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Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie

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Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie - Page 2 Empty Re: Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie

Message  verié2 le Lun 7 Oct - 19:03


Gérard Ménussa
Je ne sais pas en quoi ce qu'aurait été "sa réaction", puisqu'il était mort....
Certes, nul ne peut savoir ce que Trotsky aurait dit de l'URSS en 1950 ou en 1990. En revanche, en ce qui concerne la Chine, dans un texte assez génial, il avait envisagé que les armées de paysans sous direction maoiste, même sous l'étiquette communiste, s'opposent au prolétariat quand elle entreraient dans les villes, en raison justement de cette nature sociale dont vous tenez tant à faire abstraction. Les armées de Mao, tout comme celles de Giap, n'ont pas eu vraiment à réprimer le prolétariat, vu que celui-ci n'a pas fait de tentative significative pour s'organiser de façon autonome.

Mao, comme Giap et Ho Chi Minh, se sont donc contentés d'inviter les travailleurs à continuer à bosser, encadrés par des syndicats bureaucratiques bien contrôlés, et sous la surveillance des mêmes flics ou à peu près, et si nécessaire de l'armée...

verié2

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Message  Estirio Dogante le Lun 7 Oct - 19:34

Verié a écrit:Mao, comme Giap et Ho Chi Minh, se sont donc contentés d'inviter les travailleurs à continuer à bosser, encadrés par des syndicats bureaucratiques bien contrôlés, et sous la surveillance des mêmes flics ou à peu près, et si nécessaire de l'armée...
Une drôle de vision qui oublie la réforme agraire, l'industrialisation du pays, l'indépendance nationale, la liquidation de la bourgeoise liée à l'impérialisme...

Sans oublier le soutient à toutes les luttes anti impérialistes et/ou communistes et l'opposition militaire aux plans impérialistes.

Verié a une position dogmatique, qui, comme toujours, voudrais une "réalité" comme dans les livres et ne se contente pas de la réalité telle qu'elle est, contradictoire et complexe. En mouvement, en développement.

J'aimerais bien savoir où place Verié la lutte du peuple vietnamien du Sud (pour lui faciliter la tâche), une lutte nationale, anti -impérialiste, démocratique et populaire?

Dans le camp des luttes bourgeoises ou dans celui du prolétariat?

Verié ne voit pas le double caractère de ces luttes et mouvements, ils les prend selon les livres de façon figée, statique, sans voir leurs contradictions internes (pourtant évidentes).
Comme disait Mao "Qui va l'emporter?, le chemin capitaliste ou le chemin socialiste, voila toute la question" En tout cas, lui, a perdu, comme les autres d'ailleurs; mais ce n'était pas une fatalité, plutôt une conjonction des facteurs, étant la décadence de la conscience politique des ouvriers un facteur prépondérant.

Estirio Dogante

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Message  Copas le Lun 7 Oct - 21:02

verié2 a écrit:
Copas
On ne peut parler de pure révolution ouvrière, les bases sociales sont à peu près les mêmes en URSS, en Chine, au Vietnam, à Cuba, etc, à l'origine. Très petit prolétariat urbain, dedans un prolétariat industriel très concentré en Russie (mais qui, l'histoire le prouvera, n'aura pas les réserves suffisantes pour conserver le pouvoir qu'un bref instant il a conquis.
La classe ouvrière, très concentrée, et des éléments de l'armée généralement d'origine ouvrière, tels les marins, ont constitué le fer de lance de la révolution russe. Le pouvoir reposait à l'origine sur les comités d'usine et les soviets ouvriers qui avaient, statutairement, davantage de droits que les soviets paysans. Sans doute le prolétariat s'est désintégré dans la guerre civile, laissant la place à un appareil de parti. Mais il a réellement exercé le pouvoir pendant un certain temps - on discute d'ailleurs de l'époque de la rupture définitive sur un autre fil...

Rien de tel en Chine ou au Vietnam, où il n'y a jamais eu de soviets ni de comités d'usine et où la classe ouvrière n'a jamais joué le moindre rôle autonome. Et le PC n'a d'ailleurs pas cherché à lui en faire jouer un, bien au contraire ! Il s'est employé immédiatement à l'encadrer par des syndicats bureaucratiques... et des flics si nécessaire.

En ce qui concerne les structures de la Chine et de la Russie pré-révolutionnaire, il y a des points communs : une énorme majorité paysanne. Néanmoins, la Russie d'avant 1914 figurait déjà parmi les premières puissances industrielles, ce qui n'était pas le cas de la Chine en 1947...

