Re: La composition sociale des organisations

[verié2]

Dinky
ce fil a été créé suite aux multiples affirmations de Vérié2 concernant un effet du nombre particulièrement important d'enseignants dans LO qui expliquerait des positions particulière de cette organisation sur un certain nombre de questions (rapport aux jeunes de banlieue, voile islamique à l'école, diffusion de certains textes ou films etc....).
Je ne sais pas à quelles catégories professionnelles appartiennent majoritairement les militants ou adhérents du NPA mais il est peu probable qu'il y ait beaucoup moins d'enseignants et plus d'ouvriers.
Les explications fumeuses semblent donc partir en fumée sur le pourquoi de divergences, pour ne pas dire oppositions radicales, entre les positions idéologiques, politiques ou tactiques des uns et des autres.
Le "pourquoi" est donc à chercher ailleurs

La LCR, ou une bonne partie de la LCR, et LO se sont retrouvées sur les mêmes positions de solidarité (ou sous l'influence de) avec les enseignants LO-LCR de l'établissement Henri Wallon (1). Ce sont les réactions (très vigoureuses) des enseignants présents dans ce lycée qui ont entraîné celles de leurs organisations. On peut supposer que beaucoup d'autres enseignants des deux orgas les ont répercutées. Même si, comme le signalait Giache de Wert, il y avait déjà eu l'affaire de Creil, cette fois les enseignants LO et LCR se sont trouvés impliqués directement sur le terrain.

Pourquoi ensuite les positions ont-elles - en partie - divergé ? A mon avis, le monolithisme de LO a fait qu'il fut très difficile de critiquer ouvertement une position adoptée, donc de revenir sur cette position ou même de la nuancer. La prise de conscience du phénomène de l'islamophobie s'est donc faite plus facilement au sein de la LCR et du NPA, qui reste en partie divisé, même si la majorité s'est engagée clairement contre l'islamophobie.

LO s'était beaucoup trop engagée, par son soutien à NPNS-Fadela Amara, sa diffusion de livres réactionnaires comme celui de Djavan, en ne voyant que l'aspect dénonciation du voile. Et là, on s'écarte en effet d'explications sociologiques, dans la mesure où la direction de LO a voulu cartonner la LCR sur le terrain du féminisme, alors que la LCR, beaucoup plus engagée dans des organisations féministes, a bien plus vite que LO compris ce qu'étaient NPNS et sa patronne.

Donc, je ne dis pas que la sur-représentation des enseignants dans les rangs et l'appareil de LO a été le seul et unique facteur qui explique les positions de LO, mais que cela a joué un rôle non négligeable.

En ce qui concerne la (petite) "base ouvrière" de LO, il a parfois été dit (notamment par Gérard Ménussa qui n'intervient pas ces temps-ci) que LO aurait été sensible à la pression de certaines couches de la classe ouvrière. Cela, en revanche, je ne le crois pas du tout. Car, au sein de la classe ouvrière, c'est beaucoup plus le racisme anti-arabe traditionnel qui s'exprime, ou qui s'exprimait jusqu'ici, que l'islamophobie. Et LO est à mon avis immunisée contre ce racisme qu'elle combat systématiquement depuis longtemps. Or les ouvriers se moquent bien, pour leur grande majorité, de la question du voile à l'école ou ailleurs. Ce sont des préoccupations qui touchent beaucoup plus la petite bourgeoisie moderne laïcarde, en particulier les enseignants. Et le prétexte du féminisme permet de faire passer plus facilement cette forme de stigmatisation. C'est à cette pression-là que LO a été sensible et non à celle du racisme "populaire".
C'est pourquoi, il me semble que les enseignants ont joué un rôle dans cette affaire.
__
1) On peut noter que ces enseignants sont passés au Front de gauche, via la GA. Et aussi qu'une bonne partie des plus laïcards ont quitté le NPA pour diverses composantes du Front de gauche. Ca doit tout de même contribuer à expliquer la prise de position plus tranchée du NPA contre l'islamophobie. Soulignons aussi que certaines franges du Front de gauche, dont le Parti de Gauche, où les traditions républicano-laïques sont très fortes et les enseignants nombreux, sont aussi très sensibles à l'islamophobie, davantage que le PCF par exemple.

[verié2]

Pourquoi ensuite les positions ont-elles - en partie - divergé ?

