16000 messages !!!!!) qui assène les mêmes pitreries, sans apporter l'once du début d'une démonstration les validant.
Dommage qu'il n'y ait pas de Nobel de bouffonnerie !

[Roseau]

Je conseille à Dinky de faire comme moi...
demander à des militants ou symphatisants de LO
d'expliquer en quoi la Russie est toujours un Etat ouvrier.
Il aura des surprises...

PS. Encore une fois, les attaques personnelles informent
sur l'incapacité à argumenter, mais sont bannies d'un site sérieux.
Un peu de tenue.

[Dinky]

face à la thèse insolite et étrangère au marxisme encore défendue par la direction de LO,
et de moins en moins de ses militants...

Quand on affirme et répète ce genre d'imbécilité, on amène au moins un début de preuve ou des exemples concrets.
Sinon, ça s'appelle une allégation fantaisiste, un fantasme ou un simple mensonge.

[verié2]

La Russie est effectivement un pays capitaliste, mais néo ( depuis les années 90), de type mafieux et sans une réelle classe bourgeoise au sens marxiste, avec pour le moins une bonne partie compradore.....et en aucun cas un  nouveau pays impérialiste !

Un pays capitaliste sans classe bourgeoise. Non, la classe des exploiteurs capitalistes présente des traits différents de celles qui règnent en France ou aux Etats Unis. Mais quoi de surprenant ? La planète se développant de façon "inégale et combinée", il y a des pays où cohabitent une extrême arriération et des centres de recherche, des combinats industriels à la pointe du progrès. Chacun de ces Etats différents ne relève pas d'un mode de production différent !

La classe des grands capitalistes russes et chinois, plus jeune que celles des grands pays occidentaux, est plus fragile, plus instable et dépend en partie de l'Etat. Dans tous les pays venus tard sur le marché mondial, l'Etat joue inévitablement un très grand rôle. Ces pays n'en sont pas moins capitalistes et impérialistes, même si, dans certains secteurs, ils sont "victimes" de l'échange inégal.

Trotsky considérait l'Italie d'avant guerre comme un Etat impérialiste. Et pourtant le Sud et la Sicile vivaient encore dans un système semi féodal. Personne n'aurait l'idée de dire que l'Italie de Mussolini était féodalo-capitaliste...

[Copas]

Je conseille à Javert de se renseigner sur ce qu'est le capitalisme et la bourgeoisie , qui n'ont jamais hésité une seule seconde à utiliser tous les moyens, tous, du gangstérisme, des méthodes maffieuses, illégales même en fonction de leurs propres lois, pour faire avancer le moindre de leur intéret, si ces moyens leur coutent moins.

Il n'y a pas nécessité pour cela de remonter au développement à grande échelle du Capital dans les USA du 19eme, c'est toujours une norme actuelle.

Récemment le patron de Total a eut un accident du travail, les affres de cette entreprise capitaliste sont un poème sinistre d'affaires seulement égalé par d'autres pétroliers mondiaux (ENI, hum l'affaire Mattei, shell, BP, etc);

Les membres de la bourgeoisie sont tout autant inséparables des affaires et sont globalement mouillés dans des multitudes de scandales, c'est comme ça.
Moraliser le capitalisme ou prétendre que les dérives maffieuses ne sont pas des dimensions du capital et sa classe c'est ne rien comprendre à ce qu'il est, avoir de profondes illusions.

La corruption éhontée des dirigeants chinois et russes, leurs progénitures, ne sont pas ce qui les séparent du capital international .

Notre ami nous dit dans un 1er temps que les grandes entreprises chinoises sont dirigées par des actionnaires US ou leurs prête-noms et quand on lui demande ses sources en citant les VRAIES grandes entreprises chinoises et leur poids, il change de monture et indique que non, ce ne sont plus là des actionnaires US ou leurs fausses barbes mais l'état chinois, et que donc ça ne compte pas mais prouve que la Chine n'est pas capitaliste....

Il galopait dans une direction, il galope maintenant dans l'autre sens à bride abattue plein d'une arrogance suffisante ayant prétendu tout et l'inverse en quelques heures... Santé ! Ca promet !

[Roseau]

Toujours le refus de l'examen scientifique.
Voir fil Chine ou ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t3562p210-ukraine#96693

[Copas]

.sans doute les futurs prolétaires  instruits, éduqués, communicants ( c'est sûr, avec tous ces beaux portables qu'ils fabriquent !) chers au cœur du susdit.

Ca suffit !

