Gauchiste moi ? Laissez moi rire !

[Invité]

"Un nouveau Mai 68, le Chaos social ..."

Décidément Besancenot dit vraiment n'importe quoi.

Alors que certain-e-s membres du NPA surtout ex-LCR hurlent au gauchisme quand il est vraiment question d'ouvrir tout de suite la perspective d'un passage sans transition à une société autogérée à la base, le porte-parole du NPA appelle à "un nouveau Mai 68" alors que l'on sait comment Mai 68 s'est terminé avec le retour de De Gaulle au pouvoir et renchérit : " le seul objectif est le chaos social"

Mais n'importe quoi !

Ce n'est pas la perspective du chaos qu'il faut donner actuellement mais bien celle de l'organisation des travailleurs-ses qui si la grève générale s'étend, devront distribuer directement tout ce qu'ils-elles ont produit, stocké et est à leur portée, ceci directement et gratuitement à la population.
Et ça, c'est l'inverse du Chaos social.
C'est le meilleur moyen de commencer à se coordonner à la base pour réorganiser la production et la distribution directe en fonction des besoins de la population sans l'objectif de faire un bénéfice financier.

C'est, de cette façon, shunter à la racine l'économie marchande et foutre en l'air le système capitaliste.

Mais Besancenot appelle au chaos social comme objectif. Comme étape de transition peut-être ?

Mais n'importe quoi !

PARIS AFP le 14 octobre— Olivier Besancenot (NPA) a appelé jeudi à "un nouveau Mai 68", jugeant que "pour faire échec à ce gouvernement qui pratique le mépris et la répression" face aux manifestants opposés à la réforme des retraites, "il faut être plus fort qu'en 1995 ou en 2003".

"Derrière la réforme des retraites s'engouffre un profond ras-le-bol de Sarkozy et de son gouvernement, de sa politique qui cogne sans cesse sur les salariés, les catégories modestes de la population, qui détruit le services publics et réserve aux plus riches le bouclier fiscal, les exonérations et cadeaux fiscaux", écrit le porte-parole du NPA dans un communiqué intitulé "pour un nouveau Mai 68".

Soulignant que "depuis le 12 octobre et ses 3,5 millions de manifestants", "la grève a été reconduite à la SNCF, la RATP, les raffineries et les ports" et que "les jeunes, lycéens et étudiants, se mobilisent massivement", il affirme qu'une "révolte globale est en marche".

"Pour faire échec à ce gouvernement qui pratique le mépris et la répression pour empêcher la jonction entre les travailleurs et la jeunesse, les faire taire, il faut être plus fort qu'en 1995 ou en 2003. C'est un Mai 68 aux couleurs du XXIe siècle qu'il nous faut", conclut-il.

Le porte-parole adjoint de l'UMP, Dominique Paillé, a répliqué dans la soirée, estimant que par cet appel à un "nouveau Mai 68", M. "Besancenot et l'extrême gauche démontraient que la réforme des retraites n'est pas leur véritable préoccupation". "Leur seul objectif reste le chaos social dans une optique révolutionnaire", a-t-il ajouté.

"Les partis de gauche, les organisations syndicales et tous ceux qui soutiennent activement le mouvement social doivent être conscients de cette volonté clairement affirmée qui méprise les intérêts de nos concitoyens et tente de manipuler ainsi tous ceux qui prennent part aux manifestations et autres formes d'actions", a-t-il conclu.

[sylvestre]

Tu devrais lire la dépêche que tu postes. C'est le porte-parole de l'UMP qui parle de "chaos social", pas Besancenot.

[Invité]

Tu devrais lire la dépêche que tu postes. C'est le porte-parole de l'UMP qui parle de "chaos social", pas Besancenot.

Autant pour moi sur ce point.

Il n'en reste pas moins qu'appeler à un nouveau Mai 68 c'est suggérer qu'il y aura le même après mai 68, c'est à dire une défaite.

Il n'en reste pas moins qu'il faut appeler à la distribution gratuite des produits stockés directement à la population pour passer sans transition à un autre mode de fonctionnement.

Besancenot le fait-il ?