Alors, certes, la révolution ne fut pas une révolution prolétarienne "pure" mais une révolution "double", à la fois prolétarienne et bourgeoise. Prolétarienne par la classe qui en a pris la direction, bourgeoise par les taches immédiates à accomplir, telles que la destruction des structures féodales.
Ben non, ce ne fut pas une révolution ouvrière pure. De ce point de vue le pouvoir ouvrier dans la jeune URSS fut très éphémère. Une classe ouvrière de 4% en 1914 qui devait faire probablement 1% à la fin de la guerre civile, épuisée, dont les meilleurs éléments étaient probablement morts dans le combat révolutionnaire, confrontée à des journées de travail héroïques pour continuer de faire tourner l'appareil industriel et les moyens de la résistance, donc accablée de travail,  n'a pas les capacités, quelques soient les rectificatifs apportés vis à vis de la paysannerie, à construire le socialisme.

A côté, le moins ouvrier des pays "arabes" fait figure de mastodonte prolétarien urbain ...

Restait la question de l'allumage du feu dans les métropoles industrielles allemandes, anglaises, françaises, ...dont on connait l'histoire ensuite.
L'épuisement du moteur de la révolution russe fut d'abord l'épuisement du prolétariat
Mais aux origines il y a un prolétariat qui n'avait pas la capacité de porter seul une révolution socialiste. Ce qui est différend de la plupart des pays du monde dit arabo-musulman.

Ce qui ne voulait pas dire qu'il aurait fallu ne pas tenter, ou d'enfourcher le cheval de la bourgeoisie. Tout comme pour la Commune de Paris, dans des conditions extraordinairement encore plus differentes, une chance se tente jusqu'au bout, on va à la bataille.

C'est un peu cela aussi que je souhaitais indiquer, quand des peuples se soulèvent, des prolétariats partent à l'offensive, on n'est pas là pour rester sur l'Aventin au prétexte que les conditions ne sont pas mures, que le parti n'existe pas, etc. La bataille se mène et doit se mener, chacun défend sa barricade.

La question vietnamienne ne fait pas exception. Que ce soit celle des trotskystes de Saïgon en 1945, ou celle de leurs tourmenteurs qui durent continuer de faire face à l'oppression aux côtés d'un peuple soulevé.
La question ne relève pas de savoir si la direction du soulèvement est ceci ou cela, mais d'être aux côtés d'un peuple soulevé, en guerre. Cela ne relève pas d'illusions sur une direction ou une autre mais du choix d'un camp (le camp du peuple).
Si on ne se pose pas la question de quel endroit on se serait placé dans la longue guerre vietnamienne on est dans le journalisme de commentaires gratos et inconséquent, un luxe qui n'était pas vietnamien. Ca ne signifie nullement d'être a-critique sur une orientation politique, ni de ne pas rechercher assidument toutes les opportunités pour aller vers le pouvoir des travailleurs réel.

verié2 a écrit:
Copas
la question à se poser est aussi du que faire pendant les dizaines d'années de batailles anti-colonialiste et anti-impérialistes.
On ne refait pas l'histoire.Ces luttes se sont déroulées dans un contexte international où le prolétariat ne constituait plus un pôle attractif pour les combats des peuples coloniaux.
Alors, bien entendu, ces derniers ont bien eu raison de lutter contre leurs oppresseurs, et il fallait les soutenir, mais ça ne donne pas un caractère prolétarien à ces luttes...
Et les révolutionnaires vietnamiens où devaient-ils être dans les années 50, 60, 70 ?

Cette question est importante.

Si on n'y réponds pas et qu'on fait des pirouettes, cela devient un regard gratos sur un combat en cours où il est vital de résister à l'impérialisme et où la victoire d'un peuple sur ce dernier joue dans le rapport de forces mondial .

Remarques qu'on est aussi dans la même problématiques, mais là avec des prolétariats urbains à forte composition industrielle, dans les soulèvements populaires du monde dit arabo-musulman.
Quand le peuple veut , surtout si celui-ci se soulève pour ses droits démocratiques et la justice sociale, qu'il est essentiellement composé d'un prolétariat urbain à forte composante industrielle, on y va....

Giap a fait ce qu'il a pu, et ce fut un géant dans un contexte où les contradictions du monde passèrent de longues années par son pays.
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Message  verié2 le Mar 8 Oct - 8:32