Tu as tous les éléments sur le fil de la Chine pour comprendre ce qu'il en est du prolétariat urbain chinois, du prolétariat migrant chinois et de la paysannerie dense communautaire du sud-ouest.
Tu as tous les éléments sur la bourgeoisie prédatrice qui dirige la Chine sur le fil considéré, les stats nécessaires à la compréhension du type de société dont il s'agit.

Oui, prolétaires  instruits, éduqués, communicants exactement .

Donc petit détour nécessaire :
La bêtise méprisante et les pré-supposés nés de l'ignorance doivent s'évaporer en prenant les enquêtes nourries et détaillées effectuées en Chine sur les prolétaires migrants.
Ainsi cette enquête de 2011-2012  de l'université de Tsinghua sur le prolétariat migrant du delta des perles. C'est le Guangdong la plus grosse concentration industrielle du monde, 120 millions d'habitants à peu près dont 40 millions de  "jeunes migrants" (le terme "migrant correspond à un statut mais pas forcement au fait de migrer d'une région à l'autre, de la ville à la campagne, la réalité est devenue autre et "jeune" aux moins de 35 ans dans l'enquête).

Que dit cette enquête auprès de 1200 prolétaires migrants retrouvés dans toutes les batailles sociales, croisée avec les puissants outils statistiques chinois, une enquête de longue durée et de nombreux entretiens, l'utilisation des ressources du Bureau national des statistiques, des ressources humaines et de la sécurité sociale, des études thématiques et des données connexes provenant de la Fédération nationale des syndicats et des ministères traitant des travailleurs migrants   ?

(écoutes Javert, écoutes !!!)

L'enquête dit :
 

Coupure des prolétaires migrants d'avec leur origine paysanne (44% n'ont aucune expérience de l'agriculture)
   Ils ne font plus des allers-retours entre campagnes et agglomérations à la fin des chantiers et CDD mais restent en ville.
   Plus jeune et plus éduqué, plus de la moitié a suivi des études supérieures
  85.7% d'utilisateurs d'internet dans ce prolétariat migrant
   Pour ces derniers internautes prolétaires migrants une moyenne de 2.7 heures par jour d'utilisation
   9,6 heures par jour et 5.9 jours de travail hebdo en moyenne
   13,6% d'entre eux ont connu des accidents du travail
   7,6% ont connu des maladies professionnelles
   Salaire moyen (nous sommes dans le Guangdong) 2416 yuans (2011), dans les 300 €
   Ils sont très impliqués dans les luttes collectives sur tous les terrains du champ social
   Mais également ils ont beaucoup moins de droits que les sédentaires dans tous les segments de la vie, salaires, logement, santé, éducation, etc
   Ils sont en rupture profonde et brutale avec les anciens migrants qu'ils estiment trop soumis
   L'aspect identitaire profond de cette couche du prolétariat est très marqué (et très collective)
   La protestation collective de la nouvelle génération de travailleurs migrants revêt non seulement une participation à des manifs fréquentes sur tous les terrains mais aussi une progression rapide des exigences ,des réflexions stratégiques et tactiques, une soif de recherche de techniques de mobilisation
   Une recherche d'interagir avec la communauté.
   Ils sont à la manœuvre et au premier plan pour la fondation de syndicats indépendants, la montée de l'auto-organisation et bien au fait de l'organisation et des bénefs dégagés par leurs boites
   Ils mènent des batailles contre les discriminations qu'ils subissent mais partagent et mènent des affrontements aux moindres inégalités et irrespects (émeutes à la suite de tabassages de la police sur des handicapés ou des commerçants de rue, ou des incidents provoqués par la police).
   Au cours l'étude il y a eu série de conflits où ce prolétariat  développa une capacité à utiliser habilement le net pour faire des mobilisations dans les usines.
   De grandes exigences sociales et d'égalité des droits
   Une solide connaissance des possibilités légales internes au système et de manœuvrer par rapport à ces menaces pour continuer d'avancer
   Une capacité à engager des procédures légales contre les abus
   La lutte contre l'autoritarisme et le despotisme de commandement des grandes usines

Alors oui, ce prolétariat est instruit (plus de la moitié a fait des études supérieures), communicant (85.7% d'utilisateurs d'internet dans ce prolétariat migrant et pour ceux-ci une moyenne d'utilisation du net de 2.7 heures par jour), mobilisé (dans toutes les batailles, d'abord les leurs, contre le gouvernement et la police, batailles écolos, sociales, droits de l'homme, etc, où ils se précipitent au moindre baston (l'enquête !!!)).

Leurs très maigres salaires, leurs conditions de vie et leurs conditions de travail n'ont elles pas changé , de ce point de vue rien n'a changé par rapport aux précedentes générations de migrants. Mais ce qui a changé c'est la qualification, l'instruction et la capacité à communiquer, avec liées de formidables capacités de mobilisation ... à la différence des anciennes générations qui ont subi en silence.

