Re: Je ne suis PAS Charlie

[Rougevert]

Oui mais dans cet exemple précis c'est l'occasion qui fait le larron.

Oui mais des exemples précis de ce type, il y en a de plus en plus.
Pourquoi n'avoir pas viré ce joueur en argumentant sur ses résultats?
Là, on fait la chasse à ceux qui ne sont pas Charlie.

[verié2]

Caroline Fourest s'en prend avec une violence inouie au NPA, à ATTAC et surtout au PCF qui participent au meeting contre l'islamophobie :

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/manifestation-islamophobie-pcf_b_6805882.html

Elle les accuse tout simplement de "cracher sur les tombes des victimes du 7 janvier" (sic), autrement dit de ne pas être Charlie.

Parmi ses "arguments" :

C'est avec eux (UOIF, PIR, CCIF - NdV) qu'ils veulent donc combattre l'« islamophobie » : ce concept fumeux confondant racisme et blasphème, transformant tout laïque en cible, que Charb dénonce dans son dernier livre (1). Faut-il rappeler qu'il paraîtra à titre posthume ?

Ce serait intéressant de savoir ce que Charb a exactement écrit. Quelqu'un a-t-il lu son livre ou a-t-il un lien avec des extraits significatifs ?

[Toussaint]

Pas lu, mais ici un texte d'Ensemble qui persiste et signe, pour la kalach, je ne sais pas, ils ne disent rien.

https://forummarxiste.forum-actif.net/t3576p855-islamophobie#101599

[Rougevert]

Caroline Fourest s'en prend avec une violence inouie au NPA, à ATTAC et surtout au PCF qui participent au meeting contre l'islamophobie :

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest/manifestation-islamophobie-pcf_b_6805882.html

Elle les accuse tout simplement de "cracher sur les tombes des victimes du 7 janvier" (sic), autrement dit de ne pas être Charlie.

Tiens toi donc à ce qu'elle dit pour la critiquer.
Tous "ceux qui ne sont pas Charlie" ne crachent pas nécessairement sur les tombes des assassinés.
C'est mon cas, par exemple.

Parmi ses "arguments" :

C'est avec eux (UOIF, PIR, CCIF - NdV) qu'ils veulent donc combattre l'« islamophobie » : ce concept fumeux confondant racisme et blasphème, transformant tout laïque en cible, que Charb dénonce dans son dernier livre (1). Faut-il rappeler qu'il paraîtra à titre posthume ?

(...)

C'est vrai que ça fait un peu désordre.
Le NPA a du préciser qu'il participait sur la base de son "appel contre l'unité nationale".
Et je suis plutôt d'accord avec ce qu'elle dit sur l'islamophobie.
Il y a des "degrés" d'adhésion aux préceptes d'une religion.
Se servir des Musulmans dans leur ensemble comme rempart à la critique de l'Islam, conduit à rejeter lé féminisme et la lutte contre l'homophobie.

[Copas]

L'islamophobie est un cache sexe du racisme anti-noir et anti-arabe. Ne pas s'en rendre compte est extrêmement grave. C'est une attaque contre une population comme le dessin crapuleux, beauf et ordurier publié par Charlie sur les jeunes femmes enlevées par Boko haram qui islamisées de force ne pensent plus qu'à leurs allocs , pour compléter l'ignominie.
On a le droit et le devoir de critiquer ce genre de saloperies qui pourrissent et s'insinuent pas à pas , par en haut et ce type d'offensive idéologique, pour jeter à la gorge les uns contre les autres les travailleurs (et surtout tenter que ce soit contre une minorité que des salopards essayent d'isoler et de cogner encore plus).

La participation de Charlie par moments à cette campagne islamophobe, on l'a vu, s'attaque aux gens, et c'est en cela qu'il n'y a pas l'once d'une différence entre antisémitisme et islamophobie, l'un et l'autre vise à discriminer des populations sur leurs apparences ou appartenances supposées.

Le meeting contre ce cancer qu'est l’islamophobie est une initiative appropriée qui en appelle bien d'autres sur d'autres terrains. La question là dedans de la participation d'un courant religieux réactionnaire est un problème mais infiniment moins grave que les assauts enregistrés contre des travailleurs, des populations, à cause de leurs croyances et surtout surtout au côté bien pratique d'être essentiellement des prolétaires.

La participation de Charlie à cette campagne crapuleuse contre des populations est établie. A lui seul le dessin sur les jeunes filles enlevées et mises enceintes suinte de ces aprioris. Rien à voir là avec une critique de la religion et là encore stigmatisation et haine macho contre des femmes. Je dis encore, car l'attaque sur le fichu est strictement de même nature : dans le vade-mecum du beauf raciste le caillassage des femmes se fait au nom de leur libération. On les pourchasse ... pour leur bien. Et elles sont attaquables et pourchassées ... parce que victimes de l'islam . Of course, le beauf réac libère la femme musulmane. Rire ou pleurer ?

La lourdeur des défenseurs de l'ignominie qui essayent de tirer arguments qu'ils ont été assassinés, eux, est pénible. Comme si critiquer des beaufs réacs de Charlie était armer le bras des assassins. En plus la question ne va pas au cœur du problème rencontré qui est un champ de bataille décisif dans le prolétariat en France depuis une quinzaine d'années : la construction d'un bouc émissaire dans la classe ouvrière par les médias du capital pour la diviser.
C'est dans le cadre de l'ostracisation et la violence d'offensives racistes en France que des centaines de milliers de jeunes sont écartés de l'emploi, du logement, des boites de nuit, de la vie, subissent des contrôlés policiers permanents, sont tabassés et maltraités, remplissent de plus en plus les prisons.
Le glissement de ces prétextes a trouvé un racisme pratique et plus présentable qui se planque derrière la critique de la religion , mais comme la démonstration vient d'être faite (islamisées, ne pensent plus qu'aux allocs-c'est aussi la campagne des fachos contre les étrangers et arabes qui se gaveraient d'allocs, etc).
Des islamistes (là phénomène politique) se servent de ces agressions pour se construire et une infime minorité se retrouve à faire le coup de feu ailleurs de l'est au sud méditerranéen, et une infime minorité de cette infime minorité (3) vient assassiner des dessinateurs de Charlie.