Giap a fait ce qu'il a pu, et ce fut un géant dans un contexte où les contradictions du monde passèrent de longues années par son pays.
Copas
Selon ce raisonnement, on ne pouvait être que stalinien dans ces années-là. Staline a fait ce qu'il a pu pour battre les nazis, Thorez et Togliatti ont fait ce qu'ils ont pu en 1944-45 etc. Cela revient à renoncer à la construction d'un parti révolutionnaire internationaliste pour se rallier aux forces nationalistes dominantes. Bref à capituler devant le stalinisme et le nationalisme.
Restait la question de l'allumage du feu dans les métropoles industrielles allemandes, anglaises, françaises, ...dont on connait l'histoire ensuite.
L'épuisement du moteur de la révolution russe fut d'abord l'épuisement du prolétariat
Mais aux origines il y a un prolétariat qui n'avait pas la capacité de porter seul une révolution socialiste. Ce qui est différend de la plupart des pays du monde dit arabo-musulman.
Sur ce plan, nous sommes presque d'accord : le prolétariat russe ne pouvait pas "construire le socialisme dans un seul pays", c'est clair, et ne pouvait que jouer le rôle de déclencheur. Mais, à mon avis, il en est de même du prolétariat des pays arabes, qui n'ont certainement pas davantage la possibilité de construire le socialisme en Egypte ou en Tunisie, ne parlons pas de l'Irak ou de la Syrie ! si la révolution ne s'étend pas aux métropoles impérialistes.

Ta comparaison, qui se fonde sur des éléments essentiellement numériques (l'importance des classes populaires urbaines), mériterait un fil spécial. A mon avis, elle n'est pas juste. Le poids industriel de la Russie de 1914 (qui était une des principales puissances industrielles mondiales) était proportionnellement bien plus important dans le monde que ne le sont le poids de l'Egypte ou de la Tunisie. S'il y a un pays qui s'en rapproche un peu plus, c'est peut-être la Turquie, avec son prolétariat assez concentré qui a d'assez longues traditions de lutte. Et encore la Turquie ne pèse pas aujourd'hui dans le monde, toutes proportions gardées, d'un poids comparable à celui de la Russie de 1914...


Dernière édition par verié2 le Mar 8 Oct - 9:39, édité 2 fois

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Message  verié2 le Mar 8 Oct - 8:37

Estirio Dogante
Sans oublier le soutient à toutes les luttes anti impérialistes et/ou communistes et l'opposition militaire aux plans impérialistes.
Parmi les meilleures preuves que le Vietnam et la Chine étaient gouvernés par des nationalistes et non par des internationalistes, il y a les retournements d'alliance (avec les Etats-Unis et l'URSS), selon leurs intérêts géopolitiques du moment, et le fait que ces deux pays se sont affrontés dans une guerre sanglante. GUerre dont l'origine fut que la Chine voulait réduire l'influence du Vietnam dans le Sud Est asiatique, notamment après l'invasion du Cambodge. Cambodge qui subit lui aussi une dictature de type mao-stalino-nationaliste, bien que la population, cambodgienne ait mené une lutte anti-impérialiste non moins héroique que celles des Vietnamiens et des Chinois... (A l'époque d'ailleurs, tous les courants maoistes considéraient Pol Pot comme un grand leader.)

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Message  Toussaint le Mar 8 Oct - 11:57

Very Happy 

Autrement dit, les combattants de la guerre du Vietnam menaient une guerre bourgeoise contre le colonialisme français puis contre l'impérialisme aléricain et mondial... parce que l'impérialisme les y a contraints malgré eux et ils n'ont gagné que parce que l'impérialisme a bien voulu... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Dire que j'ai perdu mon temps avec des gens qui peuvent raconter ce genre de conneries. Pour le coup, c'est moins drôle.

Copas, à l'époque, nous avons fait ce que nous avons pu pour soutenir les camarades vietnamiens (ou les traîtres frustrés qu'on ne les laisse pas trahir, comme on veut, RAF... Very Happy ). Et contrairement à ce que des imbéciles ont dit ici et là sur ce forum, le mouvement contre la guerre a été un acteur important (pas décisif, le décisif a été la résolution et la clarté politique du PCV pour mener la guerre et mobiliser, organiser les masses ouvrières et paysannes, jouer sur les contradictions interbureaucratiques pour foutre en l'air la bourgeoisie au Sud ET l'armée américaine, n'en déplaise à ceux qui n'ont jamais même su mettre debout un... parti digne de ce nom).

C'était là bien la clarté de la IV et tout à son honneur.