[Gauvain]

Il n'en reste pas moins qu'appeler à un nouveau Mai 68 c'est suggérer qu'il y aura le même après mai 68

Non. Invoquer mai 68, c'est invoquer un exemple relativement récent de grève générale reconductible très suivie, qui a d'ailleurs arraché certaines concessions au gouvernement. C'est une façon de rappeler que faire céder Sarko n'est pas hors de portée.

[Invité]

Il n'en reste pas moins qu'appeler à un nouveau Mai 68 c'est suggérer qu'il y aura le même après mai 68

Non. Invoquer mai 68, c'est invoquer un exemple relativement récent de grève générale reconductible très suivie

C'est même le dernier exemple en date de grève générale qui s'est produite en France métropolitaine. 42 ans...

[Gauvain]

Il n'en reste pas moins qu'appeler à un nouveau Mai 68 c'est suggérer qu'il y aura le même après mai 68

Non. Invoquer mai 68, c'est invoquer un exemple relativement récent de grève générale reconductible très suivie

C'est même le dernier exemple en date de grève générale qui s'est produite en France métropolitaine. 42 ans...

Non, des grèves générales, y en a relativement souvent (même si la plupart du temps elles se limitent à une journée). Des grèves reconductibles il y en a de temps en temps aussi (en ce moment par exemple). Des grèves générales reconductibles, c'est beaucoup moins fréquent, mais il y a l'exemple très récent de la Guadeloupe. Mai 68 est un peu plus vieux, mais ça reste un symbole...

[Invité]

Il n'en reste pas moins qu'appeler à un nouveau Mai 68 c'est suggérer qu'il y aura le même après mai 68

Non. Invoquer mai 68, c'est invoquer un exemple relativement récent de grève générale reconductible très suivie

C'est même le dernier exemple en date de grève générale qui s'est produite en France métropolitaine. 42 ans...

Non, des grèves générales, y en a relativement souvent (même si la plupart du temps elles se limitent à une journée). Des grèves reconductibles il y en a de temps en temps aussi (en ce moment par exemple). Des grèves générales reconductibles, c'est beaucoup moins fréquent, mais il y a l'exemple très récent de la Guadeloupe. Mai 68 est un peu plus vieux, mais ça reste un symbole...

Tu parles de la Guadeloupe, je parlais de la France métropolitaine, où effectivement il n'y a pas eu de véritable grève générale depuis 42 ans.
La grève générale de 1968 a touché absolument tous les secteurs, jusqu'aux vendeuses de grands magasins au fin fond de la province. Cela ne s'est jamais vu depuis.

J'ajoute que le dernier appel à la grève générale par les confédérations syndicales est encore plus ancien, il date du 25 avril 1961 : cette grève générale (12 millions de grévistes), qui n'a duré qu'un jour, avait pour but de protester contre le putsch des généraux à Alger.

[Gauvain]

La grève générale de 1968 a touché absolument tous les secteurs, jusqu'aux vendeuses de grands magasins au fin fond de la province. Cela ne s'est jamais vu depuis.

Tout à fait. Cela dit, il n'y a pas besoin que tous les secteurs soient touchés pour qu'une grève massive soit efficace (et heureusement !).

[sylvestre]

J'ajoute que le dernier appel à la grève générale par les confédérations syndicales est encore plus ancien, il date du 25 avril 1961 : cette grève générale (12 millions de grévistes), qui n'a duré qu'un jour, avait pour but de protester contre le putsch des généraux à Alger.

Il y a eu un appel à la "grève générale" le 13 mai 1968 :

[Invité]

J'ajoute que le dernier appel à la grève générale par les confédérations syndicales est encore plus ancien, il date du 25 avril 1961 : cette grève générale (12 millions de grévistes), qui n'a duré qu'un jour, avait pour but de protester contre le putsch des généraux à Alger.

Il y a eu un appel à la "grève générale" le 13 mai 1968 :

Au temps pour moi. Je croyais que les syndicats avaient suivi, et non pas appelé.

[sylvestre]

Par ailleurs il faudrait définir ce que tu appelles "véritable grève générale". J'ai remarqué récemment que dans la plupart des autres langues on emploie la formule pour nommer ce que nous vivons ces jours-ci : des grèves "interprofessionnelles" touchant (à des degrés divers, bien sûr) la plupart des secteurs. J'ai l'impression qu'il s'est développé en France une mystique de la grève générale, comme si c'était un événement extraordinaire, alors que ce n'est pas le cas.

