Re: L'impérialisme aujourd'hui

Roseau Dim 8 Juin - 0:55

Une agence de notation sino-russe va voir le jour

"Dans le trio de tête des agences de notation internationales, un quatrième entrant pourrait devenir grand... Victime pour certains de pressions politiques, ou simplement en décalage avec la réalité du marché ? Les Russes ont tranché ! Le ministre russe des Finances, Anton Silouanov, a annoncé la finalisation de l'accord de la création d'une agence de notation financière sino-russe. Une agence à venir, qui confirme un peu plus le rapprochement économique de ces deux pays."
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20140603trib000833356/une-agence-de-notation-sino-russe-va-voir-le-jour.html

irving Dim 8 Juin - 13:20

Je réagis quelque peu à contre-temps à la discussion qui s'étale sur les premières pages de ce fil, sur le caractère impérialiste ou non de la Chine. Je pense que les deux points de vue ont des arguments solides. Oui, la Chine n'est plus simplement l'usine du monde, mais d'autre part, cela en fait-elle mécaniquement une puissance impérialiste (absolument pas comparable aux US ou même l'UE il me semble) ?
Je crois que la discussion gagnerait en clarté si ses participants pouvaient définir CLAIREMENT (et s'accorder sur) ce qu'ils entendent par impérialisme. J'ai l'impression que les uns et les autres n'entendent par exactement la même chose.

Pour ma part, je souhaitais simplement mentionner un autre aspect du problème qui n'a pas été soulevé lors de la discussion : la position de la Chine sur le plan monétaire vis-à-vis des Etats-Unis. En avril 2013, la Chine détenait pour 3 440 milliards de dollars de titres de dettes du Trésor américain (l'équivalent du PIB d'un pays comme l'Allemagne). Ce montant a été multiplié par 4 depuis 2005 et représente aujourd'hui 20% environ de la dette publique des Etats-Unis. Ainsi, la Chine est devenue au fil des années le principal créancier des Etats-Unis.

Est-ce que cette position lui confère pour autant un pouvoir politique et/ou économique accru à l'échelle international ? Ce n'est pas si évident.
D'un côté, les Etats-Unis ont bien sûr intérêt à entretenir des relations diplomatiques cordiales afin de financer leurs dépenses publiques à bas coût (l'attitude de la Chine leur permet d'éviter des taux d'intérêt élevés sur leur dette malgré le "shutdown" de l'année dernière). On peut se dire que cet aspect garantit le soutien (au moins passif) des Etats-Unis à la Chine, ce qui lui offre certaines libertés sur le plan international (au Soudan par exemple).
De l'autre, la Chine utilise les titres de dettes des Etats-Unis comme réserves de change afin de fixer le yuan par rapport au dollar (ce qui lui permet entre autre de sous-évaluer le yuan pour dynamiser ses exportations). De plus, la Chine n'aurait aucun intérêt économique à se désengager car la valeur des titres chuterait alors massivement. En revanche, ils peuvent cesser de souscrire à de nouvelles émissions en cas de conflit politique. La position monétaire de la Chine vis-à-vis des Etats-Unis n'est donc pas un instrument de pression très puissant, du moins la relation n'est pas univoque. D'autant plus que les Etats-Unis constituent le premier partenaire commercial de la Chine.

Roseau Dim 8 Juin - 14:13

Sur le capitalisme chinois et ses débuts de projection impérialiste voir

- les articles d'Inprecor
http://dl.dropboxusercontent.com/u/66541942/inprecor/sujets/Chine.html
- le fil Chine de ce forum
https://forummarxiste.forum-actif.net/t30-chine?highlight=chine
- cette analyse, de ce jour, de Copas, qui aurait sa place sur le fil Chine
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2218-debat-avec-francois-sabado#90900

Copas Dim 8 Juin - 17:00

irving a écrit:Je réagis quelque peu à contre-temps à la discussion qui s'étale sur les premières pages de ce fil, sur le caractère impérialiste ou non de la Chine. Je pense que les deux points de vue ont des arguments solides. Oui, la Chine n'est plus simplement l'usine du monde, mais d'autre part, cela en fait-elle mécaniquement une puissance impérialiste (absolument pas comparable aux US ou même l'UE il me semble) ?
Je crois que la discussion gagnerait en clarté si ses participants pouvaient définir CLAIREMENT (et s'accorder sur) ce qu'ils entendent par impérialisme. J'ai l'impression que les uns et les autres n'entendent par exactement la même chose.

Pour ma part, je souhaitais simplement mentionner un autre aspect du problème qui n'a pas été soulevé lors de la discussion : la position de la Chine sur le plan monétaire vis-à-vis des Etats-Unis. En avril 2013, la Chine détenait pour 3 440 milliards de dollars de titres de dettes du Trésor américain (l'équivalent du PIB d'un pays comme l'Allemagne). Ce montant a été multiplié par 4 depuis 2005 et représente aujourd'hui 20% environ de la dette publique des Etats-Unis. Ainsi, la Chine est devenue au fil des années le principal créancier des Etats-Unis.

Est-ce que cette position lui confère pour autant un pouvoir politique et/ou économique accru à l'échelle international ? Ce n'est pas si évident.
D'un côté, les Etats-Unis ont bien sûr intérêt à entretenir des relations diplomatiques cordiales afin de financer leurs dépenses publiques à bas coût (l'attitude de la Chine leur permet d'éviter des taux d'intérêt élevés sur leur dette malgré le "shutdown" de l'année dernière). On peut se dire que cet aspect garantit le soutien (au moins passif) des Etats-Unis à la Chine, ce qui lui offre certaines libertés sur le plan international (au Soudan par exemple).
De l'autre, la Chine utilise les titres de dettes des Etats-Unis comme réserves de change afin de fixer le yuan par rapport au dollar (ce qui lui permet entre autre de sous-évaluer le yuan pour dynamiser ses exportations). De plus, la Chine n'aurait aucun intérêt économique à se désengager car la valeur des titres chuterait alors massivement. En revanche, ils peuvent cesser de souscrire à de nouvelles émissions en cas de conflit politique. La position monétaire de la Chine vis-à-vis des Etats-Unis n'est donc pas un instrument de pression très puissant, du moins la relation n'est pas univoque. D'autant plus que les Etats-Unis constituent le premier partenaire commercial de la Chine.