Mais les choses ne sont pas égales avec une attaque contre une minorité essentialisée par des racistes, regroupant des millions de personnes, quasiment toutes dans le prolétariat lors de la première grande crise économique depuis les années 20-30 du XXeme. C'est comme si on avait mis en balance dans les années 20 du XXeme le sionisme pour justifier de l'antisémitisme réel qui prenait de temps en temps des dehors de judéophobie .
De ce point de vue Charlie a versé son écot gras et bête à la campagne de construction d'un racisme correspondant à celui qui a fait les ravages que l'on sait dans le cours de la grande crise des années 20, là aussi avec une longue préparation d'artillerie.
Ils n'en ont pas été les artisans principaux et ont été dans le torrent d'une ignominie construite dans les angoisses et les peurs de la bourgeoisie et de la petite-bourgeoise françaises.
Ils ont été acteurs mineurs de l'offensive bourgeoise. Et donc cibles pratiques de quelques crétins exaltés.

La bataille dans les syndicats et les entreprises contre ce cancer doit être élevée au rang des batailles les plus importantes et appuyer les initiatives de résistance sociale contre le capital.


NB : Non, Jean Ferrat était très connu avant sa mort et a caracolé pendant des années en tête des ventes de disques , même si il ne passait pas à la télé (une fois tous les 2/5 ans au contraire des abonnés).

[verié2]

Rougevert
Et je suis plutôt d'accord avec ce qu'elle dit (Fourest) sur l'islamophobie.
Il y a des "degrés" d'adhésion aux préceptes d'une religion.
Se servir des Musulmans dans leur ensemble comme rempart à la critique de l'Islam, conduit à rejeter lé féminisme et la lutte contre l'homophobie.

Bon, si tu approuves Fourest, mieux valait que tu le dises tout de suite. On ne perdrait pas notre temps à discuter avec toi. Ton argument pour nier l'islamophobie est franchement éculé : dénoncer l'islamophobie ne revient nullement à s'opposer à la critique de la religion. Mais Charlie ne critiquait pas la religion : il insultait ses adeptes et ses symboles, ce qui est fort différent.

Tous "ceux qui ne sont pas Charlie" ne crachent pas nécessairement sur les tombes des assassinés.

Mais, pour Fourest, le seul fait de faire un meeting pour dénoncer l'islamophobie revient à cracher sur leurs tombes ! Cette expression représente d'ailleurs en elle-même un chantage très déplaisant : le statut de victimes d'un crime ne met pas à l'abri des critiques. Et les critiques contre Charb et cie sont généralement beaucoup moins insultantes que les dessins de Charlie...

Bon, mais, encore une fois, si tu nies le phénomène de l'islamophobie, il n'y a pas de dialogue possible...

[cerise75]

ce forum devient vraiment de pire en pire, copas n'a jamais lu charlie à l'évidence ni discuté avec ses dessinateurs
qui faisaient aussi des chroniques , non pas contre les adeptes des religions, mais contre les religions comme idéologie et bourrage de crâne!!!!
certains ici sont hermétiques et à leur humour et à leur facon de penser, ce qui donne des grosses contre vérités et autres ....
oui charlie étaient contre boko haram et tous ses avatars daech et compagnie....
on peut trouver que le dessin contre bokom haram est pas franchement humoristique mais le but de charlie n'a jamais été de se moquer des victimes mais de leurs bourreaux!!!!
et si vous écoutez la mére du soldat tué par merah, vous verrez qu'elle explique qu'ils peuvent dessiner ce qu'ils veulent, ça ne remet pas en cause sa foi, pour expliquer la liberté d'expression à des enfants dans les écoles, elle au moins avec son bon sens
elle a mieux compris que certains ici ce qu'était charlie .

[Toussaint]

on peut trouver que le dessin contre bokom haram est pas franchement humoristique mais le but de charlie n'a jamais été de se moquer des victimes mais de leurs bourreaux

Sauf que le dessin de Charlie ne se moque pas de Boko Haram mais de ses victimes, et en réalité il se sert de la notoriété des horreurs vécues par des femmes nigérianes qu'il représente de façon immonde, délibérément, pour en réalité se joindre à la campagne raciste, négrophobe et anti-ouvrière contre les femmes africaines qui en pensent qu'à la CAF...

Je ne sais pas quel est le but poursuivi par ces salopards, sans doute l'égalité du genre humain comme Hollande prétend vouloir lutter contre les inégalités avec la loi Macron. Ce que je sais encore, c'est même mon métier, c'est lire une image et un texte. Les dessins de Charlie sont souvent, pas toujours, certes, souvent, racistes, négrophobes, islamophobes, anti-ouvriers, misogynes, homophobes, etc. Le reste, je m'en tape, savoir ce qu'ils disaient en privé, je m'en tape, cela ne me regarde pas, Marine Le Pen à Lampedusa a versé sa petite larme, comme ces salauds ont prétendu verser leur petite larme sur les femmes prises par Boko Haram.

Non, je n'ai pas parlé avec des gens de Charlie, je me fade leurs dessins chaque fois que je passe par un endroit où l'on vend la presse, c'est bien assez ainsi depuis des décennies. Charlie Hebdo est un hebdomadaire dont les unes sont discutées et accordées dans un débat entre les dessinateurs, ils sont donc tous responsables de ces unes immondes. Il y a des gens qui ont quitté Charlie pour cela, et c'est public. Non, on n'a pas à approuver les Couachi ou les Charlie. Les premiers sont des terroristes d'extrême droite, des criminels, les autres sont leurs victimes. Mais qu'un salaud soit tué par un criminel n'en fait pas un type bien. Je ne doute pas de leur "gentillesse", de leur "humanisme", et même qu'il soit possible qu'ils ne pensaient pas ce que disaient leurs dessins, mais ce que je vois de ces gens, ce sont leurs dessins et ces dessins me sont toujours restés en travers la gorge.

