Re: L'impérialisme aujourd'hui

mykha Dim 13 Avr - 10:34

La politique de l'ex URSS était bien évidemment "expansionniste", dans la mesure où elle cherchait à renforcer son influence dans diverses régions, à y implanter des bases militaires, où elle avait annexé divers petits Etats de l'Est etc. La mainmise sur l'Europe de l'Est, son pillage à la fin de la guerre de 1939-45 font partie de cette politique expansionniste.

De toute manière, dans le contexte impérialiste, aucune grande puissance ne peut se contenter de "se défendre". Dans les rivalités inter-Etats, l'attaque est inséparable de la défense. Seul un Etat révolutionnaire pourrait avoir une autre politique reposant sur la mobilisation du prolétariat mondial.

1 Pillage de l'Europe de l'est: à part pour la RDA (et pour des raisons particulières), il faudrait, chiffres à l'appui le démontrer. dans de très nombreux cas, l'URSS a, au contraire, échangé à perte avec les pays les plus pauvres de la zone pour y maintenir son influence.

2 Ne pas comprendre que depuis la révolution sociale, l'URSS était une forteresse assiégée et encerclée par l'impérialisme, ne permet pas de comprendre la mise en place de pare-feux et de zones de défense qui n'ont rien à voir avec une politique "impérialiste" au sens marxiste du terme. Ca ne justifie pas les saloperies de la bureaucratie stalinienne en Europe de l'Est mais éclaire la nature de cette politique.

mykha Dim 13 Avr - 10:36

Elles sont où les bases militaires de la Russie en dehors de son territoire? Elle est où l'importance financière de la Russie parmi ses homologues capitalistes? C'est tout le fond de la discussion.
Qu'elle ait envie de le devenir, qu'elle soit, peut-être en train de le devenir (et par la ne serait qu'un "sous-impérialisme" ou un "pre impérialisme" on peut en discuter, mais lui donner la même importance que des vrais impérialismes est une absurdité.

Assez d'accord.

verié2 Dim 13 Avr - 10:43

Ne pas comprendre que depuis la révolution sociale, l'URSS était une forteresse assiégée et encerclée par l'impérialisme, ne permet pas de comprendre la mise en place de pare-feux et de zones de défense qui n'ont rien à voir avec une politique "impérialiste" au sens marxiste du terme.

La Russie est encore plus encerclée et assaillie par les impérialismes concurrents qui se sont empressés de se partager ses dépouilles en Europe de l'Est. La propagande anti Poutine n'a pas grand chose à envier à la propagande anti-URSS d'hier, si ce n'est qu'elle ne peut pas attaquer le mouvement ouvrier du même coup. Les conditions géo-stratégiques restent les mêmes, la politique qui en découle aussi.

A partir du moment où le stalinisme a rompu avec la politique internationaliste révolutionnaire, la politique de l'URSS n'a pas été différente de celle des autres grandes puissances - quelle que soit la définition que l'on donne de son régime (Etat ouvrier dégénéré ou Capitalisme d'Etat). Passé la période de flottement qui a suivi 1991, Poutine a d'ailleurs repris intégralement la politique de l'URSS. La seule différence, certes non négligeable, est que Poutine n'a plus la possibilité d'utiliser le mouvement communiste international au profit des intérêts de la classe dominante russe. Mais cette possibilité elle-même s'amenuisait du temps de l'URSS avec les prises de distance de la plupart des grands partis communistes occidentaux.

verié2 Dim 13 Avr - 10:53

Pour revenir sur la question du "pré impérialisme" ou du "sous impérialisme" russe, rappelons tout de même que Lénine et Trotsky considéraient déjà la Russie tsariste comme impérialiste. Un siècle après 1914, malgré son développement économique (bien que largement exagéré par les trotskystes), la Russie aurait donc régressé au rang de "pré impérialisme" ? C'est incohérent...

Quant aux bases et conseillers militaires russes, il y en a certes beaucoup moins à l'étranger qu'à l'époque de l'apogée de l'URSS (en Syrie, au Kazatzkan, en Arménie, en Georgie, en Bielorussie et en Ukraine). La Russie s'est repliée sur sa zone d'influence traditionnelle : les ex colonies tsaristes. (Ce n'est pas parce qu'elles n'étaient pas situées en Afrique ou en Asie qu'il ne s'agissait pas de colonies...) On peut noter que l'Allemagne n'a aucune base à l'étranger et reste tout de même une puissance impérialiste.

mykha Dim 13 Avr - 11:08

Concernant l'URSS et les démocraties populaires, Vérié semble oublier une donnée fondamentale qui a dominé la politique de la bureaucratie dans l'après deuxième guerre mondiale : la nécessité de tuer tout risque révolutionnaire dans la région en soutenant (ou constituant) des appareils d'état soumettant les classes ouvrières à des intérêts "nationaux".
Cette politique contre-révolutionnaire, interventions directes ou pas, n'a rien à voir avec de l'impérialisme, même si elle est tout autant à dénoncer par les révolutionnaires.
Ça n'a d'ailleurs pas empêché la quasi-totalité des groupes trotskistes (ancêtres de la LCR/NPA en tête) de considérer que les "démocraties populaires" étaient devenus par le coup de baguette magique de l'URSS des "états ouvriers" plus ou moins déformés ou malformés....

yannalan Dim 13 Avr - 11:59

La Russie d'après la 2e guerre mondiale n'avait plus besoin de coloniser, le tsarisme l'avait déjà fait pour elle, avec un expansion vers la Sibérie, le Caucase et l'Asie Centrale. Et même après 91, l'indépendance des nouveaux états de la Région est à peu près aussi réelle que celle des anciennes colonies françaises d'Afrique...

verié2 Dim 13 Avr - 13:04

Mykha
Vérié semble oublier une donnée fondamentale qui a dominé la politique de la bureaucratie dans l'après deuxième guerre mondiale : la nécessité de tuer tout risque révolutionnaire dans la région en soutenant (ou constituant) des appareils d'état soumettant les classes ouvrières à des intérêts "nationaux".
Cette politique contre-révolutionnaire, interventions directes ou pas, n'a rien à voir avec de l'impérialisme, même si elle est tout autant à dénoncer par les révolutionnaires.