Tout à fait, les positions de la Chine et des USA sont ambivalentes sur la dette. C'est un moment de bascule possible. A noter que la Chine ne possède pas que de la dette US et possède pas mal de dettes de pays divers dans le monde (là où ils le peuvent).

Sur la question de la nature en tant qu'impérialisme il n'y a pas photo il suffit de rappeler le nombre de trusts internationaux de la Chine parmi les groupes mondiaux, les capitalisations et les chiffres d'affaire, etc. Même dans les symboles que sont les trusts pétroliers, la Chine place 2 groupes dans les 10 premiers (3e et 4em), et, en matière de chiffre d'affaire toutes catégories la Chine a 3 trusts dans les 10 premiers (les USA, 2). 2 pétroliers et un électrique.
En matière de capitalisation boursière au 24 02 2014 d'après Wikipedia, la Chine a 4 banques dans les 10 premières mondiales, les 2emes, 3emes, 6emes et 7emes banques.
L'essentiel de ces trusts, plus les géants de la construction chinois (5 sur les 10 premiers) et d'autres secteurs se projettent de plus en plus à l'extérieur et pèsent.

Donc pas de doute sur la place croissante de la Chine, ni sur sa nature impérialiste comme on l'a vu dans l'installation d'une plate-forme pétrolière dans les eaux vietnamiennes avec l'appui de dizaines de navires de guerre et la pression militaire jointe avec la mobilisation de dizaines de milliers de soldats, des centaines de blindés, des missiles, etc pour faire pression sur la frontière nord du Vietnam. Ca beau être loin de l'Europe mais on n'est pas passé loin d'une guerre ces dernières semaines.

Par contre où situer la puissance de l'impérialisme chinois. Aucun pays d'Europe pris séparément ne lui est comparable. La Chine est dans le trio de tête avec l'UE et les USA.
La grande crise est un accélérateur des tensions et brusques différenciations dans ce triumvirat. Pour l'instant la Chine a avancé plus vite dans ce contexte de grande crise internationale que l'UE et les USA, mais... la crise n'est pas finie, aucun scénario n'est stable dans ce contexte, toutes les puissances citées des 3 peuvent brutalement s'écrouler pour une série de raisons.

verié2 Lun 9 Juin - 11:55

Irving
la Chine n'est plus simplement l'usine du monde, mais d'autre part, cela en fait-elle mécaniquement une puissance impérialiste (absolument pas comparable aux US ou même l'UE

Le monde évoluant - et à une vitesse considérable au cours de ces dernières décennies -, l'impérialisme évolue nécessairement aussi. Les nouveaux impérialismes qui arrivent sur la scène mondiale présentent des traits différents de leurs prédécesseurs. Cela était d'ailleurs déjà vrai en 1914 pour la Russie tsariste, qualifiée alors d'impérialiste par les marxistes de l'époque. En dépit du rôle du capital étranger, la Russie était une des premières puissances économiques et militaires de l'époque.

Pour ce qui est de la Chine, coexistent les formes les plus modernes et les plus concentrés du capital - et de la technologie dans certains secteurs - avec des formes d'arriération, dans les campagnes. Il résulte de cette situation une intervention impérialiste chinoise qui diffère par divers aspects de l'intervention américaine ou de l'intervention française. La Chine ne joue pas un rôle de gendarme mondial comme les Etats Unis et cherche à gagner des parts de marché dans des zones plus limitées, mais dont les frontières s'élargissent régulièrement. Inversement, la France, impérialisme vieillissant, cherche surtout à conserver ses parts dans son ancien empire colonial africain.

Déduire de ces spécificités et différences que la Chine n'est pas impérialiste est absurde à mon avis.

Copas
la Chine a avancé plus vite dans ce contexte de grande crise internationale que l'UE et les USA, mais... la crise n'est pas finie, aucun scénario n'est stable dans ce contexte, toutes les puissances citées des 3 peuvent brutalement s'écrouler pour une série de raisons.

Il semble tout de même que la Chine soit le plus fragile de ces trois ensembles. En raison de ses contradictions plus aïgues liées à la rapidité de sa croissance, au caractère plus récent de sa classe politique et de son appareil d'Etat, aux forces centrifuges traditionnelles qui animent les provinces etc. Le "vieux continent" européen, de même que les Etats unis, semblent tout de même plus stables, notamment parce qu'ils ont réussi à intégrer les appareils politiques et syndicaux du mouvements ouvrier, par l'expérience des classes politiques, les traditions de fidélité des appareils d'Etat etc.