Ensuite, que le régime vietnamien ait évolué ainsi, oui, et c'était prvisible, mais d'abord pour des raisons très concrètes, et je me souviens des "conseils" des trotskystes français donneurs de leçon aujourd'hui donnés aux vietnamiens lorsqu'ils les ont demandés. J'y pense parfois pour me dérider.
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Message  verié2 le Mar 8 Oct - 12:24

Toussaint
Autrement dit, les combattants de la guerre du Vietnam menaient une guerre bourgeoise contre le colonialisme français puis contre l'impérialisme aléricain et mondial... parce que l'impérialisme les y a contraints malgré eux et ils n'ont gagné que parce que l'impérialisme a bien voulu...
-Oui, les luttes de libération nationale n'ont pas en elles-mêmes un caractère "socialiste" si elles ne sont pas dirigées par la classe ouvrière et un parti défendant des positions internationalistes.
-La bureaucratie vietnamienne stalinienne a toujours été, comme la bureaucratie chinoise ou la bureaucratie coréenne, une couche ou classe sociale bourgeoise "en gestation".
-Oui, les dirigeants vietnamiens ont cherché des compromis avec l'impérialisme français.
Quant à l'impérialisme américain, c'est aujourd'hui qu'ils font des compromis avec lui.
-Non, ils n'ont pas gagné parce que l'impérialisme l'a bien voulu. Cette remarque est ridicule et personne ne défend ce point de vue.

Que la lutte du peuple vietnamien, même dirigée par des stalino-nationalistes, ait été une page de gloire dans l'histoire des mouvements d'émancipation des peuples opprimés et qu'elle ait joué un rôle significatif dans la prise de conscience d'une fraction de la jeunesse des autres pays, en particulier des pays impérialistes, ne change pas pour autant la nature sociale du régime qui a été mis sur pied.

Il me semble que vous vous laissez aveugler par votre enthousiasme pour le courage et la détermination de ce peuple à se débarrasser de l'oppression coloniale.

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Message  Estirio Dogante le Mar 8 Oct - 14:14

Verié a écrit:La bureaucratie vietnamienne stalinienne a toujours été, comme la bureaucratie chinoise ou la bureaucratie coréenne, une couche ou classe sociale bourgeoise "en gestation".
Cette remarque est sectaire.
N'importe qui aurait eu à faire (ou subi) le danger d'être transformé en "classe sociale bourgeoise en gestation". Ce danger, que les partis subissent aussi, est permanent. Et cela s'explique par l'influence de la lutte de classes, de l'idéologie bourgeoise encore très importante, prédominante dans le monde.
En fait, dans ce type de révolution, comme dans les autres d’ailleurs, peut-être dans une moindre mesure, le danger de dégénérescence, de triomphe de la "ligne bourgeoise" est réel. Et cela pour les raisons déjà exposées.
La nécessité donc des révolutions politiques contre ceux qui prennent le "chemin capitaliste" ou qui subissent l'influence de "l'idéologie bourgeoise" encore très présente et pour des décennies, même après le triomphe mondial du socialisme est un acquis du maoïsme, un développement réel de la théorie marxiste-léniniste, et n'importe qui qui se met à réfléchir un tant soit peu sur cette question arrivera aux mêmes conclusions.
La "idée" en filigrane derrière l'argumentation de Verié est qu'un parti trotskyste conséquent n'aurait pas à affronter un tel danger, est du pur idéalisme abstrait, à la rigueur sous la forme d'un mécanicisme myope. "Une fois pris le pouvoir et la révolution mondiale finie, la société n'aurait pas à craindre une restauration capitaliste" Il faudrait que Verié consulte "La révolution prolétarienne et le renégat Kautsky" où il pourra voir comment la résistance de la bourgeoise se multiplie par 10 quand elle perd le pouvoir et comment ses tentatives des restauration sont toujours présente, sous mille formes, "les projectiles sucrés" (comme disait Mao), étant les plus dangereux.

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Message  Roseau le Mar 8 Oct - 15:15

La remarque me semble juste. Aux deux facteurs restaurationnistes invoqués
(pression du marché mondial et idéologie bourgeoise)
il faut même ajouter (mettre en premier lieu ?)
la division du travail, et tout ce qu'elle implique quant aux inégalités, y compris de pouvoir.
La fin du capitalisme dans un pays, une région ou toute la planète
n'est pas la fin de la politique.
La transition vers une société sans classe implique la plus grande démocratie,
au lieu de la contraindre, comme l'on fait toutes les révolutions.
Cette démocratie est même la condition d'un non retour à une société de classe
Le minimum, après le prix du socialisme de caserne que nous continuons à payer,
c'est d'en avoir tiré les leçons.