J'écris "en partie" car, à mon avis, les positions de LO et du NPA divergent beaucoup moins qu'elles ne le paraissent. Les positions de LO ont en effet sensiblement évolué avec la reconnaissance de l'islamophobie. Même si certains (ou la majorité) y rechignent encore, il y a une reconnaissance de fait de la stigmatisation des Musulmans. Sans la crispation de LO et son incapacité à reconnaître des erreurs, les positions seraient certainement plus proches aujourd'hui. Mais l'utilisation polémique par LO de ces questions, en particulier de la candidature d'Ilhem, a creusé un fossé de sectarisme qui rend le rapprochement et la nuance difficiles...

Bref, je ne prétends pas que le pourcentage d'enseignants à LO soit la cause unique de ses positions. Il y a un ensemble complexe de causes, parmi lesquelles figure la tradition anarcho-anti cléricale de LO, mais aussi le poids des enseignants.

[Copas]

En ce qui concerne la (petite) "base ouvrière" de LO, il a parfois été dit (notamment par Gérard Ménussa qui n'intervient pas ces temps-ci) que LO aurait été sensible à la pression de certaines couches de la classe ouvrière. Cela, en revanche, je ne le crois pas du tout. Car, au sein de la classe ouvrière, c'est beaucoup plus le racisme anti-arabe traditionnel qui s'exprime, ou qui s'exprimait jusqu'ici, que l'islamophobie.

Un aparté :
Ca bascule vite en ce moment sur l'axe de l'islamophobie dans la classe ouvrière. Mais derrière l'islamophobie c'est bien à 95% le racisme anti-arabe qui change d'axe d'attaque.
La situation devient dangereuse dans certaines couches de la classe ouvrière de ce point de vue, de la diffusion du racisme et de l'islamophobie , portée souvent par des petits cadres ou agents de maitrise, voir mêmes des hauts cadres qui jouent dessus pour agiter ou laisser agir des cadres intermédiaires racistes.

Ces questions, les enseignants ne les ont pas de cette façon, ils n'ont pas en permanence une organisation du travail très hiérarchisée avec de multiples strates qui interviennent dans le travail et relaient le discours dominant au quotidien.

Le discours dominant actuel est empreint de racisme et d'une profonde agressivité sur les couches sociales visibles du prolétariat originaires de régions du monde dominées et/ou ex-colonies .

Les réactions sont diverses dans les encadrements d'entreprises et les politiques idéologiques menées en leur sein par les patrons (ou dans des établissements publics autonomes).

Les prolétaires issus de la sphère dite arabo-musulmane n'ont pas de place dans la société française. Les questionnements qu'on a vu à de maintes reprises ces dernières années que ce soit au travers de protestations sur la Palestine, ou des réactions anti-fafs au moment de 2002 où ces prolétaires étaient extrêmement nombreux dans une série de cortèges, comme les replis communautaires (sans trop d'espérances sociales là dessus) montrent cette situation où une orga révolutionnaire aurait dû jouer un rôle considérable en recrutant et organisant ceux-ci.

Là encore, ont pesé les peurs de l'étrangeté des couches de prolétaires considérées, par des couches sociales qui étaient dans une position compliquée vis à vis d'elles et travaillées par la réaction. Cela a forcement pesé dans l'orientation de l'extrème gauche .

Maintenant, l'organisation de ces couches populaires, la pénétration d'orgas révolutionnaires peut se faire. Personne ne peut passer sous silence le fait que des centaines de jeunes se sont dirigés vers la Syrie (je n'y croyais pas au début et il m'a fallu dessiller), des centaines qui étaient révoltées et ont été recrutés par des réacs car nous n'avons pas répondu à leurs inquiétudes et discriminations.

La question  est toujours sur la table, elle ne se résout pas par des discours professoraux (même si ils peuvent avoir leur utilité), mais par une discussion politique. Au delà des cas de ceux qui sont aspirés par un repli identitaire et/ou religieux, la question de la pénétration et du recrutement dans ces couches du prolétariat est un enjeu important mais également parce que la société française ne leur laisse aucune place et les discriminent plus que toute autre couche sociale.

Rien n'explique le fait que les orgas d'extrème gauche ne soient pas plus ouvrières et au détail rien ne justifie que dans les couches les plus prolétarisées issus de l'immigration, rien n'explique sérieusement qu'il n'y ait pas plus de camarades issus de ces couches qui, il me semble l'avoir vu, votent largement à gauche (quand elles votent) .

[Giaches_de_Wert]

La LCR, ou une bonne partie de la LCR, et LO se sont retrouvées sur les mêmes positions de solidarité (ou sous l'influence de) avec les enseignants LO-LCR de l'établissement Henri Wallon. Ce sont les réactions (très vigoureuses) des enseignants présents dans ce lycée qui ont entraîné celles de leurs organisations. On peut supposer que beaucoup d'autres enseignants des deux orgas les ont répercutées. Même si, comme le signalait Giaches de Wert, il y avait déjà eu l'affaire de Creil, cette fois les enseignants LO et LCR se sont trouvés impliqués directement sur le terrain.