Doctor No Jeu 12 Juin - 21:10

En fait, selon une définition marxiste-léniniste de l'impérialisme, qui se défini comme l'alliance des monopoles et la finance où le poids de la finance est prépondérant et qui devient un pays essentiellement exportateur des capitaux, la Chine et la Russie ne sont pas des pays impérialistes. Leur poids respectifs dans la finance internationale est négligeable.
Le bons du trésor américain (40%) et européens (10%) pour la Chine résultent de la chute du taux de profit en Chine (comme la spéculation immobilière) et sont un boulet qui se dévalue et qu'ils ne peuvent pas s'en défaire quitte à voir se restraindre encore les marchés dont ils dépendent. Ils financent en fait la consommation américaine, en sont exploités donc.
La plupart des monopoles russes et chinois appartiennent ou à l'Etat ou à des compagnies étrangères qui prennent plus de 75% de leur capitaux dans certains cas et au moins la moitié presque toujours. On ne peut pas parler donc de domination des monopoles "chinois" ou "russes".
Ni les uns ni les autres exportent des capitaux de manière importante sauf dans des opérations destinées à éluder les impôts. (Circuit Hong-Kong- Chine qui représente la plupart du mouvement des capitaux chinois à des fins de profiter des avantages ponctuels de remise d'impots)
Si en 1914 la Russie a pu être qualifié de "impérialiste" c'est parce qu'elle opprimait des nation,alités, pas parce qu'elle exportait des capitaux, au contraire, elle en importait. C'est le vieux concept libéral d'impérialisme, une puissance militaire qui opprime d'autres pays.
Elle comme la Chine n'exporte pas aujourd'hui des capitaux de manière importante ni ont des bases militaires hors de leur territoire nationaux. D'ailleurs, la Russie elle est plus proche d'un pays du tiers-monde, comme la Chine (voir le livre de Mylène Gaulard "Karl Marx à Pekin" qui démoli ces fantaisies) et agissent comme des pays du tiers-monde en cherchant des alliances et des accords avec les BRICS dont ils font parti.

La mer du Sud de la chine est disputée par le Vietnam et par la Chine. Faire de cela la "preuve" d'un "impérialisme" (qui exploiterais des ressources naturelles en plus) n'a pas de sens.

gérard menvussa Jeu 12 Juin - 21:59

l'alliance des monopoles et la finance où le poids de la finance est prépondérant et qui devient un pays essentiellement exportateur des capitaux, la Chine et la Russie ne sont pas des pays impérialistes

Quand est ce que les usa sont devenu un pays impérialiste ? En 1950 ?
Sinon, il faut aussi raisonner de façon dialectique, et raisonner sur la dynamique politique de ces pays. Car jusque là, ils n'étaient pas des pays impérialistes, ils sont en train de le devenir, y compris avec ce que ça comporte en relation avec le secteur financier.

Copas Jeu 12 Juin - 22:17

Doctor No a écrit:En fait, selon une définition marxiste-léniniste de l'impérialisme, qui se défini comme l'alliance des monopoles et la finance où le poids de la finance est prépondérant et qui devient un pays essentiellement exportateur des capitaux, la Chine et la Russie ne sont pas des pays impérialistes. Leur poids respectifs dans la finance internationale est négligeable.

Ne mêle pas Lénine et Marx à tes assertions ...
Un peu de Lénine :

.../....
Mais les définitions trop courtes, bien que commodes parce que résumant l'essentiel, sont cependant insuffisantes, si l'on veut en dégager des traits fort importants de ce phénomène que nous voulons définir. Aussi, sans oublier ce qu'il y a de conventionnel et de relatif dans toutes les définitions en général, qui ne peuvent jamais embrasser les liens multiples d'un phénomène dans l'intégralité de son développement, devons-nous donner de l'impérialisme une définition englobant les cinq caractères fondamentaux suivants :

1) concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique; comme gazprom
2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière; caractéristique de la Chine et la Russie
3) l'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière; Ce qui est le cas éclatant pour la Chine et également à un moindre degré, mais très très bien classé là dessus de la Russie (ce n'est pas nouveau, du temps de l'URSS, les pétro-dollars du début comportaient pas mal d'intervention des capitaux bureaucratiques).
4) formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde, Trusts russes, chinois, US, français, anglais, se partagent les blocs d'exploitation pétrolière en Irak, en Libye, en Iran (par des intermédiaires pour les occidentaux), etc
et 5) fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes. chocs entre états impérialistes quand ils le peuvent ou par forces intermédiaires quand c'est trop dangereux

L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financiers, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes..../...

Lénine parle de l'impérialisme comme un stade de développement du capitalisme .

La plupart des monopoles russes et chinois appartiennent ou à l'Etat ou à des compagnies étrangères qui prennent plus de 75% de leur capitaux dans certains cas et au moins la moitié presque toujours. On ne peut pas parler donc de domination des monopoles "chinois" ou "russes".

Très drôle sur la connaissance du fonctionnement de ces deux états impérialistes.

Ni les uns ni les autres exportent des capitaux de manière importante sauf dans des opérations destinées à éluder les impôts. (Circuit Hong-Kong- Chine qui représente la plupart du mouvement des capitaux chinois à des fins de profiter des avantages ponctuels de remise d'impots)

La machine à laver de Hong Kong n'est pas nouvelle. Mais bien sur que ces états exportent des capitaux et son possesseur de la dette dans un grand nombre de pays et pas seulement celle des USA et de l'UE.

Si en 1914 la Russie a pu être qualifié de "impérialiste" c'est parce qu'elle opprimait des nation,alités, pas parce qu'elle exportait des capitaux, au contraire, elle en importait. C'est le vieux concept libéral d'impérialisme, une puissance militaire qui opprime d'autres pays.

Ca ne te dérange pas à 20 lignes d'intervalle de dire qu'un état impérialiste c'est un état essentiellement exportateur de capitaux et là de dire que la Russie tsariste était un état impérialiste en disant qu'elle n'était pas exportatrice de capitaux, mais qu'elle en importait...???

Quel galimatias !!!

Donc la Russie de 1914 qui était un nain de jardin à côté de la Russie et la Chine actuelle, était impérialiste, avec son secteur industriel et bancaire atrophié, ses importations de capitaux, tandis que la Russie et la Chine actuelles, sous contrôle de monopoles capitalistes, avec des secteurs financiers conséquents, exportateurs de capitaux massivement, ne le seraient pas....