On rajoutera oui qu'il existe presque 1 mobile téléphonique par chinois et que dans les villes (+ de 50% de la population maintenant) les gens sont passés au smartphone ...
La question de la capacité de communication individuelle est essentielle pour comprendre. Il y a plus de 600 millions d'internautes en Chine et cela passe de plus en plus par les smartphones et tablettes utilisés par les gens partout.
A cela se rajoute que  91% des internautes chinois ont un compte sur au moins un réseau social contre seulement 67% des américains.

C'est donc un phénomène social considérable en Chine.
Le mépriser est une faute.

Et ce phénomène prend une tournure encore plus accentuée dans le prolétariat migrant car il est exclu par ses faibles revenus de bien des possibilités d’acquérir des biens ou d'avoir d'autres loisirs que de balader dans les rues et s'ouvrir au monde en regardant le net.

Ce phénomène tel qu'il ressort de l'étude chinoise de l'université de Tsinghua indique que le phénomène de capacité à communiquer et d'être informé du monde est encore plus accentué dans ce prolétariat migrant du delta des perles que dans les autres couches du prolétariat, normal, les autres loisirs qui impliqueraient des dépenses sont relativement difficiles étant donné leurs revenus.

Conséquences, dans les colères sociales, voir cette photo où une émeute sociale ayant démarré sur une question de pollution à permis par des milliers de communicants chinois de transmettre aux réseaux sociaux à des centaines de millions de chinois d'^tre informés en temps réel de ce qui se passait.
Chaque rond rouge est un smartphone qui filme photographie et transmet.

A partir de plus de 6 millions de messages qui avaient été expédiés sur cette bataille, la censure avait introduit un programme sur weibo où tout msg portant le nom de la ville soulevée était bloqué.

... mais contourné...

Chercher l'écran, illustrations d'un des loisirs importants

Donc oui, et pas au futur, le prolétariat migrant chinois est instruit, communicant, rompu aux échanges numériques, instruit, d'un bon niveau de scolarisation ...
Ce prolétariat n'a dont strictement rien à voir avec le prolétariat migrant industriel français venu des campagnes dans le siècle dernier jusqu’aux années 60 qui était peu instruit,  et ne parlons pas de capacités de communications ou d'informations, il n'y avait rien sauf les journaux à cette époque (et peu de sources).

La conséquence de ces niveaux d'instruction, de capacité à être informé et de communiquer, tout en vivant misérablement et en étant exclu par le système d'apartheid chinois visant cette catégorie du prolétariat, explique en partie la bombe sociale qu'il représente, les innombrables luttes, révoltes, etc, de ce prolétariat en comparaison du même prolétariat des générations précedentes.

Pour revenir donc au développement de l'impérialisme chinois c'est aussi cet aspect (humain) du développement des forces productives en Chine qui est un des boosters de la puissance montante du capital chinois.

Sur les entreprises privées sous contrôle de l'état :

Sur la propriété des entreprises.
L'ignorance de la façon dont des groupes capitalistes (et impérialistes) d'une série de pays avec actionnaires d'état majoritaires se sont développés sans que cela change quelque chose du fonctionnement impérialiste (hum, Renault, mais pas que, voir la construction des empires industriels japonais, coréens, taïwanais, etc pour comprendre que la notion légaliste du titre de propriété ne correspond pas à la réalité d'une domination de classe).

La France a vécu pendant de longues périodes avec des banques appartenant juridiquement à l'état, prétendre que ces banques n'étaient pas des instruments de l'impérialisme français est délirant;

Ainsi, et pour les rigolos qui se prétendent de LO et lambertos obtus qui ont mêmes points de vue, Usinor (et ses multiples appellations avant et après) étaient des groupes privés, puis des groupes qui n'étaient plus capitalistes parce que nationalisés par Mitterand, puis à nouveau capitalistes une fois re-privatisés.
Ca n'a pas de sens et ne reflète aucune réalité dans leur fonctionnement comme groupes capitalistes...

On pourrait parler des groupes pétroliers et leurs statuts, penser que l'ENI n'était pas une arme de pénétration et de prédation de l'impérialisme italien sous prétexte que cela a été longtemps un groupe sous contrôle majoritaire de l'état et maintenant toujours sous contrôle de l'état avec 30% des actions, ressort du délire.


Les trusts chinois, sous contrôle actionnarial de l'état ou pas, sont bien des entreprises capitalistes et des pointes avancées de l'impérialisme chinois.
Pour ce qui est de la planification, la décentralisation de la Chine en régions et en villes surpuissantes, ferait passer la France des années 45 à maintenant pour un kremlin rigide à côté.