[Invité]

Par ailleurs il faudrait définir ce que tu appelles "véritable grève générale". J'ai remarqué récemment que dans la plupart des autres langues on emploie la formule pour nommer ce que nous vivons ces jours-ci : des grèves "interprofessionnelles" touchant (à des degrés divers, bien sûr) la plupart des secteurs. J'ai l'impression qu'il s'est développé en France une mystique de la grève générale, comme si c'était un événement extraordinaire, alors que ce n'est pas le cas.

Disons qu'il est toujours préférable de ne pas se payer de mots. Les grèves générales, au cours du XXème siècle, ont effectivement été des événements exceptionnels. Je ne crois pas que nous en ayons connu depuis 1968, même si certains en voient à tous les carrefours, par un abus de langage très regrettable.

[Invité]

Il n'en reste pas moins qu'appeler à un nouveau Mai 68 c'est suggérer qu'il y aura le même après mai 68

Non. Invoquer mai 68, c'est invoquer un exemple relativement récent de grève générale reconductible très suivie, qui a d'ailleurs arraché certaines concessions au gouvernement. C'est une façon de rappeler que faire céder Sarko n'est pas hors de portée.

La grève générale n'est pas une fin en soi.

Ne pas donner la perspective claire nette et précise que c'est une passerelle possible vers une révolution sociale, c'est du réformisme.
Du réformisme radical peut-être mais du réformisme tout de même.

Une grève générale doit être l'occasion de se réapproprier les ressources naturelles et les moyens de production immédiatement.

Ce qui veut dire que le blocage en terme d'arrêt de travail doit être court, juste le temps de faire le lien avec tout le monde.

Il faut ensuite très vite distribuer gratuitement à la population depuis les lieux de stockage tout ce qui a été produit , jeter ce qui ne sert à rien ( qu'à faire du fric ) et, faire repartir les machines pour fabriquer en plein emploi et par ceux et celles qui souhaiteront le faire ( et ne t'inquiètes pas qu'il y en aura beaucoup plus que tu penses ) ce dont la population a besoin, il suffit de se coordonner pour le determiner .

Rien d'utopiste là dedans , que du pratique.

Si tu ne dis pas ça clairement et que tu t'en tiens à "un nouveau Mai 68", ça veut dire qui tu ne vas pas plus loin que la revendication et que tu laisseras ensuite le pouvoir à ceux qui l'ont.
C'est ce qui s'est passé après 68 .

[verié2]

Kuhing, tes arguments sont parfois assez ridicules, tel celui-ci :
"Appeler à un nouveau mai 68, c'est vouloir que ça se termine de la même façon."

Le grand mouvement de juin 1936 a été suivi par la répression de 1938, puis par la guerre. Faudrait-il renoncer à se revendiquer de juin 36 ? On pourrait d'ailleurs étendre ton raisonnement à la révolution russe de 1917 et même à la Commune de Paris.

Ce qu'il faut, c'est se donner les moyens de gagner en tirant toutes les leçons des grandes luttes et mouvements révolutionnaires du passé, pas les rejeter !

[sylvestre]

Par ailleurs il faudrait définir ce que tu appelles "véritable grève générale". J'ai remarqué récemment que dans la plupart des autres langues on emploie la formule pour nommer ce que nous vivons ces jours-ci : des grèves "interprofessionnelles" touchant (à des degrés divers, bien sûr) la plupart des secteurs. J'ai l'impression qu'il s'est développé en France une mystique de la grève générale, comme si c'était un événement extraordinaire, alors que ce n'est pas le cas.

Disons qu'il est toujours préférable de ne pas se payer de mots. Les grèves générales, au cours du XXème siècle, ont effectivement été des événements exceptionnels. Je ne crois pas que nous en ayons connu depuis 1968, même si certains en voient à tous les carrefours, par un abus de langage très regrettable.

Perso je dirais l'inverse : la grève générale y en a eu beaucoup, y en a encore une mardi - c'est bien mais c'est pas exceptionnel, et en tous cas ça ne suffit pas à faire la révolution !