Tu nous dis après que ce qui caractérise un état impérialiste , puisqu'il n'y a plus que cela, à tes dires, pour définir que la Russie tsariste était un état impérialiste..., c'est un état qui domine des nationalités !!!
Tandis que la Russie et la Chine actuelles ne dominent pas des nationalités !!!
Et de plus des états qui dominent des nationalités ne définit pas en soi un état impérialiste car ça date d'avant l'existence de l'impérialisme au sens que lui donne Lénine.

Elle comme la Chine n'exporte pas aujourd'hui des capitaux de manière importante ni ont des bases militaires hors de leur territoire nationaux.

Ah Lénine caractérise l'impérialisme par des bases militaires à l'étranger ?

D'ailleurs, la Russie elle est plus proche d'un pays du tiers-monde, comme la Chine (voir le livre de Mylène Gaulard "Karl Marx à Pekin" qui démoli ces fantaisies) et agissent comme des pays du tiers-monde en cherchant des alliances et des accords avec les BRICS dont ils font parti.

Tandis que la Russie tsariste, état impérialiste suivant Lénine était un état développé !!!

La mer du Sud de la chine est disputée par le Vietnam et par la Chine. Faire de cela la "preuve" d'un "impérialisme" (qui exploiterais des ressources naturelles en plus) n'a pas de sens.

Au bout d"un moment on n'a plus envie de rire car là, plusieurs dizaines de navires de guerre installant une plateforme pétrolière d'un trust chinois ne serait qu'un simple différend de territoire...
Bien sur que c'est une manœuvre de prédation pour se saisir des ressources d'une zone d'un autre peuple (pétrole, gaz, ressources minières diverses, zones halieutiques, etc), un bon exemple de brigandage impérialiste, comme la Chine l'a subit par le passé et comme l'Irak l'a subit de l'impérialisme US qui voulait extorquer les ressources de ce pays (avec un résultat pas fameux pour eux d'ailleurs).
Là où on ne rit plus c'est que ces paroles malsaines violentent et essayent de lisser comme un conflit de voisinage l'agression du peuple qui a le plus contribué à la lutte contre l'impérialisme au XXem siècle, et en a subit un prix colossal pour s'être battu contre l'impérialisme français, contre l'impérialisme japonais, contre l'impérialisme français à nouveau, puis l'impérialisme US et enfin, en 1979, a giclé 200 000 soldats chinois, détruit des centaines de blindés des corrompus chinois..

Qu'est-ce que l'impérialisme ? Chacun à ses versions, j'en reste grosso modo à la définition de Lénine, dont tous les points qu'ils citent viennent en contradiction à un moment ou un autre des élucubrations sur la Russie tsariste qui serait un état impérialiste tandis que l'état russe actuel non...
Allez cado : http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp7.htm

Doctor No Jeu 12 Juin - 23:15

gérard menvussa a écrit:
l'alliance des monopoles et la finance où le poids de la finance est prépondérant et qui devient un pays essentiellement exportateur des capitaux, la Chine et la Russie ne sont pas des pays impérialistes
Quand est ce que les usa sont devenu un pays impérialiste ? En 1950 ?
Sinon, il faut aussi raisonner de façon dialectique, et raisonner sur la dynamique politique de ces pays. Car jusque là, ils n'étaient pas des pays impérialistes, ils sont en train de le devenir, y compris avec ce que ça comporte en relation avec le secteur financier.

C'est bien possible, certain même, qu'ils aient envie d'en devenir et qu'ils y travaillent pour.
Mes la concurrence est rude et tel que tu dis, les phénomènes doivent se lire en perspective, en mouvement mais aussi en relation, comparativement.
Gerry Downing avait défini la Russie comme un "pré impérialisme" tout en affirmant que tant la Chine comme la Russie n'étaient pas ("encore" on peut ajouter) des impérialismes dans le sens de Lénine.
En tout cas, pour ce qui intéresse, ils sont très loin des véritables impérialismes en ce bas monde.
La théorie d'un conflit "inter impérialismes" en Syrie ou en Ukraine n'a aucune base objective. La disproportion des forces et des moyens est trop criante.

Copas Jeu 12 Juin - 23:47

Doctor No a écrit:
gérard menvussa a écrit:
l'alliance des monopoles et la finance où le poids de la finance est prépondérant et qui devient un pays essentiellement exportateur des capitaux, la Chine et la Russie ne sont pas des pays impérialistes
Quand est ce que les usa sont devenu un pays impérialiste ? En 1950 ?
Sinon, il faut aussi raisonner de façon dialectique, et raisonner sur la dynamique politique de ces pays. Car jusque là, ils n'étaient pas des pays impérialistes, ils sont en train de le devenir, y compris avec ce que ça comporte en relation avec le secteur financier.
C'est bi possible, certain même, qu'ils aient envie d'en devenir et qu'ils y travaillent pour.
Mes la concurrence est rude et tel que tu dis, les phénomènes doivent se lire en perspective, en mouvement mais aussi en relation, comparativement.
Gerry Downing avait défini la Russie comme un "pré impérialisme" tout en affirmant que tant la Chine comme la Russie n'étaient pas ("encore" on peut ajouter) des impérialismes dans le sens de Lénine.
En tout cas, pour ce qui intéresse, ils sont très loin des véritables impérialismes en ce bas monde.
La théorie d'un conflit "inter impérialismes" en Syrie ou en Ukraine n'a aucune base objective. La disproportion des forces et des moyens est trop criante.