La politique de l'URSS, depuis la contre-révolution stalinienne, a toujours été dictée par les intérêts de la bureaucratie, c'est à dire les intérêts de la classe ou couche dominante et exploiteuse, quelle que soit la définition qu'on en donne. Cette politique ne s'est jamais distinguée de celles des Etats des autres fractions d'exploiteurs dans le monde. Elle s'est d'ailleurs poursuivie de la même façon après la chute du régime. Et c'est ce que déplorent les commentateurs bourgeois qui s'acharnent contre Poutine, non pas parce qu'il fait régner un régime musclé en Russie, mais parce qu'il s'agit d'un rival de leurs maîtres impérialiste, et d'un rival pas prêt à se laisser tondre la laine sur le dos sans réagir.

Il y a une continuité dans la politique impérialiste de la Russie et de l'URSS jusqu'à nos jours, continuité qui n'a été que brièvement interrompue par la révolution pendant quelques années. La Russie est seulement moins offensive que ne l'était l'URSS car elle a perdu la guerre froide en raison de son infériorité économique et s'est repliée sur la zone d'influence qui était déjà la sienne avant 1914.

Copas Dim 13 Avr - 13:14

On ne peut pas avoir des groupes premiers mondiaux en capitalisation sans financiarisation.

La reprise des termes de Lénine sur l'impérialisme anéantit les prétentions à la justification d'un régime impérialiste qui defend son pré carré, de la même façon que les USA ont exprimé leur sur-agressivité dans leur prétention à controler leur pré-carré en Amérique centrale et en Amérique du sud.

La méconnaissance du capital chinois est par ailleurs désarmante.

Sur la Russie, la financiarisation est largement opérée au travers de trusts internationaux participant de façon importante dans des secteurs vitaux de l'économie mondiale en collaboration/concurrence avec d'autres trusts.
Le complexe militaro-industriel est toujours très puissant et est un des premiers du monde et ce ne sont pas des kalachs qui sont exportées et vendues.

La position défensive de l'impérialisme russe ne va pas sans des batailles de reprises de contrôle de sociétés qui sortaient de sa domination.
Toutefois, en prenant les points importants de Lénine sur l'impérialisme, il est utile de souligner :

- Le puissant secteur extractiviste est en perte de vitesse rapide (7% de l'activité économique) par rapport au reste de l'économie russe. Penser que la Russie n'est qu'un fournisseur de matières premières est inexact, bien des combinats, et depuis l'époque de l'URSS ont évidemment des capacités considérables de transformation.

- La concentration du capital et sa tendance à construire des monopoles, exactement adaptée à, l'impérialisme russe par la spécificité de son histoire au XXeme siècle qui a apporté sur un plateau des monopoles capitalistes à des bureaucrates devenus bourgeois. La combinaison en Russie de combinats géants , cartels, monopoles s'appuyant sur l'appareil d'état (comme les cartels de la sidérurgie de la première partie du XXem en France et en Allemagne), avec ses industries de marchands de canons dresse un tableau de la puissance du capital russe.

- La concentration bancaire en marche. En terme de capitalisation boursière des banques, si on ne trouve aucun groupe français ou allemand dans les 20 plus grosses capitalisations du monde, il y a une banque russe quand même et une anglaise. Le processus de concentration bancaire est en pleine évolution. Quand on traite en terme de chiffre d'affaire les situations s'inversent. Par exemple il y a 3 banques françaises dans les 10 premières banques (2 américaines, 2 chinoises, 2 britanniques, 1 espagnole, pas d'allemande). Pour revenir à la Russie, le secteur bancaire est en pleine concentration mais il demeure une quinzaine de banques russes.
Le glissement vers la concentration financière s'est fait en partie de façon endémique par les trusts industriels russes, dont certains ont enfanté des groupes bancaires.

- les réserves de change : La Russie a une des premières réserves de change du monde (à rappeler). il n'y a pas que la Chine qui est en train de prendre des positions financières sur la dette des états.

- A cette concentration du capital, ces facettes de financiarisation, vont se conjuguer une bataille de contrôle par les trusts des puissances impérialistes des ressources en matières premières de la planète, hors des frontières des états concernés. Par ailleurs constatation très adaptée à la Russie et les positions prises comme tout grand état impérialiste dans un grand nombre d'états.

- Le partage du monde : La reprise des positions de conglomérats russes en Irak, en Iran et ailleurs souvent en collaboration avec Petrochina et des groupes géants français, anglais, américains, illustrent cette tendance dans un climat de concurrence exacerbée...

Si l'on devait définir l'impérialisme aussi brièvement que possible, il faudrait dire qu'il est le stade monopoliste du capitalisme. Cette définition embrasserait l'essentiel, car, d'une part, le capital financier est le résultat de la fusion du capital de quelques grandes banques monopolistes avec le capital de groupements monopolistes d'industriels; et, d'autre part, le partage du monde est la transition de la politique coloniale, s'étendant sans obstacle aux régions que ne s'est encore appropriée aucune puissance capitaliste, à la politique coloniale de la possession monopolisée de territoires d'un globe entièrement partagé.

1) concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique;

C'est le cas en Russie

2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière;

C'est le cas en Russie

3) l'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière;

C'est le cas en Russie (2emes ou 3emes réserve de changes du monde).

4) formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde

C'est le cas des grands groupes russes qui font des financements croisés dans la pétrole par exemple avec les géants mondiaux du secteur.

5) fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes. L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financiers, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes.