Pures élucubrations. Vraiment. LO "entraînée" (rien que ça) par deux jeunes enseignants ! Vérié2 devrait se renseigner un peu. Notamment quand il laisse croire, ou croit lui-même, ce qui serait bien révélateur, que LO n'était pas impliquée "sur le terrain" à Creil, dix ans avant Henri Wallon.

[yannalan]

A Creil c'était le proviseur, militant RPR....

[Giaches_de_Wert]

RPR, oui, mais après cette histoire. Et le "terrain", ce n'est pas seulement un lycée.

[Dinky]

Ce sont les réactions (très vigoureuses) des enseignants présents dans ce lycée qui ont entraîné celles de leurs organisations

Que dire d'une telle ineptie quand on connait, ne serait-ce qu'un peu et de loin, Lutte Ouvrière.
Mieux vaut en rire.

[alexi]

Giaches_de_Wert :
RPR, oui, mais après cette histoire.

Tu crois qu'il n'était pas déjà membre du RPR ?

[gérard menvussa]

En ce qui concerne la (petite) "base ouvrière" de LO, il a parfois été dit que LO aurait été sensible à la pression de certaines couches de la classe ouvrière. Cela, en revanche, je ne le crois pas du tout. Car, au sein de la classe ouvrière, c'est beaucoup plus le racisme anti-arabe traditionnel qui s'exprime, ou qui s'exprimait jusqu'ici, que l'islamophobie.

Il me semble surtout qu'il y a eu chez lutte ouvrière une somme de phénomènes convergent vers une position plus ou moins clairement islamophobe. Je ne crois pas que la "pression du milieu des profs" ait été si forte qu'elle ai permis un "tournant" dans l'orientation de LO. Elle n'a fait que confirmer ce qui existait déja ! Et le fait qu'une partie croissante des prolo soit plus ou moins ouvertement islamophobe a également pesé. Tous les prolos ne sont pas "ouvertement racistes". Eux aussi peuvent être concerné par ce "racisme respectable" qu'est l'islamophobie. Si il y avait eu dans le "milieu naturel" de LO, celui qu'ils aimeraient bien toucher, "les travailleurs du rang" une fraction significative de gens qui se mobilisait contre l'islamophobie, cela changerait profondément leur façon de voir. Et c'est d'ailleurs peut être ce qui est en train de se passer. Si je me souviens bien, l'acmée de la position "islamophobe" de LO a été celle ou les "camarades" avaient invités des responsables de l'ufal à la fête de LO bernard Cassen et Jean François chalot en 2004. Et celui qui s'était mobilisé comme un beau diable sur cette question (et qui a réitéré ce genre de plaisanterie) c'est Roland Szpirko, qui n'est pas prof à ma connaissance.... Ce que ça montre, plutot qu'un glissement progressif vers un "terrain" plus ou moins "petit bourgeois", c'est surtout le caractére de plus en plus "conservateur" de Lutte ouvriére.

[verié2]

Giaches de Wert
Pures élucubrations. Vraiment. LO "entraînée" (rien que ça) par deux jeunes enseignants ! Vérié2 devrait se renseigner un peu. Notamment quand il laisse croire, ou croit lui-même, ce qui serait bien révélateur, que LO n'était pas impliquée "sur le terrain" à Creil, dix ans avant Henri Wallon.

Ce sont les réactions (très vigoureuses) des enseignants présents dans ce lycée qui ont entraîné celles de leurs organisations
Dinky
Que dire d'une telle ineptie quand on connait, ne serait-ce qu'un peu et de loin, Lutte Ouvrière.

Ce ne sont évidemment pas deux enseignants qui ont entraîné LO à choisir sa position. Mais la participation, "sur le terrain" je le répète de militants de LO a entrainé une implication plus grande de LO que si ça s'était passé complètement à l'écart de son milieu. Par exemple, sur Babyloup, il y a des articles (repris de la presse, et mal informés) dans LO, mais LO ne s'implique pas. Quand elle a des militants engagés dans un conflit, de quelque nature qu'il soit, une organisation s'implique nécessairement davantage.