La prise d'assaut d'un gouvernement local :

[Copas]

C'est amusant de voir Copas essayer de se convaincre lui-même à l'aide d'une méthode complètement antimarxiste, anti dialectique, alignant une collection de faits masquant l'essentiel et faisant preuve d'un impressionnisme effarant.
La production publique reste largement majoritaire, la planification centralisée est toujours en vigueur, les marchés financiers sont encore dominés par les puissantes banques d'Etat, les banques étrangères ou privées ne détiennent qu'une infime fraction du marché des entreprises ou des ménages et c'est la Banque centrale qui détermine chaque jour le cours de la monnaie nationale.....Excusez du peu!

Les politiques d'ouverture et de privatisation ont certes abouti à ce que de nombreux bureaucrates de haut rang détiennent d'immenses fortunes, mais l'existence de ces milliardaires, produit du pillage de la propriété sociale, n'est pas équivalente à la constitution d'une classe bourgeoise chinoise! 1989 n'a pas encore eu lieu, le prolétariat est debout ( multiples grèves....).
La bureaucratie fournit aux capitalistes occidentaux des dizaines de millions d'esclaves....Quant aux "jeunes communicants", grâce à leurs portables, ou à cause d'eux, l'analphabétisme fait des ravages comme d'ailleurs chez les jeune Français.

L'essentiel reste ce que dit J.Fontenoy, cité par Dinky, et qui intègrerait la Chine si la bureaucratie contre-révolutionnaire allait jusqu'au bout de sa politique restaurationniste:
"Lénine chercha à expliquer pourquoi la Deuxième Internationale, héritière de Marx et Engels, avait pu s'effondrer du jour au lendemain. Ce réarmement politique devait déboucher sur plusieurs livres, notamment L'impérialisme stade suprême du capitalisme, où il dénonçait des caractéristiques qui restent celles du capitalisme aujourd'hui. Dans ce capitalisme en déclin, le maintien d'une propriété privée des moyens de production, dépassée, engendre crises et chômage à répétition, sur-développe le capital financier et ses spéculations, accentue le caractère parasitaire des détenteurs de capitaux, mène à la guerre et menace l'humanité tout entière".

On ne peut rien au gâtisme et à la mauvaise foi.

Il a été démontré la bêtise des propos de Javers sur le prolétariat chinois (ses préjugés franchouillards) avec des analyses , des éléments objectifs sur les fragments les plus remuants du prolétariat chinois.
Instruits, bons niveaux de scolarisation, communicants, informés, etc, sous une dictature très dure du capital , avec des conséquences mesurables (200 000 incidents de masse en 2012 en Chine : affrontements de plus de 500 personnes, stats chinoises) mobilisant justement très souvent ces couches du prolétariat.

Sur la question de ce qu'il appelle la propriété publique on lui a démontré que non ENI, les Banques Françaises, Renault n'avaient pas été autre chose que des pointes avancées de l'impérialisme français montrant ainsi la bêtise de ses propos sur la question de la propriété...

Il a été démontré, une série de fois, que les trusts impérialistes chinois se comportaient comme les autres trusts impérialistes en pillant, se partageant le dépeçage de bien des pays sans que sa fameuse propriété publique n'y change le moindre iota.

Et quand l’impérialisme chinois envoie plusieurs dizaines de navires de guerre (jusqu'à 80 bâtiments, ce n'est pas peu) pour installer une plate-forme pétrolière du trust chinois CNPCC en déclenchant la colère du prolétariat industriel vietnamien qui ne s'est pas trompé sur ce que cela voulait dire, c'est du brigandage impérialiste, rien d'autre, de la politique de la canonnière.
De l'impérialisme.

[Copas]

.../... c'est la Banque centrale qui détermine chaque jour le cours de la monnaie nationale.....Excusez du peu!
.../...

Ah ah !!!
C'est bien connu que les banques centrales n'existent pas ailleurs et n'ont pas mené pendant de longues périodes de contrôle sur les cours des monnaies...

[Roseau]

Exact, cela n'a rien à voir avec le sujet.
Et en plus, Javert, qui visiblement n'a jamais lu le fil Chine
ni rien des chercheurs sur la Chine,
semble ignorer que les autorités chinoises sont décidés
à faire du Yuan une monnaie convertible!

[Copas]

Les tentatives de survie du Vietnam dans le triangle Chine – Inde – Japon

Le Vietnam supporte d'impossibles contraintes entre la nécessité de sortir économiquement la tête de l'eau, les agressions de l'impérialisme chinois pour lui piquer la propriété de ses eaux territoriales, l'installation d'entreprises impérialistes du monde entier dont chinoises , près de 90 millions d'habitants et ses rêves de puissance régionale .