Comme ce dessin de Cabu, dans le Canard, ce journal néo-libéral que toute la gôche continue d'encenser: une horrible mégère en voile disant "je bouffe hallal, je baise anal". On peut aussi penser qu'elle baise comme elle veut, et qu'elle bouffe comme elle veut, en toute laïcité et respect des pratiques sexuelles de chacun, sans que cela justifie de vouloir faire rimer hallal et anal, puisque ce qui rime est mis en relation par le sens, règle élémentaire de base que ce salaud n'ignorait pas. Ce qu'a fait Cabu avec ce dessin au moment des attaques de Sarko et de Riposte Laique (relayées par vals sur le FMR) contre le hallal, évidemment, c'était de dire que le hallal est de la merde. Ce salopard n'aurait pas osé dire cela du kasher, évidemment. Après la seconde guerre mondiale, il y a des choses qu'on ne dit pas, mais 50 ans après la guerre d'Algérie, le feu continue.

si vous écoutez la mére du soldat tué par merah, vous verrez qu'elle explique qu'ils peuvent dessiner ce qu'ils veulent, ça ne remet pas en cause sa foi

Evidemment, cela ne remet pas en cause sa foi ni celle de personne, et personne non plus dans la république bourgeoise ne se battra contre leur droit à se moquer des travailleurs, des pauvres, des noirs, des musulmans, des femmes, des homosexuels. En tout cas personne ici, je pense, dans le contexte de la république bourgeoise encore une fois. Je ne pense pas que les provocations contre la foi musulmane et les insultes de Charlie a remis en cause la foi musulmane d'un seul musulman, Charlie ne s'est jamais adressé aux musulmans, mais à ceux prêts à se moquer d'eux. Parce qu'à nouveau pour faire entendre une critique à quelqu'un sur sa foi, la première des choses est de lui montrer au péalable et en le faisant qu'on le respecte dans sa foi, quoi que l'on partage ou pas de sa foi, sinon, ce n'est pas une critique, mais une attaque. L'islamophobie de CH n'a pas non plus remis la foi de Merah en question pas plus que celle des crétins qui partent faire le djihad. Non, mais toute goutte apportée au torrent raciste, sexiste, homophobe qui balaie ce pauvre pays est une goutte de trop. Perso, je n'aurais pas refusé la signature de Charlie dans un appel contre l'islamophobie, si on prend les signataires, il y a à boire et à manger. Mais on voit bien le sens du Je suis Charlie, c'est un sens d'union islamophobe.

[verié2]

Cerise
oui charlie étaient contre boko haram et tous ses avatars daech et compagnie....
on peut trouver que le dessin contre bokom haram est pas franchement humoristique mais le but de charlie n'a jamais été de se moquer des victimes mais de leurs bourreaux!

Le but de Charlie était de faire rire en provoquant le plus grossièrement possible. Ici, on ne voit pas en quoi on rit aux dépens de Boko Haram. On rit aux dépends de femmes violées qui n'ont qu'une idée : obtenir des allocs. Le ressort du rire est un vieux préjugé raciste : ces gens-là - Noirs et Arabes - viennent bouffer des allocs, même après avoir été violées. Sinon, Cerise, il faut que tu m'expliques quel est ici le ressort du rire (supposé). Tu trouves, à juste titre, que ce n'est pas "humoristique", car tu n'es pas raciste. Un raciste, lui, conviens-en, peut trouver cela drôle. Quant à la dénonciation de Boko Haram, que tu mets en avant, elle ne vient vraiment qu'en arrière-plan et, de toute façon, en France, 99,999 % des gens sont "contre Boko Haram".

Pour une fois, je suis 100 % OK avec Toussaint, même si je ne m'exprimerais pas de la même façon...

[Rougevert]

Rougevert
Et je suis plutôt d'accord avec ce qu'elle dit (Fourest) sur l'islamophobie.
Il y a des "degrés" d'adhésion aux préceptes d'une religion.
Se servir des Musulmans dans leur ensemble comme rempart à la critique de l'Islam, conduit à rejeter lé féminisme et la lutte contre l'homophobie.

Bon, si tu approuves Fourest, mieux valait que tu le dises tout de suite. On ne perdrait pas notre temps à discuter avec toi. Ton argument pour nier l'islamophobie est franchement éculé : dénoncer l'islamophobie ne revient nullement à s'opposer à la critique de la religion. Mais Charlie ne critiquait pas la religion : il insultait ses adeptes et ses symboles, ce qui est fort différent.

Que d'amalgames!
Non, je ne reprends pas à mon compte le terme d'islamophobie, d'invention récente et incertaine, en l'identifiant au racisme.
Le racisme est basé sur "l'impression" qu'il existe des races et sur l'idée qu'il existerait une hiérarchie entre elles.
En sont victimes toutes les personnes qui présentent les apparences d'appartenance à la prétendue race.
Parler d'islamophobie au lieu de parler de racisme présente deux inconvénient majeurs.
Il réduit le racisme à un conflit de religion.
Il assimile ici tous les Arabes à des Musulmans ce qui est faux.
Et je CONSTATE que nombre de MR anti-islamophobes ne critiquent pas ou plus la religion, alors qu'ils le firent il n'y a pas si longtemps encore pour défendre le droit à l'avortement et à la contraception, la liberté de disposer de son corps et d'affirmer sa sexualité, l'égalité des droits (à l'emploi et des salaires notamment), le partage des tâches domestiques...alors que l'Islam professé y est totalement hostile.
Le problème des sans papiers disparaît aussi dès que parait la critique de l'Islam.
Comment unifier le prolétariat sans affronter les idées qui le divisent?

Tous "ceux qui ne sont pas Charlie" ne crachent pas nécessairement sur les tombes des assassinés.