Gérard Ménussa
Il me semble surtout qu'il y a eu chez lutte ouvrière une somme de phénomènes convergent vers une position plus ou moins clairement islamophobe. Je ne crois pas que la "pression du milieu des profs" ait été si forte qu'elle ai permis un "tournant" dans l'orientation de LO. Elle n'a fait que confirmer ce qui existait déja ! Et le fait qu'une partie croissante des prolo soit plus ou moins ouvertement islamophobe a également pesé. Tous les prolos ne sont pas "ouvertement racistes". Eux aussi peuvent être concerné par ce "racisme respectable" qu'est l'islamophobie. Si il y avait eu dans le "milieu naturel" de LO, celui qu'ils aimeraient bien toucher, "les travailleurs du rang" une fraction significative de gens qui se mobilisait contre l'islamophobie, cela changerait profondément leur façon de voir. Et c'est d'ailleurs peut être ce qui est en train de se passer. Si je me souviens bien, l'acmée de la position "islamophobe" de LO a été celle ou les "camarades" avaient invités des responsables de l'ufal à la fête de LO bernard Cassen et Jean François chalot en 2004. Et celui qui s'était mobilisé comme un beau diable sur cette question (et qui a réitéré ce genre de plaisanterie) c'est Roland Szpirko, qui n'est pas prof à ma connaissance.... (...)

Nous sommes bien d'accord qu'il y a "un ensemble de causes". Et, si les enseignants ont un certain poids social dans LO, et si ils sont particulièrement sensibles à la pression "laïco-islamophobe" et aussi sécuritaire, ça ne signifie évidemment pas que TOUS les enseignants de LO seraient sur ces positions ni que TOUS les militants ouvriers (et membres d'autres catégories sociales) se mobiliseraient spontanément contre l'islamophobie ou seraient vaccinés contre elle.

Cela-dit, il y a un point sur lequel nous sommes d'accord, quand une fraction de travailleurs se révolte contre l'islamophobie, LO est bien obligée de revoir sa copie. C'est ce qui s'est passé d'ailleurs à Argenteuil où des centaines de personnes (une manif en a rassemblé 2000) se sont mobilisées et organisées. Pas sur des bases de classe, certes, mais pas non plus derrière des islamistes, et il s'agissait de gens de milieux populaire : ouvriers, petits commerçants, mères de famille etc. Le conseiller municipal local de LO a bien été obligé de prendre position et de dénoncer clairement l'islamophobie, même si la crainte d'une récupération par les islamistes (qui n'a pas eu lieu) le gênait.

Mais c'est très bien que LO, même si ce n'est que localement, ait été sensible à cette pression populaire, ça montre justement que ce n'est pas une secte. On en revient d'ailleurs à la composition sociale de LO. Si LO comptait davantage de militants et sympathisants dans les milieux d'origine maghrébine, il est probable que ses positions seraient plus nuancées. Des camarades répondront comme Artza qu'il y en a quelques-uns, et même des profs qui vivent avec un(e) Maghrébin(e). Mais ce sont des individus et non un milieu social. Et nous avons pu constater que, justement, on trouve aussi des individus de ces origines qui en rajoutent dans l'islamophobie pour souligner qu'ils sont bien intégrés, tout comme il a pu y avoir des Juifs antisémites pour tenter de mieux se faire accepter.
____
Sinon, à mon avis, "l'acmée" ou la pointe des positions islamophobes de LO, c'est plutôt l'appui à l'infecte campagne du "national communiste" Gérin.

[alexi]

Alexi :
Autrement, tu m'as mal lu, je ne brandis pas Sainsaulieu comme un épouvantail; au contraire je trouve intéressant ce qu'il peut écrire sur le rapport intellectuel/ouvrier au sein des organisations d'extrême-gauche et je ne le trouve pas à côté de la plaque à ce sujet.

Pour revenir à Sainsaulieu, vu le rôle que fait jouer aujourd'hui LO à ses intellectuels (à la fête, en les éditant, en annonçant indirectement leur présence à un spectacle de Jolie Môme etc...), je crois qu'il a été un peu précurseur de ce type d'utilisation des intellectuels par l'organisation.
Mal lui en a pris.

[verié2]

Alexi
Pour revenir à Sainsaulieu, vu le rôle que fait jouer aujourd'hui LO à ses intellectuels (à la fête, en les éditant, en annonçant indirectement leur présence à un spectacle de Jolie Môme etc...), je crois qu'il a été un peu précurseur de ce type d'utilisation des intellectuels par l'organisation.
Mal lui en a pris.

C'est vrai qu'on peut noter une petite évolution de LO par rapport à "ses intellectuels", puisque ceux-ci n'apparaissaient jamais par le passé, dans la mesure où ils devaient se consacrer entièrement au travail en direction de la classe ouvrière et par crainte de favoriser leur carriérisme. Quant à les éditer, à part le livre de Kaldy sur la Hongrie, je ne vois pas trop à qui tu fais allusion. De même, je ne vois pas trop en quoi Sainsaulieu aurait été un précurseur et une victime. Peux-tu développer ?