L'équilibrisme se fait toujours en allant dans le même courant  du couloir de constructions d'infrastructures routières ferroviaires aériennes, sur l'axe Guangdong, Vietnam, Cambodge, Thaïlande, Malaisie et les chapelets d'usines et d'infrastructures qui s'y créent et poussent comme des champignons (avec les luttes sociales et ouvrières qui s'y développent, voir les zones industrielles cambodgiennes qui sont essentiellement sur des axes Hô-Chi-Minh-Ville / Phnom Penh qui ont explosé des deux côtés de la frontière).

un co-developpement belliqueux pouvant dégénérer à tout instant en guerre chaude
Mais il se fait également en se regardant en chiens de faïence avec l'état chinois (l'énorme branlée prise par les troupes chinoises en 79 infligée par l'armée vietnamienne à 10 contre 1) où les tensions nationalistes sont colossales et susceptibles de dégénérer à tout instant en confrontation très meurtrière. L'explosion de colère du prolétariat industriel vietnamien du début d'année contre une agression de l'impérialisme chinois crée une situation extrêmement contradictoire de co-développement armé et belliqueux de la part du régime chinois.

Un développement inégal et combiné, gourdins à la main

Un développement inégal et combiné comme dirait l'autre, entre Vietnam et Chine , mais avec des gourdins à la main, la Russie s'arrangeant pour filer des équipements en missiles anti-missiles de pointe aux deux.

Le tout sous l’œil intéressé des USA et des propositions des vendeurs d'armes français.

Le 3eme larron, l'Inde

Voir l’article Sérieuses discordes dans le triangle Chine – Inde – Vietnam et le jeu de l'Inde en 3eme larron, pour la défense du Vietnam.

Les jeux de grandes puissances de l'Inde, de la Chine, du japon et des impérialismes occidentaux laisseront-ils un couloir de survie au Vietnam ou bien transformeront-ils le Vietnam à nouveau en champ de bataille ?

le dernier affrontement n'a laissé que des regrets et de l'amertume... pendant que les anciens combattants chinoise défaits sont ostracisés en Chine ...

[verié2]

Je répète que ce sont les banques d'Etat qui font toujours la loi, via le PCC  

La nature d'un Etat ne se détermine pas en fonction du pourcentage de l'économie qui est aux mains de l'Etat ou du fait que celui-ci laisse ou non flotter sa monnaie. Elle se détermine en répondant aux questions : quelle classe détient le pouvoir ? Au service de quelle classe est cet Etat ? Avec quelle classe entretient-il des liens étroits ?

En Chine, il est clair que l'Etat n'est pas au service de la classe ouvrière et de la population qu'il réprime quotidiennement par les moyens les plus barbares. Et, entre Etat bourgeois et Etat ouvrier, il n'y a pas de troisième catégorie d'Etat dans l'univers d'aujourd'hui...

[Prado]

Tiens donc, Trotsky ne distinguait-il pas celle d'Etat ouvrier dégénéré à propos de l'URSS et les trotskystes celle d'Etats bureaucratiques dès l'origine pour l'Europe de l'Est et la Chine justement!

Non. En ce qui concerne les Etats du "glacis soviétique", après plusieurs années de discussion ils furent caractérisés comme États ouvriers bureaucratiquement déformés par le 3e congrès de la IVe Internationale (1951). Voir le document ci-dessous à partir de la page 40 :
http://www.association-radar.org/IMG/pdf/16-014-00056.pdf

[Gaston Lefranc]

Vérié, je ne crois pas que l'argument selon lequel "l'Etat n'est pas au service de classe ouvrière" soit un argument suffisant pour dire que c'est un Etat bourgeois !
Pour ma part, je pense que l'Etat des régimes de l'est n'était ni ouvrier, ni bourgeois.

Javert avance des éléments qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main, même si je pense que la Chine est capitaliste, mais un capitalisme très particulier, l'expression "capitalisme bureaucratique" de Rousset me semble pertinent. La non-convertibilité de la monnaie n'est pas anecdotique, et il y a un contrôle très fort de l'Etat sur l'économie qui ne s'exprime pas seulement par la part étatisée de l'économie qui reste élevée.