Non en Syrie et en Ukraine il n'y a que l'impérialisme russe qui a pesé d'une façon conséquente : armes, fric et bases russes en Syrie et en Ukraine, occupation d'une partie de l'Ukraine, possession de la dette et chantage sur le gaz. C'est un fait basé sur des données objectives et incontestables.
En Irak et dans la péninsule arabique le poids la présence des troupes US, établit clairement l'impérialisme qui pèse le plus sans contestation (ce qui ne signifie pas que l'Arabia saoudite n'ait pas des désirs de puissance régionale qui peuvent aller loin).
Maintenant les manœuvres de l'impérialisme US et de l'UE, pour l'instant avec beaucoup moins de moyens dans ces pays, sont également des dangers importants.
Un conflit direct inter-impérialismes n'est certainement pas ce qui est recherché par la Russie et la Chine. Et les USA non plus pour des questions liées aux armements nucélaires de ces pays.
Par contre les luttes sourdes autour des zones d'influence sont existantes et peuvent être très importantes, elles basculent en permanence entre des échanges, des accords et alliances exploiteuses (les partages de l'exploitation pétrolière entre plusieurs états, les accords entre impérialismes au FMI pour le partage des fruits de la dette des pays dominés, etc) et les financements d'affrontements entre zones d'influence.

C'est cette situation qui est évidente.

Sur la nature impérialiste de la Chine et la Russie elle a été prouvée plusieurs fois, du moins en utilisant la définition qu'en portait Lénine, tant dans son livre sur l'impérialisme que dans une série de déclarations.

Le fait que l'impérialisme US soit le plus puissant de la planète ne change pas grand chose à cela, et cela ne signifie pas non plus que les impérialismes chinois et russes soient au même niveau en capacités de pression sur la planète.

Dans les affrontements qui se déroulent la boussole c'est la classe ouvrière et son mouvement quand il existe, la pression de l'impérialisme réel et subit concretement par un peuple (troupes, dette, chantage, pression militaire, occupation, etc).
On défendra le peuple cubain de l'impérialisme US , on défendra les peuples d'Ukraine contre l'impérialisme russe.

Il n'y a dans un cas comme dans l'autre aucune neutralité à avoir sous prétexte ou un autre quand l'essentiel de la pression ou de la menace vient d'un impérialisme.

Également quand un peuple se soulève contre ses tyrans et tourmenteurs, il n'y a pas lieu au nom d'une géo-politique curieuse de cracher dessus ou de faire semblant que le centre du problème est ailleurs.

Eugene Duhring Ven 13 Juin - 0:50

Doctor No a écrit:
gérard menvussa a écrit:
l'alliance des monopoles et la finance où le poids de la finance est prépondérant et qui devient un pays essentiellement exportateur des capitaux, la Chine et la Russie ne sont pas des pays impérialistes
Quand est ce que les usa sont devenu un pays impérialiste ? En 1950 ?
Sinon, il faut aussi raisonner de façon dialectique, et raisonner sur la dynamique politique de ces pays. Car jusque là, ils n'étaient pas des pays impérialistes, ils sont en train de le devenir, y compris avec ce que ça comporte en relation avec le secteur financier.
C'est bi possible, certain même, qu'ils aient envie d'en devenir et qu'ils y travaillent pour.
Mes la concurrence est rude et tel que tu dis, les phénomènes doivent se lire en perspective, en mouvement mais aussi en relation, comparativement.
Gerry Downing avait défini la Russie comme un "pré impérialisme" tout en affirmant que tant la Chine comme la Russie n'étaient pas ("encore" on peut ajouter) des impérialismes dans le sens de Lénine.
En tout cas, pour ce qui intéresse, ils sont très loin des véritables impérialismes en ce bas monde.
La théorie d'un conflit "inter impérialismes" en Syrie ou en Ukraine n'a aucune base objective. La disproportion des forces et des moyens est trop criante.

Autre point important et qui donne à ces impérialistes de seconde zone pour le moment ce caractère disons asiatique, c'est l'extrême fragilité de leur société liée à une bourgeoisie encore bégayante contrairement à nos bourgeoisie bicentenaires. Ce trait conséquence du stalinisme d'un côté, du maoïsme de l'autre, implique une nature tout aussi particulière de l'Etat et donc des lois qui régissent la société entre les classes. Cet Etat hérite des tares de l'ancien régime, doit composer avec les lambeaux de la propriété collective et donc avec les travailleurs (la Russie est allée plus loin que la Chine à cet égard), et doit aussi devenir l'Etat de la classe dominante c'est à dire l'Etat d'une bourgeoisie encore balbutiante. En Russie comme en Chine, un bon gros capitaliste peut sur un claquement de doigt et avec jugement sommaire de la bureaucratie au pouvoir, se retrouver complètement dépouillé de ses biens et jeter au cachot sinon se faire liquider physiquement.
Quand on évoque la puissance en devenir de ces Nations, on devrait plutôt mettre en évidence leur fragilité, leur instabilité comme autant de facteur régressif de leur système économique et politique. Le temps est le juge de paix en la matière. La crise du capitalisme leurs laissera t'elle le temps de développer une bourgeoisie stable avant des affrontements de classes majeurs ? C'est là le nœud du problème.