Cette leçon n'hôte rien à l'extraordinaire leçon de résistance du peuple vietnamien !
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Message  verié2 le Mar 8 Oct - 15:37

Estirio Dogante
La "idée" en filigrane derrière l'argumentation de Verié est qu'un parti trotskyste conséquent n'aurait pas à affronter un tel danger, est du pur idéalisme abstrait, à la rigueur sous la forme d'un mécanicisme myope. "Une fois pris le pouvoir et la révolution mondiale finie, la société n'aurait pas à craindre une restauration capitaliste"
Un parti trotskyste qui se serait appuyé sur la paysannerie et non sur la classe ouvrière organisée se serait bien évidemment trouvé dans une situation équivalente. Mais, en principe, un parti trotskyste conséquent aurait essayé d'organiser la classe ouvrière de façon autonôme et de mener la lutte anti-impérialiste de façon indépendante des nationalistes du FNL.
N'importe qui aurait eu à faire (ou subi) le danger d'être transformé en "classe sociale bourgeoise en gestation". Ce danger, que les partis subissent aussi, est permanent. Et cela s'explique par l'influence de la lutte de classes, de l'idéologie bourgeoise encore très importante, prédominante dans le monde.
C'est ton point de vue qui relève de l'idéalisme pur. Tu oublies en effet le facteur le plus important : la base sociale. Tu ne considères que l'idéologie.

Par ailleurs, il n'y avait pas besoin de "restauration capitaliste", puisqu'il n'y avait jamais eu de socialisme. A moins que tu ne confondes socialisme et étatisme. C'est cette confusion qui a fait voir... aux trotskystes des Etats socialistes dans divers pays du monde. (Mais pas seulement aux trotskystes, aux courants staliniens aussi bien entendu.)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, après le triomphe de la contre-révolution stalinienne en URSS et l'adoption de la théorie bourgeoise du "socialisme dans un seul pays", le courant stalinien est passé dans le camp de la bourgeoisie. Bien sûr cette contre-révolution ne se limite pas à un "changement de ligne", c'est à dire à l'idéologie, elle résulte de l'effondrement de la classe ouvrière organisée, du développement d'une classe ou couche privilégiée - la bureaucratie - et de la répression sanglante des internationalistes.

Mais au Vietnam, comme en Chine, c'est dès le départ que la ligne stalino-maoiste était bourgeoise et visait à "construire le socialisme dans un seul pays". Le discours "socialiste" n'était qu'un habillage de cette politique. Quant à ce que Ho Chi Minh et Giap avaient dans la tête, c'est à la limite secondaire. Il est fréquent, dans l'histoire, que des hommes aient mené une autre politique celle qu'ils croyaient mener. Néanmoins, dans tous ses interviews, notamment les plus récents, Giap montre bien qu'il n'était qu'un nationaliste conséquent et non un communiste...

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Message  Copas le Mar 8 Oct - 19:03

Toussaint a écrit:Very Happy 

Autrement dit, les combattants de la guerre du Vietnam menaient une guerre bourgeoise contre le colonialisme français puis contre l'impérialisme aléricain et mondial... parce que l'impérialisme les y a contraints malgré eux et ils n'ont gagné que parce que l'impérialisme a bien voulu... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Dire que j'ai perdu mon temps avec des gens qui peuvent raconter ce genre de conneries. Pour le coup, c'est moins drôle.

Copas, à l'époque, nous avons fait ce que nous avons pu pour soutenir les camarades vietnamiens (ou les traîtres frustrés qu'on ne les laisse pas trahir, comme on veut, RAF... Very Happy ). Et contrairement à ce que des imbéciles ont dit ici et là sur ce forum, le mouvement contre la guerre a été un acteur important (pas décisif, le décisif a été la résolution et la clarté politique du PCV pour mener la guerre et mobiliser, organiser les masses ouvrières et paysannes, jouer sur les contradictions interbureaucratiques pour foutre en l'air la bourgeoisie au Sud ET l'armée américaine, n'en déplaise à ceux qui n'ont jamais même su mettre debout un... parti digne de ce nom).

C'était là bien la clarté de la IV et tout à son honneur.

Ensuite, que le régime vietnamien ait évolué ainsi, oui, et c'était prvisible, mais d'abord pour des raisons très concrètes, et je me souviens des "conseils" des trotskystes français donneurs de leçon aujourd'hui donnés aux vietnamiens lorsqu'ils les ont demandés. J'y pense parfois pour me dérider.
Effectivement il y a des camarades qui font des têtes à queue et mélangent tout, ainsi Giap devient Thorez et Ho Chi Minh Togliatti, 2 militants devenus des poulets de grain de Staline, planqués à Moscou pendant la résistance et qui se sont illustrés d'abord sur le fait d'être tenus par le stalinisme dans les basses œuvres et n'avoir jamais tenté de renverser l'oppression dans leurs pays.

Bientôt Che Guevarra deviendra leonid Brejnev...

Je répète la question puisque nos amis sont sourds : Vietnamiens dans les années 50, 60 et 70 où auriez-vous combattu ? Et qu'on ne me parle pas de trotskystes conséquents, cela n'a strictement aucun sens.