Ce n'est pas le rétablissement du capitalisme en tant que tel qui a permis les très forts taux de croissance en Chine, c'est la forme très particulière de capitalisme qui s'est mis en place sur la base du mode de production bureaucratique qui a précédé (qui a permis également un développement très important des forces productives, et une progression spectaculaire de l'espérance de vie, sortant la Chine du Moyen-âge). Cela a évité la soumission complète de la Chine à l'impérialisme dominant et son pillage, comme cela a pu se passer sous Eltsine en Russie par exemple, avec les conséquences sociales désastreuses qui s'en ont suivies. Poutine en a d'ailleurs tiré un certain nombre de leçons pour tenter de redresser l'économie russe.

[verié2]

Vérié, je ne crois pas que l'argument selon lequel "l'Etat n'est pas au service de classe ouvrière" soit un argument suffisant pour dire que c'est un Etat bourgeois ! Pour ma part, je pense que l'Etat des régimes de l'est n'était ni ouvrier, ni bourgeois.

Javert avance des éléments qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main, même si je pense que la Chine est capitaliste, mais un capitalisme très particulier, l'expression "capitalisme bureaucratique" de Rousset me semble pertinent. La non-convertibilité de la monnaie n'est pas anecdotique, et il y a un contrôle très fort de l'Etat sur l'économie qui ne s'exprime pas seulement par la part étatisée de l'économie qui reste élevée.

(...)

Pour ma part, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, je pense que Trotsky s'est trompé à propos de l'URSS des années trente, et les trotskystes bien plus encore car Trotsky pouvait espérer une nouvelle révolution anti bureaucratique en URSS, bien qu'il fit erreur aussi à mon avis sur le rapport de forces. Mais, après la seconde guerre mondiale, considérer la Hongrie ou la Chine comme des Etats ouvriers, même bureaucratiques, parce que l'économie était étatisée, est une erreur plus grave.

Alors "un capitalisme un peu particulier" ? Je veux bien, mais, avec l'évolution de l'économie mondiale et des situations géopolitiques, chaque capitalisme est "un peu particulier", surtout ceux qui se sont développés tardivement. De même d'ailleurs que les révolutions bourgeoises qui permettent ce développement. La révolution japonaise était déjà très différente de la révolution française et l'économie japonaise différente de celle de la France, dans la mesure où l'Etat a joué un bien plus grand rôle.

Aujourd'hui, c'est le capitalisme qui domine sans partage comme mode de production global à l'échelle internationale. Tous les Etats sans exception sont au service du capital, depuis celui du Burkina Faso à celui de la Chine, en dépit de leurs énormes différences, de leurs particularités. Le capitalisme est un système d'exploitation qui ne se limite pas à la propriété privée individuelle des moyens de production. Les ouvriers des usines d'Etat chinoises sont exploités au même titre que ceux des trusts privés européens. Il est important de comprendre le rôle de l'Etat, mais celui-ci ne change pas la nature sociale de ces pays.

Dans une certaine mesure, on peut dire que des Etats comme ceux de la Chine, du Vietnam et de bien d'autres pays sont aussi au service du capital international à qui ils louent leur force de travail ; mais ils n'en sont pas seulement les agents, ils sont aussi les agents du développement du capital national, qu'il soit étatique ou privé, contrairement à ceux de petits pays qui dépendent directement et étroitement de l'impérialisme.

Il n'existe pas de troisième catégorie d'Etat, ni capitaliste ni ouvrier. L'URSS fut, aux yeux de Trotsky, une exception, d'une part parce qu'une révolution ouvrière avait eu lieu en Russie, ce qui ne s'est jamais produit en Chine, d'autre part parce qu'il pensait que ce régime était extrémement instable, transitoire, reposait sur un jeu d'équilibre et allait tomber très vite d'un côté ou de l'autre, "comme une bille au sommet d'une pyramide", disait Trotsky. L'histoire a montré qu'il se trompait. Et ce n'est pas du tout le cas de la Chine.

[Gaston Lefranc]

Tu décrètes qu'il n'existe pas de troisième catégorie d'Etat. Si je te suis bien, tu considères que l'URSS était un Etat ouvrier dégénéré alors que les autres régimes staliniens (notamment en Europe de l'est) étaient des Etats capitalistes. Je ne vois pas comment on peut tenir cette position, alors que le fonctionnement de ces Etats et de ces économies étaient les mêmes sur l'essentiel. On ne peut pas définit la nature d'un Etat aujourd'hui en fonction du fait qu'il y a eu révolution ouvrière 50 ans auparavant ou pas. Donc je ne vois pas comment on peut soutenir que l'URSS de 1970 était un Etat ouvrier dégénéré alors que la Pologne de 1970 était un Etat bourgeois.....