Copas Ven 13 Juin - 1:20

Eugene Duhring a écrit:
Doctor No a écrit:
gérard menvussa a écrit:
l'alliance des monopoles et la finance où le poids de la finance est prépondérant et qui devient un pays essentiellement exportateur des capitaux, la Chine et la Russie ne sont pas des pays impérialistes
Quand est ce que les usa sont devenu un pays impérialiste ? En 1950 ?
Sinon, il faut aussi raisonner de façon dialectique, et raisonner sur la dynamique politique de ces pays. Car jusque là, ils n'étaient pas des pays impérialistes, ils sont en train de le devenir, y compris avec ce que ça comporte en relation avec le secteur financier.
C'est bi possible, certain même, qu'ils aient envie d'en devenir et qu'ils y travaillent pour.
Mes la concurrence est rude et tel que tu dis, les phénomènes doivent se lire en perspective, en mouvement mais aussi en relation, comparativement.
Gerry Downing avait défini la Russie comme un "pré impérialisme" tout en affirmant que tant la Chine comme la Russie n'étaient pas ("encore" on peut ajouter) des impérialismes dans le sens de Lénine.
En tout cas, pour ce qui intéresse, ils sont très loin des véritables impérialismes en ce bas monde.
La théorie d'un conflit "inter impérialismes" en Syrie ou en Ukraine n'a aucune base objective. La disproportion des forces et des moyens est trop criante.
Autre point important et qui donne à ces impérialistes de seconde zone pour le moment ce caractère disons asiatique, c'est l'extrême fragilité de leur société liée à une bourgeoisie encore bégayante contrairement à nos bourgeoisie bicentenaires. Ce trait conséquence du stalinisme d'un côté, du maoïsme de l'autre, implique une nature tout aussi particulière de l'Etat et donc des lois qui régissent la société entre les classes. Cet Etat hérite des tares de l'ancien régime, doit composer avec les lambeaux de la propriété collective et donc avec les travailleurs (la Russie est allée plus loin que la Chine à cet égard), et doit aussi devenir l'Etat de la classe dominante c'est à dire l'Etat d'une bourgeoisie encore balbutiante. En Russie comme en Chine, un bon gros capitaliste peut sur un claquement de doigt et avec jugement sommaire de la bureaucratie au pouvoir, se retrouver complètement dépouillé de ses biens et jeter au cachot sinon se faire liquider physiquement.
Quand on évoque la puissance en devenir de ces Nations, on devrait plutôt mettre en évidence leur fragilité, leur instabilité comme autant de facteur régressif de leur système économique et politique. Le temps est le juge de paix en la matière. La crise du capitalisme leurs laissera t'elle le temps de développer une bourgeoisie stable avant des affrontements de classes majeurs ? C'est là le nœud du problème.

Ok bien sur la fragilité de ces nouveaux impérialismes, avec un point particulier sur la situation chinoise et l'ombre épaisse de la classe ouvrière qui angoisse l'appareil d'état. Ce qui est moins évident en Russie.
Mais l'origine de ces états est une faiblesse et en même temps une force pour devenir des états impérialistes : la concentration du capital, les monopoles, les groupes financiers, etc, ont déjà été largement avancés.
Cet aspect est très important, l'appareil d'état est également très bien instrumentalisé pour faire progresser tous les traits d'un régime impérialiste.
Les bourgeoisies russes et chinoises ont hérité d'atouts construits part la bureaucratie comme de désavantages.
Faut voir les deux aspects.

Il est certain que les aspects de fragilité viennent de l'insécurité créée par les aspects policiers de ces régimes.

C'est le cas de beaucoup de régimes aux origines plus ou moins bureaucratiques et policiers. Les transitions démocrate-bourgeoises y sont souvent compliquées et tortueuses (de l'Algérie à la Russie, de la Chine à l'Egypte, etc).

verié2 Ven 13 Juin - 19:59

Copas
la Russie de 1914 qui était un nain de jardin à côté de la Russie et la Chine actuelle

Non, je ne pense pas car il faut considérer l'impérialisme dans le contexte et les rapports de force de l'époque :

Wikipedia
En 1914, bien que son économie soit encore essentiellement agricole, l'Empire russe est déjà la troisième puissance économique du continent.

Ce qui rend encore plus ridicule l'assertion selon laquelle la Russie ne serait pas impérialiste aujourd'hui. Shocked

Mais cela permet aussi de comprendre que l'empire russe de 1914 combinait déjà, comme la Chine d'aujourd'hui, des traits hyper avancés et des traits arrièrés - bien plus importants que ceux de la Chine d'aujourd'hui d'ailleurs.

L'erreur de ceux qui refusent de caractériser la Russie et la Chine comme impérialistes vient d'une conception dogmatique et scholastique de l'impérialisme qui consiste à vouloir plaquer de façon intemporelle des critères établis par Lénine en 1914 - et avec combien de prudence ! Lénine souligne bien les limites de ces critères, leur caractère relatif etc.

Le fantastique développement économique depuis la deuxième guerre mondiale a bouleversé la situation géopolitique : de nouveaux impérialismes apparaissent, d'autres déclinent voir disparaissent : peut-on encore parler de l'Italie comme un impérialisme aujourd'hui, du moins un impérialisme significatif, si on la compare par exemple au Brésil qui commence à jouer le rôle d'impérialisme régional, pas seulement de "sous-impérialisme"...?

gérard menvussa Sam 14 Juin - 0:17

La théorie d'un conflit "inter impérialismes" en Syrie ou en Ukraine n'a aucune base objective. La disproportion des forces et des moyens est trop criante.

Par ailleurs, la relation de la russie a la Syrie ou à l'Ukraine est totalement différente, ainsi que l'histoire des relations entre ces divers pays... Je n'ai pour ma part jamais dit que la russie et les usa étaient en conflits inter impérialiste en Syrie. De même en Ukraine, c'est surtout un conflit entre oligarques russes et ukrainens. Aprés, on peut toujours vouloir faire rentrer de force la réalité dans une description qui ne correspond en rien aux faits que chacun peut constater.

Copas Sam 14 Juin - 10:17

verié2 a écrit:
Copas
la Russie de 1914 qui était un nain de jardin à côté de la Russie et la Chine actuelle
Non, je ne pense pas car il faut considérer l'impérialisme dans le contexte et les rapports de force de l'époque :
Wikipedia
En 1914, bien que son économie soit encore essentiellement agricole, l'Empire russe est déjà la troisième puissance économique du continent.

Tout à fait et la Chine actuellement est entre la 1ere et la 2eme place dans le mondesuivant les éléments intégrés dans l'évaluation de la puissance économique. La Russie se situe autour de la 7eme place mondiale (et de la 4eme place en Europe).

Ce qui n’empêche pas des aspects de pays encore sous-développés de la Chine et de la Russie.