[alexi]

LO diffuse la maison d'édition "Les Bons caractères" où on retrouve comme auteurs bon nombre de militants de LO.

Je ne veux pas parler à sa place mais je crois que Sainsaulieu défendait à LO l'idée d'utiliser les intellectuels du groupe à autre chose que de servir, par exemple, des frites à la fête.
Je crois que son souhait est désormais réalisé.
Mais il avait été exclu pour cette position qui date un peu.

[verié2]

LO diffuse la maison d'édition "Les Bons caractères" où on retrouve comme auteurs bon nombre de militants de LO.

Je ne veux pas parler à sa place mais je crois que Sainsaulieu défendait à LO l'idée d'utiliser les intellectuels du groupe à autre chose que de servir, par exemple, des frites à la fête.
Je crois que son souhait est désormais réalisé.
Mais il avait été exclu pour cette position qui date un peu.

En effet, à côté des "classiques", il y a dans cette maison d'édition plusieurs auteurs militants de LO. C'est donc une assez nette évolution. Mais écrire des livres n'est pas incompatible avec le fait de tenir un stand à la fête... une fois par an, ni même d'imprimer et de distribuer des tracts devant les usines. Toutefois, LO défendait jadis l'idée que la seule activité qui valait la peine qu'on y dépense l'essentiel de son énergie, du moins pour un communiste, était l'activité militante, telle qu'elle la concevait, car le monde regorge déjà d'ouvrages littéraires, scientifiques, sociologiques etc ou d'oeuvres d'art d'autres catégories.

Sainsaulieu a-t-il véritablement été exclu pour avoir contesté ce point de vue ? A-t-il publié des BI pour défendre le sien ?

Par ailleurs, mais c'est une longue et complexe discussion, les organisations de toutes natures qui se développent dans le cadre du système capitaliste ont tendance à reproduire la division du travail capitaliste, à savoir la division travail manuel/travail intellectuel. On ne peut sans doute pas l'abolir dans un parti, mais il me semble qu'on doit lutter contre cette division.

[alexi]

Vérié :
Sainsaulieu a-t-il véritablement été exclu pour avoir contesté ce point de vue ? A-t-il publié des BI pour défendre le sien ?

Je ne crois pas qu'il en a eu le temps.

[Griffuelhes]

Griffuelhes
à LO les profs constituent au moins 1/4 des effectifs, à vue de nez

Si l'on considère que la moitié au moins des militants de LO sont des "extérieurs", c'est à dire qu'ils ne militent pas à l'intérieur d'une entreprise, les enseignants, qui sont pratiquement les seuls à disposer du temps libre nécessaire, à l'exception de quelques professions marginales, de plus en plus rares, devraient représenter plus de ce quart.

Oui, j'ai écrit 1/4" pour n'offenser personne  

Il est effectivement possible que l'on soit plus proche de 40 %.

Mais peu importe : ce qui compte, c'est la tendance et personne ne nie ici que les enseignants de l'enseignement secondaire soient surreprésentés à LO par rapport à leur proportion dans la population générale.

Sans doute faut-il compter aussi les étudiants, souvent de futurs profs eux-mêmes.

Oui, ce que j'ai dit des retraités anciens profs, que je compte dans les profs, vaut aussi pour les étudiants futurs profs, que je compte dans les profs aussi.

La différence est qu'on ne sait pas encore ce que deviendra un étudiant : il peut devenir facteur, comme Olivier, ce qui rend le dénombrement plus incertain.

la majorité est de la classe ouvrière, c'est un choix revendiqué

Le choix consiste à travailler en direction de la classe ouvrière et essayer de recruter des ouvriers, mais il n'implique pas que la majorité des militants soient des ouvriers...

En effet.

Mais je pense qu'en comptant les retraités, une majorité des membres de LO est ouvrier, employé ou profession intermédiaire.

Seul LO, qui connait les statistiques de sa composition sociale, pourrait donc apporter des précisions... Quoi qu'il en soit, nous tombons d'accord sur la sur-représentation des enseignants et plus encore sans doute dans l'appareil et parmi les dirigeants.

En principe, les dirigeants doivent refléter la composition de l'orga, en particulier dans sa proportion de personnes issues des milieux populaires.

Griffuelhes
Ce qu'il faut bien appeler une surreprésentation des profs à LO provoque-t-il, comme le dit Vérié, un biais dans les prises de position ? Honnêtement, je ne crois pas, ou plus exactement, pas de la manière dont il le pense. (...)au plan moral, les profs ont tendance à avoir des points de vue plus doctrinaux, ce sont moins des praticiens qu'un mec qui travaille toute la journée devant son écran d'ordi ; come le fait remarquer un contributeur, il n'a de fit pas de hiérarchie, et pas vraiment de collègue au sens d'un mec que tu subis toute la journée. Je dirais donc que le biais est davantage intellectuel et moral qu'idéologique.