Pour moi, le mode de production en URSS et dans les pays staliniens n'était pas capitaliste. La définition du capitalisme ne se limite pas au fait que les travailleurs sont exploités (cela définit seulement l'existence d'une classe sociale exploitée et d'une classe sociale exploiteuse). Pour qu'il y ait capitalisme, il faut qu'il y ait concurrence entre capitaux multiples, où s'exerce la loi de la valeur, etc.

[verié2]

Gaston Lefranc
Si je te suis bien, tu considères que l'URSS était un Etat ouvrier dégénéré alors que les autres régimes staliniens (notamment en Europe de l'est) étaient des Etats capitalistes.

Non, cela, c'est la position de LO, qui est incohérente à mon avis et partiellement en rupture avec celle de Trotsky sans le reconnaître. Je pense qu'on peut considérer que l'URSS a cessé d'être un Etat ouvrier au cours des années vingt/trente. La rupture est consommée par :
-L'extermination des Bolcheviks par Staline
-L'adoption de la théorie du socialisme dans un seul pays,

Mais ce ne sont pas les seuls éléments. Un point clé, c'est l'effondrement des organes de pouvoir ouvrier au cours de la guerre civile.

Alors tu peux souligner la spécificité de l'URSS en disant qu'il s'agissait d'un capitalisme d'Etat bureaucratique ou par une autre appellation. Mais il ne s'agissait plus d'un Etat ouvrier. La théorie de l'Etat ouvrier dégénéré me semble erronné, surtout, je le répète, quand cet Etat dure 60 ans alors que Trotsky pensait qu'il allait basculer de façon imminente dans un sens ou l'autre.

Les révolutions chinoises, vietnamiennes etc sont des révolutions bourgeoises d'une forme nouvelle. La bureaucratie a joué le rôle de substitut à la bourgeoisie nationale défaillante. Quant à la révolution russe, une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir, elle se résume aussi à une révolution bourgeoise. Ce fut une révolution bourgeoise faite par le prolétariat qui ne pouvait aller plus loin que si elle s'étendait à l'Europe.
Le prolétariat ne peut pas avoir le "pouvoir économique" sans avoir le pouvoir politique, contrairement à la bourgeoisie qui a une place dominante dans les rapports de production. L'Etatisation de l'économie n'équivaut pas au "pouvoir économique" du prolétariat. C'est une grave erreur de Trotsky de l'avoir écrit, bien que sa pensée ait été plus subtile et surtout ait évolué au fil des ans...

Je pense pas que cela ait un intérêt de distinguer aujourd'hui les différents capitalismes en fonction du degré d'intervention de l'Etat en donnant une appellation spécifique à certains d'entre eux, comme la Chine.

[Roseau]

http://www.foreignaffairs.com/articles/142305/gilbert-rozman/asia-for-the-asians

[verié2]

Javert
ne rien comprendre à l'analyse dialectique

Ceux qui ne partagent pas cette analyse, défendue certes par de nombreux trotskystes dont les Lambertistes, ne sont pas nécessairement des ignares et des imbéciles. Ils considèrent seulement qu'on ne peut pas faire la révolution prolétarienne à la place du prolétariat en chair et en os et que celui-ci n'a joué aucun rôle dans la révolution chinoise.

Mais nous avons déjà maintes fois eu cette discussion sur le fil consacré à la Chine, probablement d'ailleurs avec toi sous un autre pseudo...

[Roseau]

la Chine est capitaliste, mais un capitalisme très particulier, l'expression "capitalisme bureaucratique" de Rousset me semble pertinent.

Gaston fait référence aux analyses détaillées de Pierre Rousset,
que je conseille de lire:
première partie ici
http://ks3260355.kimsufi.com/inprecor/article-inprecor?id=1623
et deuxième partie ici
http://ks3260355.kimsufi.com/inprecor/article-inprecor?id=1624

[Roseau]

Projet d'accord commercial Asie-Pacifique alternative à l'accord transpacifique autour des USA

APEC launches study of China-backed Asia Pacific FTA
http://thebricspost.com/apec-launches-study-of-china-backed-asia-pacific-fta/

[Copas]

Sur les sociétés issues d'un capitalisme d'état ou d'un système bureaucratique (suivant les appréciations) et en revenant aux critères de Lénine sur l'impérialisme, on peut se rendre compte qu'il y a toutes une série d'aspects particuliers qui facilitent des éléments de base de l'impérialisme.

Ca ne signifie pas en soit que des sociétés à forte bureaucratie ou capitalisme d'état débouchent forcement sur des états impérialistes, mais les éléments de développement précédents facilitent ce type de transition vers des monopoles (toujours remis en question, mais...), la domination du capital financier, des appareils d'état bourgeois puissants capables d'exprimer avec beaucoup d’efficacité un soutien militaire, étatique, financier, politique et diplomatique  à leurs trusts.