[Invité]

Kuhing, tes arguments sont parfois assez ridicules, tel celui-ci :
"Appeler à un nouveau mai 68, c'est vouloir que ça se termine de la même façon."
!

Je vais préciser donc puisque mon propos peut sembler flou.

Je dis ça pour appuyer le contraste que appeler à un nouveau Mai 68 sans donner la perceptive précise claire et immédiate de ce que doit être une grève générale c'est à dire une passerelle vers une société nouvelle, c'est implicitement inclure l'échec global de ce qu'a été Mai 68.

Ce qui m'intéresse aujourd'hui - et, je ne suis pas le seul même si ce n'est pas toujours exprimé - c'est, qu'au delà de la réforme sur les retraites, il est nécessaire d'aller jusqu'au bout du combat contre le système capitaliste.

[sylvestre]

Ce que raconte kuhing serait intéressant s'il avait une quelconque idée de ce qui a manqué à mai 68 et ne se contentait pas d'incantations. Parce qu'il a tout de même raison de pointer que la seule évocation de mai 68 sans parler de ce qui n'a pas permis à mai 68 d'aller plus loin pose question. Justement je lisais Lénine l'autre jour qui critiquait les mencheviks qui parlait en 1905 de l'instauration possible de "communes révolutionnaires" :

le mot « commune » ne donne aucune réponse, et ne fait qu'encrasser les cerveaux d'un son lointain... ou d'un son creux. Plus la Commune de Paris de 1871 nous est chère, moins il nous est permis de l'invoquer tout court, sans examiner ses fautes et les conditions particulières dans lesquelles elle se trouva placée. Agir de la sorte serait suivre l'exemple absurde des blanquistes, raillés par Engels, et qui canonisaient (dans leur « manifeste » de 1874) la moindre action de la Commune. Que dira le conférent à l'ouvrier qui l’interrogera sur cette « Commune révolutionnaire », mentionnée dans la résolution ? Il ne pourra lui dire qu'une chose : c'est que l'histoire connaît sous ce nom un gouvernement ouvrier qui, à l'époque, ne savait ni ne pouvait distinguer entre les éléments des révolutions démocratique et socialiste, qui confondait les tâches de la lutte pour la république avec les tâches de la lutte pour le socialisme, qui ne sut pas résoudre le problème d'une offensive militaire énergique contre Versailles, qui commit la faute de ne pas s'emparer de la Banque de France, etc. En un mot, que vous invoquiez dans votre réponse la Commune de Paris ou toute autre commune, vous devrez répondre : Ce fut un gouvernement comme ne doit pas être le nôtre. Belle réponse, en vérité.

( Deux tactiques de la social-démocratie dans la révolution démocratique

[Invité]

Ce que raconte kuhing serait intéressant s'il avait une quelconque idée de ce qui a manqué à mai 68 et ne se contentait pas d'incantations. Parce qu'il a tout de même raison de pointer que la seule évocation de mai 68 sans parler de ce qui n'a pas permis à mai 68 d'aller plus loin pose question. Justement je lisais Lénine l'autre jour qui critiquait les mencheviks qui parlait en 1905 de l'instauration possible de "communes révolutionnaires" :

le mot « commune » ne donne aucune réponse, et ne fait qu'encrasser les cerveaux d'un son lointain... ou d'un son creux. Plus la Commune de Paris de 1871 nous est chère, moins il nous est permis de l'invoquer tout court, sans examiner ses fautes et les conditions particulières dans lesquelles elle se trouva placée. Agir de la sorte serait suivre l'exemple absurde des blanquistes, raillés par Engels, et qui canonisaient (dans leur « manifeste » de 1874) la moindre action de la Commune. Que dira le conférent à l'ouvrier qui l’interrogera sur cette « Commune révolutionnaire », mentionnée dans la résolution ? Il ne pourra lui dire qu'une chose : c'est que l'histoire connaît sous ce nom un gouvernement ouvrier qui, à l'époque, ne savait ni ne pouvait distinguer entre les éléments des révolutions démocratique et socialiste, qui confondait les tâches de la lutte pour la république avec les tâches de la lutte pour le socialisme, qui ne sut pas résoudre le problème d'une offensive militaire énergique contre Versailles, qui commit la faute de ne pas s'emparer de la Banque de France, etc. En un mot, que vous invoquiez dans votre réponse la Commune de Paris ou toute autre commune, vous devrez répondre : Ce fut un gouvernement comme ne doit pas être le nôtre. Belle réponse, en vérité.