Mais, pour Fourest, le seul fait de faire un meeting pour dénoncer l'islamophobie revient à cracher sur leurs tombes ! Cette expression représente d'ailleurs en elle-même un chantage très déplaisant : le statut de victimes d'un crime ne met pas à l'abri des critiques. Et les critiques contre Charb et cie sont généralement beaucoup moins insultantes que les dessins de Charlie...

Bon, mais, encore une fois, si tu nies le phénomène de l'islamophobie, il n'y a pas de dialogue possible...

Je ne prétends pas dialoguer (bien que je préférerais), mais exprimer mon point de vue, afin de ne pas laisser croire que vous représentez seuls le Marxisme Révolutionnaire.
Encore une fois, vous avez des oeillères: Caroline Fourest dénonce la proximité avec certaines organisations musulmanes sexistes et homophobes, pas le combat antiraciste.
Si c'est légitime, alors il fallait défiler le 11 janvier et la présence de dirigeants d'états impérialistes, de l'UMP, de dictateurs françafricains, de membres de la Manif pour tous ne posait pas de problème!

[Rougevert]

Cerise
oui charlie étaient contre boko haram et tous ses avatars daech et compagnie....
on peut trouver que le dessin contre bokom haram est pas franchement humoristique mais le but de charlie n'a jamais été de se moquer des victimes mais de leurs bourreaux!

Le but de Charlie était de faire rire en provoquant le plus grossièrement possible. Ici, on ne voit pas en quoi on rit aux dépens de Boko Haram. On rit aux dépends de femmes violées qui n'ont qu'une idée : obtenir des allocs. Le ressort du rire est un vieux préjugé raciste : ces gens-là - Noirs et Arabes - viennent bouffer des allocs, même après avoir été violées. Sinon, Cerise, il faut que tu m'expliques quel est ici le ressort du rire (supposé). Tu trouves, à juste titre, que ce n'est pas "humoristique", car tu n'es pas raciste. Un raciste, lui, conviens-en, peut trouver cela drôle. Quant à la dénonciation de Boko Haram, que tu mets en avant, elle ne vient vraiment qu'en arrière-plan et, de toute façon, en France, 99,999 % des gens sont "contre Boko Haram".

Pour une fois, je suis 100 % OK avec Toussaint, même si je ne m'exprimerais pas de la même façon...

Avec ce dessin, le but de CH n'était pas de faire rire.

[Toussaint]

le but de CH n'était pas de faire rire.

Rarement, ce torchon est rarement drôle, en effet, bien qu'il prétende l'être. Mais il prétendait tourner en dérision et susciter le mépris et le rejet des femmes africaines exigeant de toucher la CAF, et toutes enceintes en permanence comme le disent les rengaines xénophobes qui par ailleurs entonnent des chants natalistes.

Un jour, un douanier de St Laurent m'a dit avoir été "dégoûté" par une femme surinamienne accouchant sur la plage en descendant de la pirogue l'amenant du Suriname, de l'autre côté du fleuve. Je lui ai dit: "cela fait un enfant de plus pour la République, non?" Et je me croyais malin. La réponse a fusé: "Oui, mais de ceux-là, on en a déjà trop!" J'ai vérifié, il a "Je suis Charlie" sur sa chiotte, il a sans doute beaucoup aimé le dessin sur les noires enceintes réclamant la CAF.

Je ne suis ni négrophobe, ni islamophobe, ni anti-ouvrier, ni anti-femme, ni homophobe, je ne suis pas Charlie.

[verié2]

Rougevert
Je ne prétends pas dialoguer (bien que je préférerais), mais exprimer mon point de vue, afin de ne pas laisser croire que vous représentez seuls le Marxisme Révolutionnaire.
Encore une fois, vous avez des oeillères: Caroline Fourest dénonce la proximité avec certaines organisations musulmanes sexistes et homophobes, pas le combat antiraciste.

Tu as en effet parfaitement le droit d'exprimer ton point de vue. Mais, au fur et à mesure que tu l'exprimes, on constate que, non seulement tu nies l'Islamophobie, mais que tu chantes les louanges de Caroline Fourest. Je t'invite à consulter le fil consacré à cette dernière. Je te signale qu'elle a été prise à diverses reprises en flagrant délit de bidonnage, notamment par le CSA, et qu'elle a été condamnée en diffamation sur plainte d'une femme voilée d'Argenteuil, qu'elle avait accusée d'avoir inventé son agression, sans jamais avoir mis les pieds dans cette ville. Et aussi qu'elle doit une bonne part de sa carrière à Val et par voie de conséquence à Sarkozy.

[MO2014]

Chiffrer les unes de « Charlie Hebdo » ne dit pas tout

Le Monde.fr | 05.03.2015 à 17h03 •
par Damien Boone, docteurs en sociologie politique et Lucile Ruault, doctorante en sociologie politique

À propos de l’interprétation des Unes de Charlie-Hebdo « De qui se moque-t-on ? » interrogent Jean-François Mignot et Céline Goffette dans un article recensant les thèmes des Unes de Charlie Hebdo entre 2005 et 2015. Excellente question, qu’on peut autant poser aux membres de la rédaction de l’hebdomadaire qu’aux auteur·es de la tribune, affirmant que « Charlie Hebdo n’est pas obsédé par l’islam ». À l’appui de cette assertion, le constat, sur la période étudiée, de 38 Unes consacrées à la religion, dont 20 % « se moquent principalement de l’islam » (soit 7). « Au total, concluent les sociologues, seulement 1,3 % des “unesˮ se sont moquées principalement des musulmans. De fait, Charlie Hebdo n’était pas “obsédéˮ par l’islam ». L’utilisation de données quantitatives a toutes les apparences de la scientificité et fonctionne comme un argument d’autorité quasi imparable.