Pas très clair, sans vouloir t'offenser... Comment peux-tu distinguer le'"intellectuel et le moral" de "l'idéologique" ?  Et surtout du politique que tu n'évoques pas ?

Contrairement à Mykha, j'estime que tout peut être discuté, cela ne m'offense pas du tout donc.

Le distingo est évidemment de pur raisonnement : simplement, je veux dire qu'un enseignant aura plus tendance à avoir une approche abstraite, alors qu'un ouvrier aura une approche plus concrète, tout en ayant au fond les mêmes idées.

En effet, à côté des "classiques", il y a dans cette maison d'édition plusieurs auteurs militants de LO. C'est donc une assez nette évolution.

Oui, c'est une évolution récente que des militants de LO écrivent sous leur nom des ouvrages, jusqu'à présent l'anonymat était de mise (ou les pseudos, comme les signatures dans le journal).

Quelqu'un connaît-il les raisons de cette évolution ?

Cordialement,

Griffuelhes

[verié2]

Griffuelhes
c'est une évolution récente que des militants de LO écrivent sous leur nom des ouvrages, jusqu'à présent l'anonymat était de mise

L'évolution la plus significative n'est pas qu'ils signent de leur nom, mais qu'ils soient édités par LO, donc encouragés et valorisés par leur organisation , alors qu'ils étaient ignorés par le passé, voire boudés et dissuadés. Publier un livre était plutôt considéré, de la part de LO, du moins en ce qui concernait ses militants, comme une démarche petite bourgeoise, arriviste et prétentieuse. (Dans la mesure où seule la construction du parti valait qu'on y consacre son énergie.) Parmi les accusations qui figuraient à l'encontre d'un camarade, Yves Coleman, exclu en 1974 avec le courant "capitaliste d'Etat", il y avait celle... d'"arrivisme intellectuel" pour avoir entamé la traduction de l'auteur marxiste anglais Tony Cliff.

On peut aussi être surpris de constater qu'un des dirigeants actuels de LO, Kaldy, lui-même d'origine hongroise et venu en France après 1956, ait attendu un demi siècle avant de publier un livre sur la révolution hongroise...

[verié2]

Les conceptions et la méfiance de LO par rapport aux intellectuels sont décrites et commentées de façon intéressante dans ce livre de Jean Birnbaum :

http://books.google.fr/books?id=a18iT7rnRwkC&pg=PT117&lpg=PT117&dq=kaldy+r%C3%A9volution+hongroise&source=bl&ots=yYh7wMgAc6&sig=aYC9mdmGVWqhsNHxUHIXD4MvHJ8&hl=fr&sa=X&ei=wo11VOjcC5bfasfrgagP&ved=0CDgQ6AEwBDgK#v=onepage&q=kaldy%20r%C3%A9volution%20hongroise&f=false

[artza]

Griffuelhes
c'est une évolution récente que des militants de LO écrivent sous leur nom des ouvrages, jusqu'à présent l'anonymat était de mise

L'évolution la plus significative n'est pas qu'ils signent de leur nom, mais qu'ils soient édités par LO, donc encouragés et valorisés par leur organisation , alors qu'ils étaient ignorés par le passé, voire boudés et dissuadés. Publier un livre était plutôt considéré, de la part de LO, du moins en ce qui concernait ses militants, comme une démarche petite bourgeoise, arriviste et prétentieuse. (Dans la mesure où seule la construction du parti valait qu'on y consacre son énergie.) Parmi les accusations qui figuraient à l'encontre d'un camarade, Yves Coleman, exclu en 1974 avec le courant "capitaliste d'Etat", il y avait celle... d'"arrivisme intellectuel" pour avoir entamé la traduction de l'auteur marxiste anglais Tony Cliff.

On peut aussi être surpris de constater qu'un des dirigeants actuels de LO, Kaldy, lui-même d'origine hongroise et venu en France après 1956, ait attendu un demi siècle avant de publier un livre sur la révolution hongroise...

Pas du tout à l'automne 1966 Georges Kaldy  à l'occasion du 10ème anniversaire de l'insurrection hongroise faisait l'exposé qui lui était consacrée au cercle Léon Trotsky à Paris, devant un peu plus de 200 auditeurs.  
Une brochure fut ensuite publiée à partir de cet exposé.
Cette réunion fut annoncée par affichettes collées sur les murs. Les staliniens se faisaient un jeu de les arracher...V2 a-t-il quelques souvenirs personnels?