( Deux tactiques de la social-démocratie dans la révolution démocratique

Même s'il s'agit de pure manœuvre, j'apprécie la tentative de rapprochement de Sylvestre suggérée au détour d'une phrase "Parce qu'il a tout de même raison".

Je dois cependant répondre : Sylvestre a tord.

Sylvestre a tord de ressortir une fois de plus de sa malle poussiéreuse une autre déclaration "éclairée" de son idole Lénine.
Sylvestre devrait de temps à autres sortir de sa machine à explorer le temps et regarder un peu aujourd'hui par sa fenêtre.

Qu'à-t-il manqué en 68 ? Que Krivine se prénomme Vladimir Illich ?
Que manque-t-il aujourd'hui ? Que Sylvestre se nomme Oulianov ?

Heureusement non.

Je ne vais pas revenir et me perdre dans les dédales de ce qui s'est passé en 1905 où les bolcheviks se sont insidieusement infiltrés dans les soviets qui se mettaient en place spontanément et qui ont fait par là même transformé une révolution en marche en crime contre l'humanité.

Je ne vais pas revenir non plus sur les manquement de la Commune de Paris sursaut isolé contre le pouvoir central des versaillais.
Je dirais simplement à Sylvestre que nous ne sommes plus ni 1871, ni en 1905, ni même en 1968.
Nous sommes en 2010 à une époque où des lycéens sont capables sans l'intervention de Trotsky de se mobiliser massivement d'une journée à l'autre simplement en s'envoyant des SMS.
Nous sommes a une époque où le capitalisme a passé un stade supplémentaire dans sa décomposition et, quoi qu'en pensent les "révolutionnaires professionnels", les "masses" ne sont pas si arriérées que ça et, sont en mesure de comprendre qu'il faudrait maintenant simplement s'emparer des ressources naturelles et des moyens de productions immédiatement.
Il ne s'agit plus non plus aujourd'hui "d'assiéger la banque centrale" avec des fourches en bois, une manœuvre informatique expérimentée, et il y a des experts, suffirait pour effacer les comptes bancaires et boursiers.

Lénine et mort.

Laissons le là où il est.

[gérard menvussa]

Lénine et Bakounine, et Errico Malatesta, et Pierre Kropotkine, et Pierre Joseph Proudhon, et bien d'autres encore...

ton explication est malheureusement totalement indigente :

Nous sommes en 2010 à une époque où des lycéens sont capables sans l'intervention de Trotsky de se mobiliser massivement d'une journée à l'autre simplement en s'envoyant des SMS.
Nous sommes a une époque où le capitalisme a passé un stade supplémentaire dans sa décomposition et, quoi qu'en pensent les "révolutionnaires professionnels", les "masses" ne sont pas si arriérées que ça et, sont en mesure de comprendre qu'il faudrait maintenant simplement s'emparer des ressources naturelles et des moyens de productions immédiatement.
Il ne s'agit plus non plus aujourd'hui "d'assiéger la banque centrale" avec des fourches en bois, une manœuvre informatique expérimentée, et il y a des experts, suffirait pour effacer les comptes bancaires et boursiers.

Le fait est que les "moyens de communication" au sens large ont progressé d'une façon inimaginable (pour Lénine, Trotsky ou Malatesta) Mais si ça change effectivement la donne d'un point de vue stratégique (parce que si les lycéens peuvent mobiliser rapidement, les flics aussi sont plus rapides) ça ne change pas grand chose d'un point de vue strictement politique...

Le stade du "capitalisme pourrissant" n'est pas spécialement nouveau...