On sait maintenant que c'est plus compliqué que cela et que si le capital financier a pris une taille gigantesque, le partage du monde ne s'est pas stabilisé, que de nouvelles puissances impérialistes naissent, que d'autres glissent lentement vers leur fin, que les marches à la guerre continuent avec leurs souteneurs de camps impérialistes contre d'autres, d'ententes qui se font et se défont entre appareils d'états, de renversements d'alliances (comme le pas de deux sur la question syrienne).

Cette discussion est arrivée par la question ukrainienne qui a éclatée comme dans nombreux états, par la veulerie de l'oligarchie bourgeoise au pouvoir se vendant au plus offrant, par la colère populaire et l'arrivée des carnassiers de toute sorte sentant l'odeur du sang et les possibilités de dépecer l'Ukraine pour les intérets impérialistes russes, de réduire l'impérialisme russe pour les intérets impérialistes de l'UE.
La colère populaire réelle a été utilisée et détournée en grande partie par des forces se réclamant ouvertement du nazisme.

Estirio Dogante Dim 13 Avr - 14:13

Le long post de Copas mélange tout et n'arrive à rien. Comme d'habitude.

Il suffit d'ouvrir Wikipedia pour voir que la Russie est fondamentalement un exportateur des produits non finis, sauf les armes.

Wikipedia a écrit:Exportations

Les exportations russes ont progressé à un rythme rapide ces dernières années du fait de la hausse des cours du pétrole. (dépendantes donc, comme celles d'autres pays sous-développés, de l'activité économique des marchés capitalistes véritables. Mon commentaire)

La Russie exporte avant tout des matières premières, et notamment du pétrole, du gaz et des métaux pour près de 80 %. Les produits provenant de la pêche en Russie fournissent le quart des marchés mondiaux.

La Russie exporte par ailleurs des produits manufacturés sur les marchés proches ainsi que des armements (notamment en Chine et en Inde), la Russie étant le premier exportateur mondial.

Pas un mot d'une exportation des capitaux (sauf si Copas prétend que les fonds des mafias russes sur la Cote d'Azur représentent de l'exportation financière impérialiste...

Pour ce qui concerne les banques et la Finance le tableau est lamentable.

Wikipedia a écrit:Les banques

Le système bancaire russe est intégré au réseau des grandes entreprises contrôlées par les oligarques proches du pouvoir. Souvent très récentes, ces banques souffrirent considérablement lors de la grande crise boursière de 2008.

Les banques russes sont nombreuses : OuralSib, TrustBank, VTB, Sberbank, Rosselkozbank, et bien d'autres. Le système bancaire est donc complexe et fragile ; des fusions et des prises de participations croissantes de l'État sont prévisibles à moyen terme.
La VEB est la banque publique de développement.
Le groupe Gazprom contrôle une des principales banques russes, sa filiale Gazprombank19.
Les banques d'investissement sont dynamiques, par exemple Troïka Dialog.

La place boursière de Moscou

La Bourse de Moscou a connu un dynamisme impressionnant, comme la plupart des places émergentes ; elle bénéficiait en particulier de sa localisation (comme Shanghai sans doute) dans une ville appelée à devenir un centre essentiel de la mondialisation, une ville mondiale. L'indice de référence RTS rassemble les 50 plus grandes valeurs russes, pour une base 100 au 1er septembre 1995. En mai 2008, l'indice RTS atteignait 2500 points.

La crise financière mondiale a durement touché le marché financier russe, ainsi que le déficit d'image de la Russie à la suite du conflit géorgien de l'été 2008. Le développement de la crise sous la forme d'un krach a entraîné une dégringolade spectaculaire de l'indice et donc de la capitalisation boursière, aggravée par la baisse des cours des matières premières due à la baisse de la consommation mondiale en temps de crise et la tentation du peuple russe, échaudé par des décennies de difficultés matérielles, de vendre des actions jugées volatiles pour privilégier des achats sécuritaires de dollars et de métaux précieux. Les efforts du Président Medvedev pour rassurer le marché se sont avérés peu efficaces. Au début septembre 2008, l'indice RTS était tombé à moins de 1300 points.
La crise peut n'être que passagère car les indicateurs fondamentaux restent bons : l’État russe n'est pas endetté, ce qui est rare ; la banque centrale était encore riche, vers le 10 septembre 2008, de 573 milliards de dollars de réserve. Par contre, l'inflation dépassant 12 % en 2008 reste une écharde dans le système économique russe toujours assez opaque. Elle tombe à 6,6% en 2012.

Des "finances" totalement tiers-mondistes qui gonflent par l'apport des capitaux spéculatifs qui prennent la poudre d'escampette à la première occasion.
Et quant on lit ceci

Copas a écrit:On ne peut pas avoir des groupes premiers mondiaux en capitalisation sans financiarisation.

on rigole. L'Etat, cher Copas, cela sert à quoi? Ce serait par chance un Etat Impérialiste? Surtout sachant que les "groupes" mentionnés exportent des matières premières.
En plus, la privatisation (et le travail de sape des "experts" impérialistes du type FMI et autres "conseillers") ont liquidé l'industrie soviétique et les trusts qui se sont formés et qui peuvent exporter quelque chose vers des anciens pays plus ou moins sous leur sphère d'influence, sont privés.
Cela fait un "impérialisme" tout riquiqui, s'il en est un. En fait un exportateur net des produits non-élaborés, con un système financier tenu à bout des bras par l'Etat et une "puissance militaire" qui ne sont que les restes de l'ex-URSS.

Si cela est un "impérialisme" du même ordre que le bloc occidental je me fais moine trappiste. A tout casser un sous-impérialisme ou, mieux, un pays du tiers-monde avec un passé industriel et quelques exportations d'armes et des marchandises.

verié2 Dim 13 Avr - 14:26

Cela fait un "impérialisme" tout riquiqui

On n'est pas riquiqui quand on est la seconde puissance militaire du globe. (1)
Lors de la guerre de 14-18, les marxistes révolutionnaires (Lénine, Trotsky et pas mal d'autres) ont considéré la Russie comme une puissance impérialiste. Et la Russie n'était déjà pas riquiqui, même sur le plan économique, elle combinait des traits arriérés et des traits ultra-modernes, comme l'extrême concentration de certaines entreprises, telle Poutilov.