[verié2]

Artza
à l'automne 1966 Georges Kaldy  à l'occasion du 10ème anniversaire de l'insurrection hongroise faisait l'exposé qui lui était consacrée au cercle Léon Trotsky à Paris, devant un peu plus de 200 auditeurs.  
Une brochure fut ensuite publiée à partir de cet exposé.
Cette réunion fut annoncée par affichettes collées sur les murs. Les staliniens se faisaient un jeu de les arracher...V2 a-t-il quelques souvenirs personnels?

Si ma mémoire ne me trompe pas, le premier CLT auquel j'ai assisté se déroulait en 1968, avant les "évènements" me semble-t-il, et l'un des orateurs invités était Cohn Bendit. Je n'ai donc pas pu assister à celui de G.K. en 1966. Mais une brève brochure éditée par l'organisation, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un livre...

[gérard menvussa]

Pour lire l'exposé en question, c'est ici (LO ayant eu la trés bonne idée d'archiver ses anciens exposés) http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky-avant-1968/article/dixieme-anniversaire-de-l
Par contre, il y a un "trou" concernant la période entre 67 et 82.

Il y a surement un changement d'époque entre le kaldy écrivant un exposé pour le clt et celui d'aujourd'hui écrivant un bouquin. Cela dit, je ne suis pas convaincu que ça change grand chose au rapport entre l'union communiste (trotskyste) et le boulot intelectuel à faire pour un révolutionnaire. Car dans le livre cité par Vérié, Kaldy explique trés bien le role du "travail intelectuel" dans la formation et l'action d'un révolutionnaire... Sauf qu'il montre aussi la limite de LO, qui est d'avoir une vision trés "conservatrice" de la chose.... Or si on soigne le cancer comme on le soignait il y a trente ans, les morts ne se compterait plus : heureusement que les médecins ne se contentent pas d'utiliser ce qu'ils ont appris au temps de leur jeunesse, mais intégrent les nouveaux acquis de la science...

[Copas]

La place des intellectuels a changé profondément dans notre société.

Des professions qui vivent essentiellement par un travail dit intellectuel sont beaucoup plus importantes, pendant que des professions dits manuelles se sont structurées avec des tâches de plus en plus intellectuelles.
Tout cela a été possible par une énorme évolution des niveaux d'instruction et d'approche du champ intellectuel . A contrario la micro-couche sociale des intellectuels qui agissait et bataillait en son sein pour donner le la idéologique à la société n'existe plus de la même façon et n'a plus le prestige d'antan. Il n'y a que les BHL qui croient qu'une belle chemise blanche au col empesé fait un prestige d'antan. Il ne le sait pas mais il est mort. Artur a plus d'influence que lui, les bateleurs de l’idéologie portent maintenant d'autres costumes.

la question des enseignants est elle très différente. Car cette couche sociale n'est pas morte, loin de là et a un rôle important dans la société.
L'aspect spécifique des couches d'enseignants dans les orgas révolutionnaires renvoie non pas à leur travail intellectuel puisque celui-ci a gagné des couches de salariés considérables mais à la relation à autrui qu'ils ont dans leur travail (relation prof-élèves), l'organisation de leur travail (essentiellement auto-organisé de fait, très peu de contrôles d'une hiérarchie), un travail peu collectif (même si...) par rapport à beaucoup d'autres.
Les enseignants ont par là même une place spécifique dans la classe ouvrière. Et leur situation implique qu'ils n'ont pas en moyenne de mêmes situations et appréhensions/organisations du travail que la majorité des salariés.
Si une orga est de ce point de vue déséquilibrée dans sa composition avec une sur-représentation des enseignants cela a évidemment des conséquences indirectes sur la façon dont celle-ci fonctionne, parle, oriente, etc.

De ce point de vue, la composition des orgas révolutionnaires, au départ (car je ne connais pas les chiffres actuels) a forcement imposé des travers et des déviations à cause de ce déséquilibre qu'il faut reconnaitre afin d'appliquer les rectificatifs nécessaires.

Je répète qu'une des mesures les plus importantes serait de créer dans les orgas, au moins dans le NPA, à côté des secteurs de la Poste, de la santé, de l'automobile, etc, un vrai secteur enseignants. De façon que ce secteur ne confonde pas les préoccupations et modes d'action, fonctionnements de son secteur avec celui de l'ensemble de la classe et particulierement de la politique du parti.

Ce serait la meilleur façon d'enserrer le secteur enseignants dans la politique globale du parti.