Personne ici, du moins pas moi, ne parle des possibilités d'une révolution socialiste au Vietnam dans les années de la résistance, sans effectivement une extension à d'autres grands pays industriels, car les forces productives n'avaient pas un développement suffisant. C'est ainsi que l'ont entendu tous les fondateurs du PCV dont le plus célèbre d'entre eux fut un des créateurs de la SFIC, c'est dire que ce n'étaient pas que des nationalistes.

Alors on peut parler de trotskystes conséquents mais la bataille de libération nationale était le passage obligé sans lequel on ne pouvait parler d'autre chose quand un peuple était soulevé. Travailler dans ce soulèvement (sauf les ET) était fondamental. Maintenant c'est sur que de l'extérieur on avait le choix d'autre chose, mais du dedans , non. C'est ainsi qu'on peut apprécier Giap et d'autres. Dans le contexte de la période de leurs combats, quels autres choix avaient-ils ? Questions distinctes des batailles dans des pays à fort prolétariat urbain.

Par contre, maintenant ce n'est pas parce qu'on pousse au combat de libération d'une oppression qui bloque l'avenir d'un peuple qu'on n'a rien à dire sur la meilleure stratégie possible tenant compte du développement des forces productives et des classes en présence.

Après notre ami nous raconte que il ne faut pas parler de prolétariats hégémoniques numériquement et en proportion dans la majorité des pays arabes (ou en Indonésie, par exemple) car ils ne pourraient faire la révolution sans que les métropoles impérialistes bougent, en comparant cela à la lilliputienne classe ouvrière russe de 1917 pour dire là et sous-entendre que là il y   avait le potentiel car la Russie était un pays impérialiste, là c'était casher !!!

C'est du galimatias !

Et accessoirement des caresses de vaches sacrées dans le sens du poil .
Un grand nombre de pays dits en développement, dans le monde, ont maintenant un développement des forces productives (dans toutes leurs dimensions) suffisant pour passer au socialisme.
C'est le cas par exemple d'un pays comme l'Algérie qui a un grand nombre d'industries et de savoir-faires , des aciéries, des centrales, etc, et des hommes et es femmes suffisemment formés et éduqués, de grande qualité, etc...
Cela signifie-t-il que l'Algérie pourrait faire une révolution socialiste sans l'étendre à la région ? aux autres rives de la Méditerranée  ? au monde ?
Cela exonère-t-il de la compréhension  de la domination du capital internationnal sur l'Algérie ? Non.
Mais les bases sociales du socialisme existent, la classe ouvrière est largement suffisemment puissante pour démarrer une révolution socialiste (c'est la question de la conclure qui pose problème mais la France aurait le même problème).

Retour au Vietnam donc.
Soit on est sur une autre planète et ça se comprend, soit on explique ce qu'auraient fait des révolutionnaires dans les années 50, 60 , 70.

Ca ne change rien à ce qu'on peut dire du développement de couches sociales nomenclaturistes au Vietnam empruntant dans leurs modes de commandement de la classe populaire une partie des recettes des modes de commandements de classes du passé. Ni du soutien nécessaire au prolétariat vietnamien actuel (et chinois, indonésien, etc) pour virer ceux qui sont devenus des poulets de grain du régime, bureaucrates et bourgeois.
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Message  yannalan le Mar 8 Oct - 19:32

Vietnamiens dans les années 50, 60 et 70 où auriez-vous combattu ?
Demande à Tha thu tau et à ses camarades, il aurait sûrement aimé combattre, mais au cimetière, c'est pas facile... En camp, non plus.
Pas de classe ouvrière au Vietnam à l'époque ? Les ouvriers des plantations d'hévéas, les dockers, les mineurs de Hong gai, les cheminots, et j'en passe, ils peignaient la girafe ? Les luttes ouvrières ont existé dans les années 30 (insurrection du Nghe Tinh).
La lutte armée victorieuse a été possible grâce au courage du peuple,y compris urbain, et quand même elle été favorisée par la position géographique du Vietnam. Dès 49, l'armée populaire a fait un gros pas en avant grâce aux armes chinoises et à l'entraînement dans les sanctuaires de l'autre côté de la frontière. Si la première grosse victoire est remportée en 50, c'est aussi lié à ça : les colonialistes se retrouvent face à une véritable armée et perdent le contrôle de la RC4 et donc de la frontière chinoise.
Giap était un génie militaire, OK. Mais la guerre froide lui a aussi permis de recevoir de l'armement à la pelle dans les deux grandes guerres. En Algérie, ils n'avaient pas cette chance. L'approvisionnement était beaucoup plus dur.