Pourtant, cette démonstration masque davantage d’éléments qu’elle n’en dévoile, en mettant en avant un simple chiffre. Ce chiffre évacue un ensemble d’hypothèses et de postulats qui, s’ils ne sont pas sérieusement interrogés et étudiés, ne lui confèrent qu’une faible valeur interprétative. Autrement dit, affirmer qu’à partir de cette étude, Charlie Hebdo « conformément à sa réputation, est un journal irrévérencieux de gauche, indéniablement antiraciste, mais intransigeant face à tous les obscurantismes religieux », laisser ainsi entendre que rien, dans le contenu du journal, ne pose problème (sur les musulmans ou sur d’autres sujets comme le sexisme), et que les personnes qui s’en indignent ou le questionnent ont tort, est un glissement qui ne peut résulter du raisonnement proposé.

Les « obsessions » d’un journal

Étudier les Unes, ce n’est pas étudier le journal : les deux universitaires le précisent bien. Mais alors le titre de l’article qui, en recourant à la métonymie, assimile tout le journal à sa Une, est abusif. Présupposer que les Unes sont à l’origine des accusations d’islamophobie relève davantage d’une intuition au doigt mouillé que d’une réflexion sérieuse : elles ont reposé sur des articles, éditoriaux et prises de position des membres de la rédaction, au cœur du journal et en dehors. En outre, étudier les Unes seulement en tant que produit fini, comme si elles arrivaient ex nihilo, sans s’interroger sur la manière dont elles sont élaborées, est problématique.

Gaël Villeneuve, sociologue des médias, souligne sur son blog que la sociologie du journalisme a depuis longtemps montré que le choix d’une Une relève davantage d’une logique commerciale que des « obsessions » des membres d’un journal. Même chez Charlie, la Une est souvent un dessin lié à l’actualité immédiate, un positionnement décalé sur ce qui fait parler dans le temps médiatique. Et, quand bien même on considérerait que les Unes reflètent les seules préoccupations des journalistes, on ne sait ici rien des manières dont elles sont collectivement discutées et débattues au sein de la rédaction. La seule étude des couvertures tend à homogénéiser la rédaction, alors que s’y expriment des opinions plurielles.

En fait, bien trop d’éléments entrent en ligne de compte dans la production d’une Une pour qu’on se contente d’en tirer des conclusions à partir de ce qui est immédiatement visible. Surtout, le fait d’exposer le débat en laissant entendre que les reproches faits à Charlie Hebdo se posaient quantitativement relève d’un procédé intellectuel douteux consistant à réfuter une proposition qui n’a pas été tenue en ces termes. Les polémiques suscitées par Charlie- Hebdo ne portent pas sur le nombre de références à l’islam, mais sur les manières dont cette religion est représentée.

Il est bien sûr autorisé de choisir un point de vue inédit, mais alors il conviendrait d’en préciser les limites. Imaginons le parallèle suivant : 1,3 % des discours d’un vieux leader d’extrême droite évoquent la Shoah. Doit-on en conclure qu’il n’a pas d’« obsession » antisémite ou négationniste ? Imaginons ensuite qu’une minorité des Unes du journal fasse figurer des femmes, ou plutôt une paire de seins, de fesses et un vagin. Leur faible représentation protégerait-elle la rédaction de Charlie de tout soupçon de phallocratie ? La question n’est pas « l’obsession » quantitative, mais les modalités, logiques et registres d’expression.

Par ailleurs, on ne peut traiter ce sujet sans s’interroger en amont sur les rapports de domination au sein de la société, sur la stigmatisation de l’islam, et donc sur les interprétations racistes qu’on peut faire de ces dessins. Songeons par exemple aux manières distinctes dont Charlie Hebdo s’en prend aux religions : à propos du catholicisme, ses dessins représentent majoritairement la hiérarchie ecclésiastique, quand l’islam est avant tout abordé par le biais des femmes voilées, ou de pratiquants « ordinaires ».

Chiffres

En nous attelant à notre tour à une première analyse statistique sommaire des Unes de Charlie Hebdo, il s’avère que nous n’aboutissons pas aux mêmes résultats : sur une période moindre (2009-2014), nous trouvons 3,5 fois plus de références à l’islam en Une que nos collègues (24 Unes). Il ne s’agit pas de trancher sur la vérité d’un chiffre, mais plutôt de souligner que toute étude statistique se construit en fonction de critères choisis par l’analyste ; il lui revient de les expliciter, sans quoi son approche n’est pas rigoureuse. Quelle définition de la catégorie « islam » adoptent donc les sociologues en amont de leurs calculs ? Enfin, si c’est « l’obsession » qu’on veut réfuter, alors on se doit de contextualiser les données, c’est-à-dire de les mesurer par rapport au traitement médiatique général de l’actualité, en l’occurrence Charlie Hebdo, obsédé par l’islam ?

Ce n’est pas en posant la question en ces termes que l’on pourra comprendre pourquoi des personnes se sentent offensées par ce qu’elles y trouvent. Si nous avons la faiblesse de ne pas savoir si Charlie Hebdo est islamophobe ou islamophile, nous savons avec force que l’étude des Unes ne permettra de conclure ni à l’une ni à l’autre de ces options, tout en suggérant toutefois une interprétation préférentielle. Dès lors, les sociologues qui font appel aux chiffres se doivent de garder prudence et humilité sur leurs résultats, en en signalant au moins les angles morts. Car, en effet, citant le sociologue Olivier Galland, nous rejoignons nos collègues sur leur conclusion : le manque de connaissances sérieuses « laisse le champ libre aux interprétations et aux solutions simplistes ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/03/05/oui-charlie-hebdo-est-obsede-par-l-islam_4588297_3232.html#4pLileTh6fkQdya0.99

[Rougevert]

Présupposer que les Unes sont à l’origine des accusations d’islamophobie relève davantage d’une intuition au doigt mouillé que d’une réflexion sérieuse : elles ont reposé sur des articles, éditoriaux et prises de position des membres de la rédaction, au cœur du journal et en dehors.

Hé bien, allez-y, donnez exemples et analyses...
Cet article est une simple annonce.
Quand on nous présente lz menu du restaurant, celui-ci ne tient pas lieu de repas.
Et moi j'ai faim.