La Roumanie traitée de pays impérialiste par Léon et l'Italie de l'entre deux guerres étaient sous-développées. Leurs capacités militaires étaient très relatives et ne faisaient pas le poids face à la puissance de la France, de l'Allemagne, des USA, ou de la Grande-Bretagne.

Quand je parle de nain de jardin de la Russie tsariste c'est du point de vue des 5 critères fournis par Lénine lui-même pour définir ce qu'est l'impérialisme que la Russie et la Chine sont bien plus développés que la Russie tsariste.

Lénine définit un niveau de développement des forces productives, de la concentration financière, de l'infrastructure, de la capacité d'exportation des capitaux, etc, pour parler de l'impérialisme.

C'est son choix , on peut le discuter, mais on ne peut dire sérieusement que la Russie tsariste était impérialiste et la Russie et la Chine actuelles non, voir moins impérialistes, et arguer de la conception léniniste de l'impérialisme sans sombrer dans le ridicule.

Lénine procède à une analyse des niveaux de développement des infrastructures (routes, voies ferrées, etc), évidemment de la concentration industrielle (plus facile dans les pays ayant hérité de conglomérats du temps du capitalisme d'état) mais aussi de la concentration financière et capitalistique (idem), etc...

Il va montrer patiemment ce qu'on a vu embellir dans nos sociétés modernes, comme éléments d'appréciation du stade impérialiste d'une société .
A méditer cela sur l'exportation des capitaux et la relation avec des éléments arriérés des sociétés exportatrices de capitaux, l'un n’empêchant pas l'autre :

La nécessité de l'exportation des capitaux est due à la "maturité excessive" du capitalisme dans certains pays, où (l'agriculture étant arriérée et les masses misérables) les placements "avantageux" font défaut au capital. ../...

Copas Sam 14 Juin - 10:56

gérard menvussa a écrit:
La théorie d'un conflit "inter impérialismes" en Syrie ou en Ukraine n'a aucune base objective. La disproportion des forces et des moyens est trop criante.

Par ailleurs, la relation de la russie a la Syrie ou à l'Ukraine est totalement différente, ainsi que l'histoire des relations entre ces divers pays... Je n'ai pour ma part jamais dit que la russie et les usa étaient en conflits inter impérialiste en Syrie. De même en Ukraine, c'est surtout un conflit entre oligarques russes et ukrainens. Aprés, on peut toujours vouloir faire rentrer de force la réalité dans une description qui ne correspond en rien aux faits que chacun peut constater.

Dans toutes les zones du monde l'impérialisme US intervient à plus ou moins grande intensité.
Sur la question syrienne il est bien sur intervenu mais à très basse intensité (de tous les points de vue, armes, argent, ...). Par contre si il y a un point commun entre Ukraine et Syrie c'est l'intervention importante de l'impérialisme russe (armes, argent, forces militaires, etc).

Il n'y a evidemment pas de conflit militaire direct entre impérialisme US et les autres claques impérialistes. L'impérialisme US essaye d'étendre ses zones d'influence sans que cela ne lui coute trop cher . La leçon irakienne et le partage des zones de production pétrolières n'a pas été aussi bénéfique que cela pour les trusts US vu le cout de l'intervention qui a saigné l'impérialisme US .

Le conflit syrien s'est déroulé essentiellement entre l'appareil militaro-policier du régime (surarmé par la Russie) et le soulèvement populaire (avec une galaxie de groupes armés dont une partie armés petitement et financés par des monarchies concurrentes du golfe).

Le conflit ukrainien s’exécute entre oligarques corrompus ukrainiens et russes, troupes de l'impérialisme russe sur une partie du territoire ukrainien, étranglant par la dette et le prix du gaz l'Ukraine, potions amères du capital international, manœuvres en coulisse à basse tension des claques impérialistes occidentales, etc....
Avec une population, quelque soit les zones, dans une colère larvée sur le mauvais sort qui lui est fait.

Les jeux impérialistes se font avec des renversements d'alliances, des conflits et des réconciliations, des alliances de prédation (FMI, etc) qui laissent 1000 pas en arrière ceux qui cherchent un camp impérialiste auquel se raccrocher, voire plus clownement s'inventer un camp anti-impérialiste avec des prédateurs impérialistes.

Roseau Lun 16 Juin - 15:38

Les pays émergents se mobilisent contre le FMI et la Banque mondiale

"Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud ont apparemment décidé de concurrencé le FMI et la structure de la Banque Mondiale. Ils ne souhaitent plus accepter les revendications politiques des États-Unis. Le début d'une banque de développement commune aux grands pays émergents ou Brics se rapproche. Les cinq pays ont convenu de participer à parts égales à cette structure. Elle pourrait-démarrer en 2016 et serait le début d’un contrepoids au fonds monétaire International et de la Banque mondiale, qui sont dominés par les États-Unis et l'Europe. « La majorité veut une représentation égale dans le capital », déclare un haut fonctionnaire du gouvernement du Brésil directement impliqué dans les négociations. La Chine - le deuxième plus grande économie après les Etats-Unis dans le monde - a longtemps essayé d'obtenir une plus grande part, donc plus de poids. La banque de développement doit être équipée avec un capital 50 milliards de dollars. C’est dix milliards de dollars de leur trésorerie versée au fonds pour les cinq pays. Les 40 milliards restants doivent être garantis, permettant à l'Institut d'obtenir de l'argent sur les marchés financiers. En cinq ans, le capital sera doublé à 100 milliards de dollars. Le plan doit encore être approuvés par les parlements des cinq pays."
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/05/30/schwellenlaender-machen-gegen-iwf-und-weltbank-mobil/

Copas Lun 16 Juin - 18:15

Roseau a écrit:Les pays émergents se mobilisent contre le FMI et la Banque mondiale

"Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud ont apparemment décidé de concurrencé le FMI et la structure de la Banque Mondiale. Ils ne souhaitent plus accepter les revendications politiques des États-Unis. Le début d'une banque de développement commune aux grands pays émergents ou Brics se rapproche. Les cinq pays ont convenu de participer à parts égales à cette structure. Elle pourrait-démarrer en 2016 et serait le début d’un contrepoids au fonds monétaire International et de la Banque mondiale, qui sont dominés par les États-Unis et l'Europe. « La majorité veut une représentation égale dans le capital », déclare un haut fonctionnaire du gouvernement du Brésil directement impliqué dans les négociations. La Chine - le deuxième plus grande économie après les Etats-Unis dans le monde - a longtemps essayé d'obtenir une plus grande part, donc plus de poids. La banque de développement doit être équipée avec un capital 50 milliards de dollars. C’est dix milliards de dollars de leur trésorerie versée au fonds pour les cinq pays. Les 40 milliards restants doivent être garantis, permettant à l'Institut d'obtenir de l'argent sur les marchés financiers. En cinq ans, le capital sera doublé à 100 milliards de dollars. Le plan doit encore être approuvés par les parlements des cinq pays."
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/05/30/schwellenlaender-machen-gegen-iwf-und-weltbank-mobil/

Euh....
La Russie et la Chine font partie des états qui dirigent le FMI...

Sinon, effectivement la structure du FMI est faite de telle façon que les principales puissances, de fait, se neutralisent. Ce qui n’empêche pas le FMI d'avoir toujours une politique anti-sociale et pro-bourgeoise, que ce soit contre les vieux pays impérialistes, que ce soit vis à vis des puissances montantes ou que ce soit vis à vis des états dits en développement.

La fragilité du système impérialiste internationnal (prise là au sens de stade suprême...) dans le cadre de la grande crise économique impose aux puissances montantes, impérialistes ou pas, de s'écarter le plus possible des risques financiers liés à l’impérialisme US et secondairement des claques impérialistes de l'UE.

**sylvestre** Mer 25 Juin - 12:12

Alex Callinicos interviewé à propos des nouveaux problèmes des Etats-Unis, de leur déclin relatif, de l'enchaînement des événements au Moyen-orient, du rôle de la Russie, etc. : Exposed - the limits of US power

Roseau Dim 29 Juin - 18:25

Entretien avec Jacques Sapir
http://french.ruvr.ru/radio_broadcast/74538918/273708707/

Roseau Sam 19 Juil - 5:07

Sommet des BRICS. Des décisions très significatives
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-paul-baquiast/170714/sommet-des-brics-des-decisions-tres-significatives

Roseau Mar 22 Juil - 18:23

Environ 60% des devises détenues dans le monde sont en dollars.
Comme le montre le graphique ci-dessous,
la part de l'Euro, pourtant héritier du DM ne monte que très lentement,
expression de l'absence d'un pouvoir politique puissant le soutenant.
Les autres monnaies, à part le Yen et la £, reculent.

Pourtant, selon le Bureau of Labor Statistics,
le dollar a perdu plus de 80% de son pouvoir d'achat depuis 1973.
Par ailleurs, le Dollar Index, qui mesure la valeur du dollar US
par rapport à un panier des principales devises
indique que le dollar a perdu 20% depuis 1973 de sa valeur par rapport à ce panier.

Personne, Etat, entreprise ou particulier n'avait donc intérêt
à épargner en dollars US, et personne n'a enore moins intérêt aujourd'hui
avec la planche à billet accélérée par la FED.

Mais cela continue, car les autres devises semblent moins sûres,
sans parler des biens comme les métaux précieux à la valeur volatile.

Le recul du dollar est lent, et risque de le rester,
au moins jusqu'à une crise de domination économique et militaires des USA.

L'impérialisme aujourd'hui - Page 7 140721_dollars

Roseau Lun 28 Juil - 4:06

La dé-dollarisation s'étend :
les banques centrales suisse et chinoise entrent dans un accord de swap

L'accord permettra aux deux banques centrales d'acheter et vendre leurs devises
jusqu'à une limite de 21 milliards de CHF ou 150 milliards de CNY.
Il permettra aussi à la banque centrale suisse
d'investir une partie de ses énormes réserves de change en obligations chinoises.
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-25/de-dollarization-spreads-swiss-chinese-central-banks-enter-swap-agreement

Roseau Sam 2 Aoû - 17:00

BRICS Nouvelle banque et FMI, des rivalités émergentes
http://npa2009.org/actualite/brics-nouvelle-banque-et-fmi-des-rivalites-emergentes

Roseau Mer 6 Aoû - 18:54

par Michel Husson
http://hussonet.free.fr/ncs14w.pdf

Des données essentielles pour comprendre le capitalisme, dont celles-ci:

La mondialisation a conduit, par « effet boomerang », à un véritable basculement de
l’économie mondiale. On peut le mesurer de multiples manières mais le critère le plus
significatif est sans doute le degré d’industrialisation. Entre 2000 et 2013, la production
manufacturière mondiale (industrie hors énergie) a progressé de 37 %, mais la quasiintégralité
de cette augmentation a été réalisée par les pays dits émergents où elle a plus
que doublé (+112 %) alors qu’elle stagnait dans les pays avancés (+1,5 %). La moitié de la
production manufacturière mondiale est aujourd’hui réalisée par les pays émergents
(graphique 1). Ce constat, qui met à mal les thèses sur le « développement du sousdéveloppement
» et sur l’impossibilité de processus d’industralisation au Sud, a un
corollaire important : la mondialisation conduit à la formation d’une classe ouvrière
mondiale, qui se développe essentiellement dans les pays émergents.

Contenu sponsorisé

L'impérialisme aujourd'hui