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Message  Toussaint le Mer 9 Oct - 3:29

un parti défendant des positions internationalistes.
L'internationalisme c'est d'abord une analyse de l'impérialisme comme un système mondial, et si tu as lu quelques textes des vietnamiens dont tu parles tant, tu saurais que c'était le cas, c'est aussi comprendre que tu te bats contre un état, un système, pas un peuple, et les vietnamiens le comprenaient parfaitement. Ils avaient par exemple une politique par rapport aux soldats américains et aux déserteurs, aux noirs, et leur liens avec le mouvement révolutionnaire et pacifiste étatsunien étaient forts. Eux n'ont jamais dit "à chacun son yankee"... La formation politique et le développement d'une conscience internationaliste était une réalité. Maintenant, que cela se soit fait dans un cadre théorique hérité du stalinisme, évidemment. Sans doute auraient-ils dû se suicider collectivement pour expier la mort des trotskystes vietnamiens... Very Happy 


C'est quoi, un parti défendant des positions internationalistes?
Tu m'as déjà sorti cela à propos de partis comme le FDG ou le PCF au sujet de leur soutien (merci à eux, gloire leur soit rendue!) aux luttes du peuple colombien. En me désignant en creux des orgas comme LO et le NPA qui, eux, ignoraient ostensiblement ces luttes, jusqu'au grotesque ("des paysans"...) en étant parfois passés par un soutien critique à l'état colombien contre les FARC sur le cas Bétancourt, qui, elle, a reçu une solidarité sans faille de la LCR et d'autres cliques comparables. Beaux internationalistes en vérité, et je ne parlerai pas de tous ces trotskystes recyclés dans le républicanisme français ou chasseurs de musulmanes voilées, voire réclamant des armes pour l'opposition syrienne à l'impérialisme français. Je ne parlerai pas de ces trotskystes soutenant l'intervention de l'URSS en Afghanistan, au nom, como no, de l'internationalisme prrrrolétarrrien (je sais, j'en fus...), etc..

Sur le Vietnam, en effet, nous avons été, à la IV de l'époque, aux côtés des vietnamiens, Ho Chi Minh et ils nous ont bien servi, comme tu le reconnais au passage, par leur lutte héroïque et exemplaire contre l'impérialisme aux côtés des autres peuples du monde, de Cuba révolutionnaire en aprticulier. Maintenant, tu ne le sais sans doute pas, je crois que le courant auquel tu appartiens n'a jamais brillé par son activité de soutien aux luttes révolutionnaires d'Asie et d'Amérique Latine entre autres. Il est vrai que pour certains trotskystes Frrrançais, les acquis sociaux à Cuba et la défaite de l'impérialisme au Vietnam sont des choses de peu d'importance. Very Happy  Pauvres gens déconnectés du monde réel ressassant leurs vieilles défaites et ne voyant le monde que par leurs vieilles frustrations.

La lutte armée victorieuse a été possible grâce au courage du peuple,y compris urbain, et quand même elle été favorisée par la position géographique du Vietnam. Dès 49, l'armée populaire a fait un gros pas en avant grâce aux armes chinoises et à l'entraînement dans les sanctuaires de l'autre côté de la frontière. Si la première grosse victoire est remportée en 50, c'est aussi lié à ça : les colonialistes se retrouvent face à une véritable armée et perdent le contrôle de la RC4 et donc de la frontière chinoise.
Giap était un génie militaire, OK. Mais la guerre froide lui a aussi permis de recevoir de l'armement à la pelle dans les deux grandes guerres. En Algérie, ils n'avaient pas cette chance. L'approvisionnement était beaucoup plus dur.
Les colonialistes se retrouvent surtout face à un peuple et une paysannerie mobilisés par le PCI et sa réforme agraire. Et la stratégie combinée avec l'état chinois est une habileté et une analyse correcte de la situation. Faux pour l'armement "à la pelle". Pas "à la pelle", justement, voir le message du Che à la Tricontinentale. En rase campagne, les vietnamiens n'avaient aucune chance face aux armées impérialistes, ils ont mené ce que l'armée française appelait une guerre révolutionnaire, en mobilisant le peuple. Et l'armement déployé par les américains et leurs alliés n'avait rien de comparable avec l'armée française en Algérie. La 7ème flotte et ses porte-avions géants, les B52 basés à Guam et en Thaïlande, les plus de 500 000 soldats américains... Surtout, sur le fond, la question n'est pas de comparer la guerre d'Algérie avec la guerre du Vietnam en termes de mérite, on est content de la défaite de la France et des Etats Unis. A la chute de Saïgon, le Vietnam réunifié avait la cinquième force aérienne mondiale sur le papier, en ayant récupéré les avions du Sud, cadeau des gringos au régime fantoche.