Quand a ta vision ou il "suffirait d'avoir des experts pour effacer les comptes banquaires et boursiers", elle me semble d'une grande naïveté

La référence a un événement historique (ici mai 68) est toujours un peu vain, mais signifie aussi que quelque part on en a pas encore fini avec Mai 68. Sarkozy au début de son mandat parlait de "tuer l'esprit de mai 68", et pour les réacs, c'est encore quelque chose. Maintenant ce genre d'évenement ne se répéte jamais. Par contre, comme en mai 68 on a besoin de révolte, on a besoin que toutes les couches de la société se mobilisent contre l'infâme, on a besoin de diiscussions, etc

Par contre, un certain esprit "libertaire" de mai 68 a mené à l'échec, par manque de perspectives politiques, par manque d'organisation structurées (d'auto organisation par exemple)

[Invité]

Par contre, un certain esprit "libertaire" de mai 68 a mené à l'échec, par manque de perspectives politiques, par manque d'organisation structurées (d'auto organisation par exemple)

Mais bien sur , ce sont les anarchistes qui ont participé aux accords de Grenelle...

Ne partons pas stp dans une autre gué-guère, je sais aussi que Krivine n'y a pas participé non plus.

Ceci dit, la question n'est pas de noyer la poisson dans un " c'est pas moi, c'est toi " .

La question est de savoir si aujourd'hui alors qu'une grève générale illimitée est possible en France, il est pertinent d'avancer la perspective dès maintenant du bout de la passerelle que peut constituer une grève générale, CAD la distribution à la population des biens de consommation stockés, comme première étape d'une socialisation des ressources naturelles et des moyens de les transformer par une coordination à la base.

Et pour l'instant il me semble que c'est plutôt Besancenot qui se place sur une stratégie de "Ploum ploum tralala"

[verié2]

Kuhing
Nous sommes en 2010 à une époque où des lycéens sont capables sans l'intervention de Trotsky de se mobiliser massivement d'une journée à l'autre simplement en s'envoyant des SMS

Et effectivement, les manifs désordonnées se multiplient, sans objectifs clairs ni organisation. Les moyens techniques modernes de communication ne changent rien au fond du problème : la nécessité d'une organisation, d'une coordination, d'une centralisation, d'une prise de conscience politique et d'objectifs clairs.

L'électronique, si sophistiquée soit-elle, est bien incapable d'apporter cela. Une technologie, quelle qu'elle, soit, ne remplace pas la conscience politique.

[Invité]

L'électronique, si sophistiquée soit-elle, est bien incapable d'apporter cela. Une technologie, quelle qu'elle, soit, ne remplace pas la conscience politique.

Ai-je dit ça ?

[verié2]

L'électronique, si sophistiquée soit-elle, est bien incapable d'apporter cela. Une technologie, quelle qu'elle, soit, ne remplace pas la conscience politique.

Ai-je dit ça ?

Relis toi : "Nous sommes en 2010, à une époque où les lycéens, peuvent s'envoyer des SMS, se passer de Trotsky etc". On ne peut que comprendre que la technologie moderne permet de se passer de direction politique. Sinon, pourquoi ces références aux SMS, à 2010 et à Trotsky ??!!??

[gérard menvussa]

Cela dit, les lycéens n'attendent pas Trotsky (ni Prudhon, ni Bakounine) pour définir leur ligne politique, et c'est trés bien comme ça...

Le mouvement lycéen a pour lui le fait de partir "au quart de tour" (et c'était d'ailleurs déja le cas avant l'arrivée d'internet et des "nouveaux moyens de communication 2.0) Ce qui est à la fois un avantage (ils sont incontrolable) et un inconvénient (ça risque de partir dans tous les sens)

Quand à la centralisation et à la coordination, depuis 30 ans que je suit les mouvements de la jeunesse, il y a toujours eu coordination. Personnelement je suis bien plus méfiant contre les "organisations lycéennes"....

[Invité]

L'électronique, si sophistiquée soit-elle, est bien incapable d'apporter cela. Une technologie, quelle qu'elle, soit, ne remplace pas la conscience politique.

Ai-je dit ça ?

Relis toi : "Nous sommes en 2010, à une époque où les lycéens, peuvent s'envoyer des SMS, se passer de Trotsky etc". On ne peut que comprendre que la technologie moderne permet de se passer de direction politique. Sinon, pourquoi ces références aux SMS, à 2010 et à Trotsky ??!!??

Je me relis et, je n'ai pas dit que les SMS remplaçaient la conscience politique.
Parce que je ne considère pas comme toi que "conscience politique" = "direction politique" .

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