Le fait de posséder des richesses naturelles considérables, un territoire étendu, une population nombreuse font partie, que tu le veuilles ou non, des éléments de puissance économique et militaire, surtout quand l'Etat concentre ces richesses entre ses mains ou peut orienter autoritairement leur utilisation, notamment dans la sphère militaire.

Estirio Dogante Dim 13 Avr - 14:33

Je ne parlerais pas des "bases militaires" transmutées en "conseillers militaires" que Vérié situe un peu partout ...autour de l'espace de défense élémentaire d'une Russie encerclée par les US. Vérié lui même pourra trouver la solution à son propre énigme.

Je lui "conseille" en tout cas, de penser un peu plus avant d'écrire de tels énormités.

Quant à son argument de fond, déjà utilisé par d'autres et déjà répondu par G Downing, le voici

Verié a écrit:Pour revenir sur la question du "pré impérialisme" ou du "sous impérialisme" russe, rappelons tout de même que Lénine et Trotski considéraient déjà la Russie tsariste comme impérialiste. Un siècle après 1914, malgré son développement économique (bien que largement exagéré par les trotskystes), la Russie aurait donc régressé au rang de "pré impérialisme" ? C'est incohérent...

Voila! Mais justement, il faut se souvenir que Lénine et tous les social démocrates russes parlaient du tsarisme et de son régime comme d'un régime grand-russe, comme d'une prison des peuples. Ce n'était pas l'exportation des capitaux le trait fondamental mais l'oppression nationale plutôt.
Mais même si cela aurait été le contraire, il se sont passés déjà un siècle depuis.
Et le poids relatif des impérialismes plus l'histoire de chaque pays, la Russie notamment, on changé complètement la donne.
Il n'y a donc rien "d'incohérent" de trouver un pays qui après une histoire mouvementée, se trouve aujourd'hui pas trop loin d'un pays du tiers-monde avec des traits hérités de la Révolution d'Octobre et une partie de sa base industrielle (le complexe militaro-industriel) mais avec un système bancaire et des finances à l'état de dépendance complète des vrais marchés des capitaux.
La seule manière d'aborder cette question est par un étude concret de la réalité économique de la Russie et de sa puissance financière et exportatrice des capitaux unie à sa capacité militaire (qui implique une force économique proportionnelle). Ce qui a fait G Downing et c'est de cet étude qu'il a tiré ses conclusions et le terme, peut-être pas tout à fait exact de "pre-impérialisme".

Estirio Dogante Dim 13 Avr - 14:39

verié2 a écrit:
Cela fait un "impérialisme" tout riquiqui
On n'est pas riquiqui quand on est la seconde puissance militaire du globe. (1)
Lors de la guerre de 14-18, les marxistes révolutionnaires (Lénine, Trotsky et pas mal d'autres) ont considéré la Russie comme une puissance impérialiste. Et la Russie n'était déjà pas riquiqui, même sur le plan économique, elle combinait des traits arriérés et des traits ultra-modernes, comme l'extrême concentration de certaines entreprises, telle Poutilov.

Le fait de posséder des richesses naturelles considérables, un territoire étendu, une population nombreuse font partie, que tu le veuilles ou non, des éléments de puissance économique et militaire, surtout quand l'Etat concentre ces richesses entre ses mains ou peut orienter autoritairement leur utilisation, notamment dans la sphère militaire.

Verié a écrit cela pendant que j'écrivais ce qui est au dessus.

En fait lui, comme Copas, utilisent le concept libéral d'impérialisme, insistant sur les aspect militaires et d'expansion des empires. Il ne s'agit pas de cela pour une définition actuelle, marxiste, d'impérialisme.
Le poids de la finance, des banques, des monopoles liés à la finance, de l'exportation des capitaux est primordial.
Le militaire vient en soutient, en appui à la finance et non à l'envers.

Cette leçon élémentaire du marxisme ils paraissent ne pas la comprendre.

mykha Dim 13 Avr - 15:02

Verié a écrit cela pendant que j'écrivais ce qui est au dessus.

En fait lui, comme Copas, utilisent le concept libéral d'impérialisme, insistant sur les aspect militaires et d'expansion des empires. Il ne s'agit pas de cela pour une définition actuelle, marxiste, d'impérialisme.
Le poids de la finance, des banques, des monopoles liés à la finance, de l'exportation des capitaux est primordial.
Le militaire vient en soutient, en appui à la finance et non à l'envers.

Cette leçon élémentaire du marxisme ils paraissent ne pas la comprendre..

oui.

verié2 Dim 13 Avr - 15:45

Il me semble que nous avons bien cerné nos divergences. Estirio, suivi par Mykha, entendent mesurer le degré d'impérialisme en fonction du volume de capitaux exportés. Ce qui ferait, répétons-le, de la Suisse un pays "plus impérialiste" que la Russie.
C'est à mon avis une interprétation scolastique et mécaniste de Lénine.

Rappelons que les maoïstes, dans les années soixante-dix, procédaient de la même façon pour tirer des conclusions inverses. Après la rupture sino-soviétique, ils qualifiaient l'URSS de "social impérialiste" et cherchaient par conséquent à démontrer que l'URSS exportait des capitaux. Ce qu'elle faisait déjà, mais en petites quantités.