[Rougevert]

Rougevert
Je ne prétends pas dialoguer (bien que je préférerais), mais exprimer mon point de vue, afin de ne pas laisser croire que vous représentez seuls le Marxisme Révolutionnaire.
Encore une fois, vous avez des oeillères: Caroline Fourest dénonce la proximité avec certaines organisations musulmanes sexistes et homophobes, pas le combat antiraciste.

Tu as en effet parfaitement le droit d'exprimer ton point de vue. Mais, au fur et à mesure que tu l'exprimes, on constate que, non seulement tu nies l'Islamophobie, mais que tu chantes les louanges de Caroline Fourest. Je t'invite à consulter le fil consacré à cette dernière. Je te signale qu'elle a été prise à diverses reprises en flagrant délit de bidonnage, notamment par le CSA, et qu'elle a été condamnée en diffamation sur plainte d'une femme voilée d'Argenteuil, qu'elle avait accusée d'avoir inventé son agression, sans jamais avoir mis les pieds dans cette ville. Et aussi qu'elle doit une bonne part de sa carrière à Val et par voie de conséquence à Sarkozy.

Oui, j'avoue...
Je nie l'islamophobie et préfère de loin le mot racisme pour qualifier les préjugés, les discriminations et les actes dont sont victimes les Arabes ou Maghrébins "apparents".
Concernant Caroline Fourest:
Elle a été condamnée pour diffamation et il est incontestable, si ce que j'ai lu (date de dépôt de la plainte, etc) est vrai, qu'elle n'a pas fait son travail de journaliste (vérification des faits).
Pour diffamation et rien d'autre, si on prend la loi de la République pour étalon de mesure.
Il y a eu un (ou plutôt des) précédent ou une jeune femme avait déclaré avoir été victime d'une agression antisémite dans un train puis avait fini par reconnaître qu'elle avait tout inventé pour d'obscures raisons. Sans doute Caroline Fourest a-t-elle été trop pressée, comme vous, d'accuser.
http://www.alterinfo.net/Les-fausses-agressions-antisemites-delits-crimes-ou-vulgaire-propagande-sioniste_a26038.html

[verié2]

Rougevert
Sans doute Caroline Fourest a-t-elle été trop pressée, comme vous, d'accuser.

C'est une singulière façon de défendre Fourest ! D'abord, j'aimerais savoir qui ce "vous" désigne ! Pour ma part, quand la jeune Amina Sboui a prétendu avoir été agressée par des Salafistes, je n'ai jamais affirmé qu'elle affabulait mais pointé ses déclarations grossièrement incohérentes, avant que la lumière ne soit faite. En ce qui concerne Argenteuil, je me suis rendu sur place à diverses reprises, à la différence de Fourest...
De plus, ses affabulations ne se limitent pas à sa condamnation, je te répète qu'elle s'est fait prendre en flagrant délit de bidonnage à plusieurs reprises. Une fois, on peut se tromper, mais à répétition, on perd toute crédibilité.

[Rougevert]

Vous? les anti"islamophobes"?
Je fais une recherche approfondie sur les bidonnages de Caroline Fourest avant de te répondre.
Moi je vérifie les informations.
M'enfin le CSA a du boulot, s'il veut pointer les manquements à la déontologie chez les journalistes.

Spécial dédicace à MO2014  


Et une pour Toussaint

Une traîtresse?
Une bourgeoise?
Et si je ris avec elle, je suis un blanc hétéro et raciste?

[MO2014]

Merci a SA pour son hommage qui se veut amusant, à l'unité nationale avec de beaux spécimens de dictateurs et d'impérialisme pour dire tous ensemble "je suis Charlie".

C'est sur que les "humoristes" ne manquent pas pour se payer la tête des musulmans.
On en trouve beaucoup moins pour se payer la tronche des islamophobes, comme c'est bizarre.

Serait ce l'expression de la composante culturelle d'une domination structurelle, d'une domination coloniale, de classe ? Non ce n'est pas ce que pense Rougevert qui trouve normal de ridiculiser les croyants au nom de la nécessaire critique des religions, euh enfin surtout une, celles des dominés de ce pays, les musulmans.

[hadrien]

Merci à Rougevert pour faire découvrir Nabila Ben Youssef.
Son sketch fait entrer un peu d'oxygène et ce féminisme libérateur commence à manquer.
Hommage aussi au courage qu'il faut pour affronter pressions et menaces quand on ose se moquer des obscurantistes.

[Rougevert]

MO2014, je pense que tu n'as même pas écouté Sophia Aram jusqu'à la fin...
Mais si il y a des humoristes qui se moquent des "islamphobes": il y en a sur France Inter (tu l'as prouvé) et...sur Oumma TV.
Mais si tu trouves qu'ils ne sont pas assez nombreux, n'hésite plus: lance toi.
Tu as du talent.
Au fait personne n'a répondu à ma question .
Pendant le meeting contre l'Islamophobie, est-ce que Charlie Hebdo l'islamophobe a été cité ((j'ai lu aussi le CR de Gérarmenvussa sur un autre fil, il n'en dit rien).
Et si non, pourquoi?

[MO2014]

Non seulement tu refuses le terme d'islamophobie, tu te solidarises avec la raciste Sainte Caroline, tu racontes des conneries sur l'Algérie et le voile pendant la colonisation ce qui démontre largement ton ignorance de ces questions mais en plus, tu mens : comment en France, nier que les humoristes ciblant les musulmans sont infiniment plus nombreux que ceux qui ciblent les islamophobes ? Alors encore une question puisque tu les aimes : Serait ce l'expression de la composante culturelle d'une domination structurelle, d'une domination coloniale, de classe ? .

Comme tu aurais pu le constater toi même si tu avais participé au meeting contre l'islamophobie (mais peine perdue vu que tu refuses le terme) les seules références qui ont été faites concernaient la dénonciation les attentats terroristes des 7 et 9 janvier. Pour le reste nous avions mieux à faire avec nos camarades du NPA (avec qui tu es en total désaccord sur la nécessité de combattre l'islamophobie) et tous les autres organisateurs et participants au meeting,  que revenir sur la ligne éditoriale islamophobe de ce journal. Relis le compte rendu de Mediapart tu pourras ensuite le commenter et faire ton sale boulot.