La transition de l'URSS en Russie impérialiste et de la Chine bureaucratique en état impérialiste se sont faites plus aisément que le développement d'états dominés par les impérialismes déjà en place.
Ainsi il est devenu plus difficile au Brésil qu'à la Russie d'avoir des traits impérialistes agressifs et très avancés.

1) concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique;
2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière;
3) l'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière;
4) formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde,

le point 5 de Lénine discutable parce qu'on voit encore des reclassements et postions qui bougent correspond à ce qu'il imagine du stade suprême de la fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes.

L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financiers, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes.


Les 4 premiers points ont été par nature des points profondément avancés sous les régimes de capitalisme d'état ou bureaucratie, développant déjà des tendances impérialistes depuis longtemps.
Et du temps de l'URSS, les comportements impérialistes étaient déjà avancés sur bien des points, la transition vers des états impérialistes accomplis n'en a été que plus facile.
Les conglomérats se sont aisément transformés en trusts internationaux, les éléments de planification et le type de commandement des trusts impliquaient par nature une domination du capital financier.
Quand à l'exportation des capitaux, les premiers capitaux flottants mondiaux n'ont pas été les "pétrodollars" mais des capitaux des pays de l'Est et de l'URSS circulant sur la planète financière (pour plusieurs raisons : contourner les blocus économiques, acheter des biens discrètement, etc).
Quand à la Chine populaire, même du temps de la révolution culturelle elle a toujours conservé des intérets bancaires (comme à Hong Kong).

la construction d'une oligarchie financière, sur la base de la fusion du capital bancaire et du capital industriel a été extrêmement rapide.  Cette oligarchie financière était déjà presque complètement en place dans les phases de décomposition des régimes nomenclaturistes.

Les oligarques russes et chinois ont bénéficié d'une concentration et une accumulation remarquable, ainsi que d'appareils d'état bourgeois puissants et bien structurés (avec des habitudes "impérialistes" dans leurs champs d'influence quitte à se prendre des râteaux comme la Chine en 1979 malgré l'alliance entre le pouvoir chinois et l'impérialisme US).

Les sociétés bureaucratiques du XXeme siècle ont été bien adaptées au passage à l'impérialisme.

On ne doit pas mesestimer même des sociétés comme le Vietnam et leur appareil d'état puissant (intérieurement), l'absence d'autres classes endogènes, à, part la classe ouvrière, la paysannerie et une petite bourgeoisie bien petite et ne pouvant franchir aisément les premiers pas de l'accumulation, l'oligarchie nomenklaturiste les tenant en lisière.
Pour ce que sont les diagnostiques d'une partie de la gauche révolutionnaire dans le monde comme quoi les états dominés ne pourraient pas se développer, dégager des bourgeoisies nationales adossées à des groupes internationaux, force est de constater que malgré les pillages exercés par les états impérialistes et au 1er chef par l’impérialisme US, un très grand nombre d'états se sont développés poussant des trusts en avant au delà de leurs frontières , développant leurs sociétés même des fois dans des situations extrêmement compliquées. Ces développements se sont faits dans le cadre classique du capitalisme avec des guerres, des tensions et dans le cadre général de la lutte des classes.

La transition actuelle dans le cadre de la grande crise du capitalisme et des difficultés croissantes de domination de l'impérialisme US est extrêmement dangereuse. Le financement de l'impérialisme US par le Dollar indirect ou direct des grands places financières peut à tous moments entrer en crise.
Toutefois, une crise sur la monnaie ne peut s'entendre que si les grands groupes internationaux estiment qu'une autre monnaie protégerait mieux leurs intérets.
la monnaie chinoise, même avec son début de convertibilité, est insuffisante pour le capital internationnal, la pérennité et la solidité du système chinois étant loin d'être acquise. Quand à l'euro, son incapacité à être porté par un appareil d'état puissant (et donc sa faiblesse vis à vis de l'impérialisme US) ne lui permet pas encore d'être la monnaie de réserve qui fasse tomber le dollar.

[Roseau]

Projet d'accord commercial Asie-Pacifique alternative à l'accord transpacifique autour des USA

APEC launches study of China-backed Asia Pacific FTA
http://thebricspost.com/apec-launches-study-of-china-backed-asia-pacific-fta/

Sur le même sujet de la domination de l'Asie

Obama tente le forcing à l'APEC
http://www.europesolidaire.eu/article.php?article_id=1555&r_id=

Vu de Moscou, cela donne
http://french.ruvr.ru/2014_11_12/Sommet-de-l-APEC-succes-economique-ou-match-nul-2313/

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