Mais, même en admettant que la Russie soit une sorte d'"impérialisme militaire" (1), pas un impérialisme au sens que donnerait Lénine selon Estirio, qu'est-ce que ça changerait sur le fond ? Lénine et Trotsky ne soutenaient pas l'impérialisme tsariste contre l'Allemagne sous prétexte que la Russie présentait des traits différents, arriérés, et qu'elle n'exportait pas, ou très peu, de capitaux.
__
1) L'idée selon laquelle il pourrait y avoir diverses sortes d'impérialismes, à l'époque où le capitalisme domine complètement la planète, me semble absurde. L'impérialisme est un système mondial, dont les différents éléments présentent en effet des traits spécifiques, mais mènent concrètement une même politique au service de leur bourgeoisie, sur la scène nationale comme internationale.

Estirio Dogante Dim 13 Avr - 17:21

Encore les jongleries de Verié.

Estirio, suivi par Mykha, entendent mesurer le degré d'impérialisme en fonction du volume de capitaux exportés. Ce qui ferait, répétons-le, de la Suisse un pays "plus impérialiste" que la Russie.
C'est à mon avis une interprétation scolastique et mécaniste de Lénine.

Verié nous sort la Suisse qui exporte des capitaux ....appartenant à d'autres pays et à d'autres capitalistes. Il aurait pu nous parler de Singapour qui surement, comme le montrent les statistiques Forbes, exporte un volume bien supérieur des capitaux que la Russie. Ce sont, selon la définition de G Downing, des impérialismes-parasites, des lieux de passage des capitaux financiers des compagnies basées dans des véritables impérialismes.

La définition de Lénine est parfaitement d'actualité mais nécessite de quelques ajouts pour mieux définir justement ces "puissances" financières de passage (des puissances qui ne comptent pas avec une base économique suffisante). Ou ces pays qui comptent avec une force militaire relative

Le concept est important car évite de mettre tous les pays dans le même sac, les contraintes économiques ne sont pas les mêmes ainsi que les plans stratégiques qu'y en découlent (ou qui peuvent être implémentes, car pour cela il faut une force réelle).
Depuis plus d'une décennie, il apparait très clairement la volonté de l'impérialisme US, d'installer sa domination hégémonique sans partage. Ses deux obstacles militaires le plus importants (mais non des rivaux économiques d'un poids ou taille comparable) sont la Russie et la Chine, qui ne se ressemblent pas entre eux mais qui se voient forcés de s'allier à minima pour contrer l’offensive du bloc occidental (un bloc avec des alliés historiques et volontiers et d'autres de convenance ou qui ne peuvent pas faire autrement)

La contrebande qui implique mettre tout ces rivaux et ces blocs sur un même plan, empêche toute vision claire des enjeux mais surtout jette un rideau de fumée sur qui est l'agresseur et qui l'agressé indispensable pour une analyse marxiste juste.
La distinction entre véritables puissances impérialistes et sous impérialismes, non impérialismes ou pre impérialismes (ainsi que impérialismes-parasites), cette question soi-disant "purement théorique", est la condition indispensable pour adopter une tactique adéquate devant les agression à répétition, par "révolutions" interposées, que l'impérialisme US, tirant derrière lui son bloc, organise périodiquement.

mykha Dim 13 Avr - 18:46

mykha a écrit:
La politique de l'ex URSS était bien évidemment "expansionniste", dans la mesure où elle cherchait à renforcer son influence dans diverses régions, à y implanter des bases militaires, où elle avait annexé divers petits Etats de l'Est etc. La mainmise sur l'Europe de l'Est, son pillage à la fin de la guerre de 1939-45 font partie de cette politique expansionniste.

De toute manière, dans le contexte impérialiste, aucune grande puissance ne peut se contenter de "se défendre". Dans les rivalités inter-Etats, l'attaque est inséparable de la défense. Seul un Etat révolutionnaire pourrait avoir une autre politique reposant sur la mobilisation du prolétariat mondial.

1 Pillage de l'Europe de l'est: à part pour la RDA (et pour des raisons particulières), il faudrait, chiffres à l'appui le démontrer. dans de très nombreux cas, l'URSS a, au contraire, échangé à perte avec les pays les plus pauvres de la zone pour y maintenir son influence.

2 Ne pas comprendre que depuis la révolution sociale, l'URSS était une forteresse assiégée et encerclée par l'impérialisme, ne permet pas de comprendre la mise en place de pare-feux et de zones de défense qui n'ont rien à voir avec une politique "impérialiste" au sens marxiste du terme. Ca ne justifie pas les saloperies de la bureaucratie stalinienne en Europe de l'Est mais éclaire la nature de cette politique.

Vérié, tu as affirmé à l'appui de ta thèse, que l'URSS avait pillé les démocraties populaires, comme si c'était une évidence.
Même s'il est vrai que l'économie de certains de ces pays était plus développée industriellement que celle de l'URSS, comment démontres-tu ce pillage ?

Eugene Duhring Dim 13 Avr - 19:05

Estirio Dogante a écrit:Encore les jongleries de Verié.

Estirio, suivi par Mykha, entendent mesurer le degré d'impérialisme en fonction du volume de capitaux exportés. Ce qui ferait, répétons-le, de la Suisse un pays "plus impérialiste" que la Russie.
C'est à mon avis une interprétation scolastique et mécaniste de Lénine.

Verié nous sort la Suisse qui exporte des capitaux ....appartenant à d'autres pays et à d'autres capitalistes. Il aurait pu nous parler de Singapour qui surement, comme le montrent les statistiques Forbes, exporte un volume bien supérieur des capitaux que la Russie. Ce sont, selon la définition de G Downing, des impérialismes-parasites, des lieux de passage des capitaux financiers des compagnies basées dans des véritables impérialismes.