[Rougevert]

1) Je suis pour combattre le racisme.
Je ne vois pas pourquoi appeler islamophobie ce qui n'est que la continuité, en période de chômage aigu, du racisme colonial.
Tu ne lis pas ce que j'écris et tu ne réponds à aucune question.
Si Charlie Hebdo est islamophobe, pourquoi n'a-t-il pas été dénoncé dans ce meeting contre l'islamophobie? alors que d'autres forces l'ont sans nul doute été?
Ce que tu en dis n'est pas une réponse. Parler des attentats dans ce meeting, ce n'est pas dire que CH est islamophobe...cela tendrait plutôt à prouver le contraire.
Ce qui prouve qu'il y a un malaise, qui, à mon avis, vient du mot islamophobie.

2) Je ne suis pas en total désaccord avec mes camarades du NPA. J'en suis plus près que toi.

3) Caroline Fourest n'est pas une sainte, mais si elle dit qu'il pleut et qu'il pleut, je ne vais pas dire qu'il ne pleut pas.
Je ne suis pas solidaire de tout ce qu'elle dit ou fait.
Sur certains points, je suis d'accord avec elle.
Mais pour toi et quelques autres, si on n'est pas contre, c'est qu'on est pour.
Désolé, je défends mon indépendance de pensée face à votre chantage intellectuel.

4) J'ai dit et rien d'autre que si TU trouvais qu'il n'y avait pas assez d'humoristes qui se moquaient de ceux que tu appelles islamophobes, tu pouvais te lancer dans la carrière. A défaut, tu as Oumma Télé.

5) A ta question:

Serait ce l'expression de la composante culturelle d'une domination structurelle, d'une domination coloniale, de classe ? .

Que puis je répondre puisque tu la poses à un "islamophobe" adepte de Ste Caroline?
Je pense que la France est un  pays raciste, en grande partie à cause du poids de la colonisation, de l'esclavage et de la religion dans son Histoire (qui les a "couverts", d'ailleurs comme l'Islam en son temps et encore aujourd'hui dans les Emirats) et de l'Ecole qui a enseigné longtemps le rôle "positif" de la colonisation et la "grandeur" de la France et de son Empire en Afrique..
L'Amérique ou l'Afrique étant des terres "promises", vides de sujets de droit.

Mais le choix des humoristes ne me parait pas être, non,

l'expression de la composante culturelle d'une domination structurelle, d'une domination coloniale, de classe

Il y a des immigrés et des descendants d'immigrés en France.
Ils sont victimes de racisme.
Le racisme dont ils sont victimes (et contre lequel sont engagés nombre d'humoristes) ne doit pas empêcher les femmes issus de cette communauté de bénéficier des mêmes droits (et devoirs) que les autres.
On trouve ça conforme à une politique de ldc pour les travailleurs de sexe mâle (même patron, même salaire, même combat) et ça n'a rien à voir avec une colonisation en métropole. C'est un des objectifs intermédiaires des MR que d'unifier la classe (hommes ET femmes prolétaires) sur des bases de classe et non d'appartenance communautaire. Pas de les renforcer dans leurs convictions religieuses en les identifiant à elles et dans ce qu'elles ont de plus réactionnaire : sexiste et homophobe, sans parler du rejet de la lutte des classes, au profit d'un état théocratique.
Donc: pas de leçon à recevoir de toi et du PIR sur la lutte des classes.

6) Je voudrais bien savoir quelles conneries j'ai dites sur la Guerre d'Algérie (attention, j'ai 60 ans!).

[MO2014]

1)Parler des attentats dans ce meeting, ce n'est pas dire que CH est islamophobe...cela tendrait plutôt à prouver le contraire. Ce qui prouve qu'il y a un malaise, qui, à mon avis, vient du mot islamophobie.

Tu ânnones sans lire en accusant tes interlocuteurs de ton propre comportement, pirouette peu habile surtout lorsque tu l'utilises à chaque débat. Ton délire est tel que tu vas jusqu'à écrire qu'au meeting convoqué contre l'islamophobie et les dérives sécuritaires régnait un malaise concernant le terme même. Je ne te re-demande pas de lire le compte rendu car bien sur tu t'en moques, ta marotte c'est Charlie Hebdo.
Le compte rendu de médiapart et mes posts montrent clairement que l'islamophobie, sujet du meeting et de ses débats, étaient structurels et que discriminations frappaient les musulmans réels et supposés.  Nous n'allions donc pas lors de ce meeting, pour lequel appelaient courageusement  trois partis de champ politique blanc le NPA, le PCF et Ensemble, mobiliser contre une conséquence culturelle. La ligne éditoriale de Charlie Hebdo ne faisait pas débat au meeting tout simplement parce que pour ses participants, ce n'en n'est pas un ou c'est un débat qui a été tranché : c'est une ligne éditoriale islamophobe..  

2) Je ne suis pas en total désaccord avec mes camarades du NPA.

On se demande alors pourquoi tu ne leur expliques pas qu'il faut réfuter et combattre le terme d’islamophobie, pourquoi il faut défendre  Charlie Hebdo, non pas au nom de la liberté d'expression, mais pour son contenu... Chacun peut constater que tes positions sur l'islamophobie sont en total désaccord avec  celles du NPA.

3) Caroline Fourest ... Sur certains points, je suis d'accord avec elle.

On a bien compris, sur l'islamophobie -elle aussi combat le terme,  tu es plus en accord avec elle qu'avec ton propre parti, le NPA.

4) J'ai dit et rien d'autre que si TU trouvais qu'il n'y avait pas assez d'humoristes qui se moquaient de ceux que tu appelles islamophobes, tu pouvais te lancer dans la carrière. A défaut, tu as Oumma Télé.