Il existe des approches qui ne permettent pas de faire des tracts du parti qui correspondent aux besoins et à l'orientation nécessaire dans la classe ouvrière. .. Ou qui conduisent à des charabias incompréhensibles car correspondant (un petit peu) à un secteur très minoritaire dans la classe.

La question de la composition sociale des orgas est importante, elle nécessite un travail qui compense les déformations, afin d'unifier et de permettre d'être un parti de la classe ouvrière et non d'une couche sociale spécifique de celle-ci.

[gérard menvussa]

Déja, refusons l'appellation un peu passe partout d'intelectuel : un "intelectuel" (qui a une "vieille histoire" en france, qui est "la patrie des intelectuels") est une catégorie en crise, comme l'indique trés bien Copas. Par contre, il faut distinguer deux sortes de "travailleurs intelectuels" : le type "universitaire", et le type "professeur". Un universitaire est payé pour réfléchir, un professeur est payé pour transmettre (meme si la distincition n'est pas si franche que ça) Et les qualités pour ces deux fonctions sont assez spécifiques (il est rare d'avoir les deux ensemble : Daniel Bensaid est un des rares exemple a pouvoir faire les deux)

Il existe des approches qui ne permettent pas de faire des tracts du parti qui correspondent aux besoins et à l'orientation nécessaire dans la classe ouvrière. .. Ou qui conduisent à des charabias incompréhensibles car correspondant (un petit peu) à un secteur très minoritaire dans la classe.

des prolos pur fruit pur sucre, aux mains calleuses et pleines de cambouis peuvent parler avec des "charabias incompréhensibles". Il y a des multiples exemples, ne serais ce que sur ce forum... C'est justement une des qualités des profs (mais pas des universitaires !) de pouvoir écrire clairement, de façon à être compris par tous (et toutes) Le probléme n'est à mon avis pas là : il est que déja le "prof" a des intérets particuliers (Copas les a bien décrits) et que de toute façon cela doit s'inscrire dans un projet d'éducation populaire... Bref, il y a beaucoup a dire la dessus, reste à savoir comment ça s'articule avec une discussion sur lutte ouvriére. Lutte ouvriére a toujours plutot bien pris en compte les problémes que je viens de citer, leur probléme tiens plus dans la nature trés "conservatrice" de leur politique...

[verié2]

Gérard Ménussa
déja le "prof" a des intérets particuliers (Copas les a bien décrits)

On a déjà discuté longuement du fait de savoir si on devant classer ou non les enseignants dans la classe ouvrière. Pour ma part, je ne le pense pas, même si une partie des enseignants se sont un peu prolétarisés. Non pas parce qu'ils n'ont pas les mains calleuses, mais en raison de leur fonction particulière exposée plus haut : transmettre non seulement des connaissances mais une idéologie. Evidemment, pas en maternelle... On vient de le voir avec cette circulaire islamophobe délirante, mais ce n'est que la toute petite pointe de l'iceberg.

Mais, quelle que soit la nature de classe qu'on attribue aux enseignants (qui sont assurément des travailleurs au sens large et des alliés de la classe ouvrière), leur vision particulière de la société, leurs "déformations" comme dit Copas, ne sont pas seulement liées à leurs "intérêts" - du moins tout dépend ce qu'on entend par intérêt.
Les enseignants confrontés à des élèves difficiles, des parents qui ne les respectent pas etc ressentent douloureusement un sentiment de déclassement, voire de déchéance, alors qu'une bonne partie d'entre aspiraient à être de petits notables comme jadis. Quand on mélange cela avec la conviction d'avoir pour mission de transmettre et défendre les fameuses "lumières" (que Babel a bien démontées sur un autre fil), ça peut donner, pas systématiquement heureusement, le syndrome de "La journée de la jupe", c'est à dire la haine des élèves "barbares" et des classes dangereuses qui n'acceptent plus l'autorité et qu'on n'arrive plus à éduquer.

Il y a des degrés bien sûr. Mais je reste convaincu que ce phénomène, lié au poids des enseignants en son sein (1), a contribué à amener LO à s'allier avec des forces réactionnaires et à cautionner des campagnes islamophobes.
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1) D'autant que, comme il a déjà été dit, le statut des enseignants a implicitement changé au sein de LO. Hier considérés comme des petits bourgeois qui devaient rompre avec leur milieu pour travailler en direction de la classe ouvrière, au point que certains se disaient "clandestins" dans leurs bahuts, ils se sont vus depuis valorisés et encouragés à jouer un rôle actif dans des luttes d'enseignants.

[Roseau]

Puisqu'il est question de LO, la désignation d'une enseignante comme porte-parole,
à la place de Arlette, a-t-elle provoqué des discussions,
ou simplement participé de l'évolution que mentionne Vérié ?

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