La définition de Lénine est parfaitement d'actualité mais nécessite de quelques ajouts pour mieux définir justement ces "puissances" financières de passage (des puissances qui ne comptent pas avec une base économique suffisante). Ou ces pays qui comptent avec une force militaire relative

Le concept est important car évite de mettre tous les pays dans le même sac, les contraintes économiques ne sont pas les mêmes ainsi que les plans stratégiques qu'y en découlent (ou qui peuvent être implémentes, car pour cela il faut une force réelle).
Depuis plus d'une décennie, il apparait très clairement la volonté de l'impérialisme US, d'installer sa domination hégémonique sans partage. Ses deux obstacles militaires le plus importants (mais non des rivaux économiques d'un poids ou taille comparable) sont la Russie et la Chine, qui ne se ressemblent pas entre eux mais qui se voient forcés de s'allier à minima pour contrer l’offensive du bloc occidental (un bloc avec des alliés historiques et volontiers et d'autres de convenance ou qui ne peuvent pas faire autrement)

La contrebande qui implique mettre tout ces rivaux et ces blocs sur un même plan, empêche toute vision claire des enjeux mais surtout jette un rideau de fumée sur qui est l'agresseur et qui l'agressé indispensable pour une analyse marxiste juste.
La distinction entre véritables puissances impérialistes et sous impérialismes, non impérialismes ou pre impérialismes (ainsi que impérialismes-parasites), cette question soi-disant "purement théorique", est la condition indispensable pour adopter une tactique adéquate devant les agression à répétition, par "révolutions" interposées, que l'impérialisme US, tirant derrière lui son bloc, organise périodiquement.

On peut effectivement comme tu le fais assez justement mieux cerner les différences entre états et les passer dans le crible de l'impérialisme au sens que lui donnait Lénine. La contradiction apportée par Vérié est pitoyable : voir sa réponse sur la Suisse. Néanmoins, Estirio tu passes à côté de l'essentiel : la classe ouvrière et ses intérêts. En quoi un rattachement de la Crimée à la Russie peut être un bénéfice pour la classe ouvrière ? Aucun ! La Russie de Poutine emprunte au fascisme quelque uns de ses traits notamment l'extrême difficulté pour la classe ouvrière russe de s'organiser syndicalement et politiquement sans subir une répression féroce de la part du régime actuel. Combien de syndicaliste au trou pour des traffics de drogue imaginaires ? Combien d'opposants assassinés ? La discussion sur l'impérialisme c'est bien gentil mais reste très académique au regard des difficultés extrêmes dans lesquelles se débat la classe ouvrière russe. Je ne crois pas que les travailleurs de Crimée sur ce plan aient un quelconque gain en passant à la Russie.
De la même manière, toute atteinte à l'intégrité de la classe ouvrière doit avoir pour point de départ des conditions impérieuses comme par exemple un sentiment d'oppression nationale tel que la solution passe nécessairement par une stricte démarcation. Sur ce point, vu de loin, je n'avais pas l'impression que les travailleurs de Crimée éprouvait une oppression particulière du gouvernement ukrainien du fait de leurs liens anciens avec la Russie.
Donc, dans le cas qui nous préoccupe, en partant de cette seule considération - les intérêts de la classe ouvrière ukrainienne, il ne pouvait être envisageable de soutenir la sécession, pas plus d'ailleurs que de soutenir le jeu des puissances occidentales USA en tête.
Pourrait-on soutenir le gouvernement réactionnaire colombien face à l'impérialisme US quand ce gouvernement reste un frein absolu à l'organisation de la classe ouvrière. Pourtant la question de l'impérialisme dans ce pays est bien plus facile à résoudre.

yannalan Dim 13 Avr - 19:33

Pour ce qui est du pillage économique des pays de l'Est, il est multiforme. Pillage après guerre, annexion de territoires, poids politique de l'URSS entraînant une intégration forcée... Si les populations de ces pays ne peuvent plus voir les russes en peinture, il y a des raisons. Quand on voit que les travailleurs de ces pays se réfugient chez les partis pro-américains, il y a de quoi penser...Comme me disait un copain est-allemand : on est arrivés en RDA à pas mal se débrouiller vu le fardeau qu'on devait se trimbaler...

mykha Dim 13 Avr - 19:58

yannalan a écrit:Pour ce qui est du pillage économique des pays de l'Est, il est multiforme. Pillage après guerre, annexion de territoires, poids politique de l'URSS entraînant une intégration forcée... Si les populations de ces pays ne peuvent plus voir les russes en peinture, il y a des raisons. Quand on voit que les travailleurs de ces pays se réfugient chez les partis pro-américains, il y a de quoi penser...Comme me disait un copain est-allemand : on est arrivés en RDA à pas mal se débrouiller vu le fardeau qu'on devait se trimbaler...

Pour l'Allemagne de l'Est, on peut effectivement parler de pillage économique, pour des raisons particulières liées au rôle de l’impérialisme allemand dans sa guerre avec l'URSS ;
Pour les autres démocraties populaires, il faudrait démontrer qu'au delà de la réelle intégration forcée, l'URSS s'est enrichie économiquement au détriment des pays de l'est, ce qui ne me semble pas du tout être le cas dans les échanges commerciaux des années 50/80.

verié2 Dim 13 Avr - 20:02

Mykha
Vérié, tu as affirmé à l'appui de ta thèse, que l'URSS avait pillé les démocraties populaires, comme si c'était une évidence.

Les faits les plus marquants sont, dans la zone d'occupation soviétique, les démontages d'usines expédiées en URSS, surtout en Allemagne. Ensuite, il faut en effet nuancer : la bureaucratie d'URSS s'efforçait d'organiser l'économie du Comecon en fonction de ses propres intérêts, mais les bureaucraties locales opposaient une certaine résistance multiforme. Il faudrait reprendre les chiffres fournis en particulier par Fejto, le spécialiste de la question.

Yannalan
Si les populations de ces pays ne peuvent plus voir les russes en peinture, il y a des raisons

Le pillage économique, exagéré parfois dans les rumeurs, est loin d'être la seule raison. Ce n'est jamais très agréable d'être soumis à un autre Etat. Que ce soit pour des vaincus, les Allemands, ou un peuple aux traditions nationalistes très fortes comme les Polonais. De plus on préfère généralement supporter un maître riche qu'un maître pauvre. Les miettes ne sont pas de la même taille...