En citant Oumma Télé " A defaut" avec cette ironie supérieure du blanc tu suintes le mépris pour les musulmans. En tant qu'écolo tu est très proche maintenant des positions de Pierre Minnaert.

5) A ta question:
C'est un des objectifs intermédiaires des MR que d'unifier la classe (hommes ET femmes prolétaires) sur des bases de classe et non d'appartenance communautaire. Pas de les renforcer dans leurs convictions religieuses en les identifiant à elles et dans ce qu'elles ont de plus réactionnaire : sexiste et homophobe, sans parler du rejet de la lutte des classes, au profit d'un état théocratique.

Passons sur les caractérisation à la Fourest : communautarisme, sexisme, homophobie, etc...

Pour le reste c'est beau comme du LO (ce reste compatible avec Fourest), la classe ouvrière idéalisée et unifiée non pas dans ses combats de classe mais culturellement contre... le communautarisme.
La réalité est tout autre. La résistance et les luttes indigènes trouvent souvent en travers de sa route un communautarisme dont tu ne parles pas, le plus nuisible, l'ennemi principal : le communautarisme blanc, celui des dominants. Et pour faire un parallèle c'est en élaborant ses propres mots d'ordres, c'est en trouvant ses propres formes d'organisations contre le patriarcat, que les féministes ont imposé leurs combats. Ces principes et méthodes ont permis la convergence et l'unité avec les organisations ouvrières lors de nombreux combats comme ceux pour l'IVG par exemple. Les populations issues de l'émigration post coloniale suivent ce chemin en s'organisant au CCIF, à MTE, au PIR ...etc. pour combattre et convaincre. C'est ainsi que l'unité se constituera contre le "communautarisme"  blanc, celui des dominant, le racisme d'état.

Le NPA contrairement à toi est d'accord avec ces principes. Voici un extrait du tract que le NPA distribuait au meeting de vendredi soir :
"nous pensons qu'il est urgent pour les musulmans, et pour toutes les populations prisent pour cibles par le racisme, de s'organiser elles et eux mêmes. Il faut renforcer les mouvements qui luttent déjà contre l'islamophobie et le racisme, comme le CCIF et les organisateurs du meeting d'aujourd'hui 6 mars 2015. Cela permettra de construire un mouvement le plus large possible contre l'islamophobie et tous les racisme, qui sont les aspects centraux de la domination que subissent les travailleurs et les peuples."

6) Je voudrais bien savoir quelles conneries j'ai dites sur la Guerre d'Algérie (attention, j'ai 60 ans!).

Tu nous expliquais il y a quelques jours qu'il n'y avait pas eu de campagne de dévoilement en Algérie pendant la colonisation et selon toi le colonialisme était pro-voile. J'ai alors délivré quelques faits historique et un excellent texte de Frantz Fanon sur le sujet. Fait ta recherche tu devrais facilement tout retrouver puisque ta mémoire te fais défaut.

[Rougevert]

1) Je ne parle pas au nom du NPA. Je n'en suis d'ailleurs plus membre, pour des raisons politiques, bien différentes de sa reprise du terme islamophobie, qui seule représenterait un désaccord mineur. Mais j'en reste sympathisant.

2) Ne me fais pas dire autre chose que ce que j'ai dit.
J'ai dit que (je résume):
-que Caroline Fourest avait raison sur certains points.
-que je défendais la liberté de la presse et que je ne percevais pas du tout la même chose que vous dans les dessins de CH, que ceux que vous invoquez ne sont pas interprétables comme vous le faites.
CH s'en prenait aux idées, aux croyances pas aux personnes, sauf celles incarnant une "autorité" religieuse ou un(e) politcien(ne), représentant des idées (ou des actes) politiques.
C'est un DROIT.
Vous enlevez des éléments significatifs du dessin : par exemple, rien moins que la flamme BBR et le TITRE "Rassemblement bleu RACISTE" du dessin représentant Madame Taubira sous la forme d'un singe, quand une candidate de ce mouvement (Rassemblement Bleu Marine) l'avait fait sur son blog.

Vous êtes des "bidonneurs" et ce n'est pas la ligne éditoriale de CH que je défends mais le respect de la vérité.

Vous n'avez même pas été capables de produire un article de CH prouvant vos allégations concernant la guerre en Irak par exemple.
Je ne demande qu'à savoir et connaître, car à cette époque, je ne lisais plus CH qu'occasionnellement et j'ai du "manquer" ces articles".
Je me fais une opinion sur des faits, pas sur des racontars.
Par contre, vous, vous avez invoqué le témoignage "informatif" d'un agent de la Françafrique alors même que l'impérialisme français intervient militairement au Mali!
Encore un "petit" paradoxe!

3) Sur le mouvement des femmes, dont tu parles à ton aise, s'est développé et a remporté des victoires, c'est en associant les femmes sur la base de leurs revendications communes, pas sur un projet politique, pas dans un parti féministe, porteur d'un projet de société "féministe".
Le PIR est bien (au contraire) un parti, non?


4) Sur le meeting....contre l'islamophobie, dont j'ai bien lu les compte-rendus, je n'ai pas trouvé une seule évocation de CH comme vecteur de l'islamophobie.
J'ai dit que je trouvais ça étonnant et que donc les anti-CH ont du être mal à l'aise.
C'est tout.  

6) Je voudrais bien savoir quelles conneries j'ai dites sur la Guerre d'Algérie (attention, j'ai 60 ans!).

Tu nous expliquais il y a quelques jours qu'il n'y avait pas eu de campagne de dévoilement en Algérie pendant la colonisation et selon toi le colonialisme était pro-voile. J'ai alors délivré quelques faits historique et un excellent texte de Frantz Fanon sur le sujet. Fait ta recherche tu devrais facilement tout retrouver puisque ta mémoire te fais défaut.

Tu voudras bien citer (sans enlever un seul mot, stp et en mettant un lien)  ce que j'ai écrit?
Je suis certain de ne pas avoir écrit ce que tu prétends que j'ai écrit, mais je n'ai pas retrouvé le message pour le republier moi-même

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