Mais ce serait tout de même naïf de croire que la bureaucratie russe était désintéressée du point de vue économique vis à vis de ses vassaux. Même dans un pays comme Cuba, où l'URSS avait des intérêts stratégiques évidents, et où le sucre était acheté à un prix un peu supérieur au cours mondial, l'aide de l'URSS n'était pas gratuite, pas plus qu'en Egypte en Syrie ou ailleurs.

Duhring a écrit:La contradiction apportée par Vérié est pitoyable

Voilà que notre néo-Lambertiste converti au Mélenchonnisme apporte son soutien à notre néo-maoïste de service ! On aura tout vu. Mais comment discuter sérieusement de l'impérialisme d'aujourd'hui avec quelqu'un qui soutient un parti... qui soutient l'impérialisme français ? Very Happy

mykha Dim 13 Avr - 20:47

Les faits les plus marquants sont, dans la zone d'occupation soviétique, les démontages d'usines expédiées en URSS, surtout en Allemagne.

Ça, c'est pour l'Allemagne et c'est connu même si c'est surtout vrai pour l'après-guerre, l'URSS faisant payer une sorte de "dette de guerre" dans sa zone d'occupation.

Ensuite, il faut en effet nuancer : la bureaucratie d'URSS s'efforçait d'organiser l'économie du Comecon en fonction de ses propres intérêts, mais les bureaucraties locales opposaient une certaine résistance multiforme.

Effectivement, les dirigeants des "démocraties populaires" ont de plus en plus desserré l'étau pour vivre leur vie économique de façon plus indépendante. (N'oublions pas qu'il s'agit d'états bourgeois nationaux temporairement infeodés à l'URSS)
Mais surtout l'URSS a du en permanence résister aux tendances centrifuges et souvent échanger "à perte" avec ces pays pour maintenir sa domination artificielle (politique et militaire). D'autant qu'il s'agissait en 45 d'un accord avec l'impérialiste pour maintenir l'ordre, en particulier contre la classe ouvrière;
Et que par ailleurs, certaines démocraties populaires étaient beaucoup plus développées économiquement que l'URSS qui n'y exportait essentiellement que des matières premières (comme les pays-sous-développés).
Ne pas oublier que l'URSS était sortie exsangue de la guerre mondiale et qu'elle n'avait connu qu'une vingtaine d'années de reconstruction après la guerre civile et ses dévastations.

Eugene Duhring Dim 13 Avr - 20:49

verié2 a écrit:
Duhring a écrit:La contradiction apportée par Vérié est pitoyable
Voilà que notre néo-Lambertiste converti au Mélenchonnisme apporte son soutien à notre néo-maoïste de service ! On aura tout vu. Mais comment discuter sérieusement de l'impérialisme d'aujourd'hui avec quelqu'un qui soutient un parti... qui soutient l'impérialisme français ?

Le néo-lambertiste tendance Mélanchonisme bien que sans aucun lien ni avec ce dernier ni avec le PG autrement que dans un FdG de circonstance pose ses propres limites à sa stupidité si bien mis en relief par notre ami Vérié : ce néo-lamberto-mélancho-proimpétialiste que je suis n'aurait jamais pris l'exemple de la Suisse pour alimenter une discussion sur l'impérialisme. Je vois que notre ami Vérié un marxiste de référence ne se pose aucune limite. Effectivement comment discuter sérieusement de l'impérialisme dans ces conditions ? bounce

Copas Dim 13 Avr - 20:57

Si Duhring a fait une intervention utile c'est en posant la question de la place de la classe ouvrière, tant en Russie impérialiste qu'en Ukraine.

Où je ne suis pas d'accord c'est que j'estime que les populations russophones (comme les autres) ont droit à l'autodétermination.

La critique de l'impérialisme par Lénine, et les constatations qu'on peut faire sur la réalité des faits ne fait aucun doute : Oui la Russie est un état impérialiste et l'ignorance abyssale des positions dans la finance internationale de la bourgeoisie russe et ses groupes est impressionnante.

L'impérialisme russe intervient en Ukraine pour garder le contrôle politique, économique et financier sur un grand état. Il utilise tous les ressorts par ailleurs classiques du chauvinisme et de la manipulation, des officines qui bombarde d'articles pro-russes l'ensemble du net, qui ne cèdent en rien face à la propagande des médias bourgeois français ou américains.

La reprise des critères de Lénine, appliquée à l'impérialisme ne laissent aucun doute, point par point, de la place des états sur la planète.
Les états impérialistes sont les USA, la Chine, la Russie, la France, la Grande Bretagne, l'Italie, l'Allemagne. La question de la place du Japon se pose.
Sur les histoires à dormir debout sur Singapour (sous contrôle du capital chinois) et la Suisse, on rappellera gentiment que le PNB suisse est en dessous du quart de celui de la Russie et celui de Singapour entre 1/8eme et 1/10eme.

La nature d'un état impérialiste se mesure concretement par sa capacité à sortir de ses frontières de tous les critères qu'on puisse utiliser : capital, contrôle de territoires, puissance militaire, domination d'autres états, insertion dans le capital international, capacités à se partager des ressources extérieures avec d'autres "brigands" impérialistes un jour, s'opposer militairement un autre jour.

Ce qui importe pour nous, ce sont les intérets des travailleurs et la bataille qu'ils mènent pour leur liberté et leur indépendance vis à vis de la bourgeoisie et des brigands impérialistes. De ce point de vue, il est important que les troupes russes sortent d'Ukraine.

Le mouvement anti-guerre en Russie, non négligeable, est une bonne nouvelle. Notre tâche c'est d'expliquer que l'Union Européenne n'est pas la solution et que ses recommandations passeront d'abord comme partout par la privatisation de tout ce qui est possible et reste encore à vendre, la baisse des salaires et des droits sociaux.

De ce point de vue, pour les travailleurs ukrainiens, de quelque bord qu'ils soient, l'agression sociale sera celle des recommandations du FMI, des impérialismes de quelque plumage qu'ils soient. La guerre sera une exacerbation de ces politiques anti-sociales.

verié2 Dim 13 Avr - 20:59

Duhring
comment discuter sérieusement de l'impérialisme dans ces conditions ?

En effet, nous ne sommes pas de doctes universitaires, mais des militants soucieux des conséquences de nos analyses. Une conception de l'impérialisme qui conduit à soutenir le Front de Gauche, globalement pro impérialiste tricolore (même si on peut dire que son porte-parole Mélenchon fait partie des pires), peut difficilement être prise au sérieux...

Estirio Dogante Dim 13 Avr - 21:00

C'est à peine croyable que tu puisses présenter de tels "arguments" Verié.

Verié a écrit:Le pillage économique, exagéré parfois dans les rumeurs, est loin d'être la seule raison. Ce n'est jamais très agréable d'être soumis à un autre Etat. Que ce soit pour des vaincus, les Allemands, ou un peuple aux traditions nationalistes très fortes comme les Polonais. De plus on préfère généralement supporter un maître riche qu'un maître pauvre. Les miettes ne sont pas de la même taille...

Mais ce serait tout de même naïf de croire que la bureaucratie russe était désintéressée du point de vue économique vis à vis de ses vassaux. Même dans un pays comme Cuba, où l'URSS avait des intérêts stratégiques évidents, et où le sucre était acheté à un prix un peu supérieur au cours mondial, l'aide de l'URSS n'était pas gratuite, pas plus qu'en Egypte en Syrie ou ailleurs.

Et "cela" fait un "impérialisme" selon la définition léniniste? Un acheteur de sucre au prix fort? Un Etat qui "aide pour un prix"?
On discute de cela Verié pas si la bureaucratie était "désintéressée" ou âpre au gain.
La brutalité de la bureaucratie ne fait pas un impérialisme.

Pour Duhring.
La classe ouvrière, la politique à court et long terme de la classe ouvrière doit tenir compte des contradictions sur la scène internationale et essayer de tirer le maximum de profit.
C'est pour cela que historiquement elle s'est opposée à toute agression d'une puissance impérialiste contre un pays plus faible.
L'annexion d'une partie de la Pologne par l'URSS, en 1939, mesure principalement défensive de l'URSS de Staline, correspondait aux intérêts à long terme de la classe ouvrière mondiale car cela signifiait une mesure contre l'avancée nazi en URSS.
Les Schatmans et amis, contre LT étaient pour condamner les uns et les autres, non?
Le Schatmanisme est devenu la réponse la plus courante aujourd'hui (d'autres sont passés carrément du coté impérialiste) devant les agressions à répétition du bloc occidental.

La politique agressive des USA et de l'UE en Ukraine comme avant en Syrie, en Libye, au Kosovo ne sont que les avant-courriers (si elles arrivent à avoir la force et les possibilités de le faire) contre ce qui reste de l’ex-URSS (la Russie) dont le plan stratégique des USA pour éliminer toute menace venant de là bas, est une réalité même pour les plus naïfs.

Quelle doit être donc la seule tactique possible, pour des marxistes, pour la classe ouvrière devant cette réalité?
Pas un soutient à des bourgeois nationalistes ou des "pre impérialismes" mais ce que toute l'expérience et les congrès de l'IC ont toujours recommandé: Un Front Uni Anti impérialiste (avec la "grande mère du diable et le diable lui même" comme disait LT) contre l'agresseur principal.
Et cela découle du simple fait que l'ennemi principal de l'humanité, en ce moment précis, est la politique agressive du bloc dirigé par les US qui tente d'encercler, liquider économiquement (voir la chute de la Bourse de Moscou et les menaces d'Obama)et réduire au maximum le potentiel militaire de la Russie (comme d’ailleurs de la Chine)
Les USA mènent une politique presque calquée de celle des Romains, de leur Sénat, (lisez Momsen qui est éclairant la dessus) et qui tend, pour des longues années à l’hégémonie et à la domination mondiale sans partage. Ce sont eux qui sont à l’initiative de toutes les dites "révolutions" de couleurs et/ou qui soutiennent des soulèvements contre tout gouvernement qui ne se plie complètement à leur bon vouloir.
Pour cela ils soutiennent les pires réactionnaires, des intégristes et aujourd'hui en Ukraine, des nazis ouverts, proclamés qui s'appuyant sur les bandes criminelles des Blackwaters déclarent vouloir faire en bain de sang parmi les séparatistes Ukrainiens.
Un tel gouvernement, triomphant en plus, au milieu de l'Europe n'est pas une menace directe contre toute la classe ouvrière européenne?
Que devraient donc faire les Russophones, et les Russes devant cette réalité, les gens qui, vu la situation politique de la classe ouvrière, préfèreraient garder le statu quo (condition nécessaire pour préparer un réveil des travailleurs) devant le nazisme proclamé?
Se croiser des bras? Déclarer que "tant les uns comme les autres portent des responsabilités diverses?" dire que de toutes manières "Poutine n'est pas mieux?" ou essayer de trouver le moyen d'intervenir avec une politique indépendante qui s'attaque (avec les moyens quelle a, faibles en ce moment, de pure dénonciation et affirmation des principes) à l'ennemi principal, seule forme de préparer la défaite aussi de l'ennemi secondaire et "allié" de circonstance au sein d'un Front Uni qui frappe ensemble et marche (très) séparé?
Voir Trotski sur la question de l'alliance avec Tchang Kai Shek contre l'impérialisme japonnais. Qui, comme les Schatmannistes d'aujourd'hui, avait trouvé la "condamnation indignée" de Oehlerites et Eiffelites.
La classe ouvrière a tout intérêt dans la défaite du bloc impérialiste occidental et en la fin des provocations qui mettent en danger la paix mondiale.

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