En effet la victoire a été bien plus que militaire, politique, comme en 1954. Le génie de Giap était aussi une maîtrise parfaite de la situation politique et l'effondrement de son ennemi, de la mobilisation des masses. Des contradictions interbureaucratiques, et des contradictions internes aux impérialismes. Et non, les combattants vietnamiens ne recevaient pas seulement une formation politique patriotique, mais aussi marxiste. La structuration des unités de combat était autour du binôme chef militaire-commissaire politique. Et non, le commissaire politique ne faisait pas essentiellement la chasse aux révolutionnaires ni les louanges à la patrie vietnamienne... Une bonne partie de ce qui est raconté ici (je ne parle pas de toi, yannalan) revient sur le thème "tous les partis staliniens, etc..." et en déduit le reste. Autrement dit déduit la réalité de ce qui s'est passé d'une théorie générale faisant bon marché du mouvement réel de la lutte.

Alors, puisqu'il y a des "tous les", allons-y aussi. Aucune lutte de libération nationale n'a été dirigée par des trotskystes. Jamais, nulle part. Voici bien une autre réalité. Aucun parti révolutionnaire de masse n'a jamais, nulle part, été construit par les trotskystes. Autre réalité. Aucune révolution victorieuse, jamais, nulle part, n'a été conduite par les trotskystes. Encore une réalité. Quant à monter un mouvement de solidarité de masse avec un processus révolutionnaire en cours, depuis, tiens, c'est vrai, la victoire des camarades vietnamiens, jamais, nulle part, les trotskystes n'ont réussi à en construire un. Il y a eu un truc contre la guerre en GB, à un moment. Alors, ces trotskystes-là auraient au plus le droit à une modestie de bleuette. Mais non, insultes, arrogances et examens avec recalage obligé au bout de tous ceux qui se battent comme ils peuvent.

Merci aux vietnamiens, merci au camarade V.N. Giap, merci à Ho Chi Minh, merci aux révolutionnaires qui partout affrontent l'impérialisme avec ou sans les armes à la main. Leur internationalisme, c'est d'abord la défaite de nos impérialismes à laquelle notre contribution est généralement anorexique. Constamment. Mais côté jugement en forme de coup de fusil et procès en trahison permanent, très forts les trotskystes français de nos jours. Merci à Giap et ses camarades, aux peuples d'Indochine, à Cuba, d'avoir montré à tous les peuples du monde, comme le soulignait le Che, que vaincre l'impérialisme est possible même dans des conditions extrêmement défavorables. C'est une leçon et une contribution majeures à l'internationalisme révolutionnaire. Leçon et contribution à ce jour inégalées dans les dernières décennies et tellement nécessaires.
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Message  Estirio Dogante le Mer 9 Oct - 9:15

Toussaint a tout à fait raison.

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Message  verié2 le Mer 9 Oct - 9:41

Estirio Dogante a écrit:Toussaint a tout à fait raison.
Le grand discours exalté de Toussaint a de forts relents de stalinisme. C'est sans doute pour cela qu'il te séduit. L'extermination des trotskystes passe aux pertes et profits. Rien d'autre n'était possible que de mener une lutte nationaliste, donc les staliniens ont eu en définitive raison.

Mais un nationaliste stalinien, même armé, même héroïque, même génial sur le plan militaire, reste un nationaliste stalinien. Et le régime qui est issu de cette lutte certes héroïque et sanglante est un régime corrompu jusqu'à la moelle, où dirigeants et nouveaux capitalistes bénéficient, comme en Chine, de privilèges considérables et font réprimer les ouvriers et enfermer les dissidents. Tout comme la lutte de libération nationale du peuple algérien a abouti au régime que nous connaissons aujourd'hui. Mais, puisque selon vous il n'y avait rien d'autre à faire et que tous ces gens-là avaient somme toute de bonnes raisons de se débarrasser de trotskystes incapables de faire la moindre révolution, pourquoi s'en inquiéter ?

Les Thorez et les Togliatti, si leurs personnalités étaient différentes de celles des Giap et Ho Chi Minh, n'avaient pas d'autre discours "réaliste" : on ne pouvait pas faire autre chose, à savoir la résistance nationaliste dans le cadre d'un front patriotique, puis la reconstruction d'un Etat bourgeois. Eux aussi se sont adaptés à la situation, même s'ils ont tué un peu moins de trotskystes. Et les mouvements de résistance italien et français n'ont, toutes proportions gardées, pas compté moins de héros que les maquis vietnamiens.

Toussaint et quelques autres s'exaltent de la lutte du peuple vietnamien, un héroïsme certes impressionnant qu'ils ont vécu par procuration dans leur jeunesse. Et cette exaltation leur fait oublier toute analyse politique critique du caractère social de ce combat. Au point d'en arriver à se faire les cireurs de bottes de staliniens qui ont assassiné nos camarades. C'est bien triste.

On comprend d'ailleurs que Copas, de son côté, s'exalte encore aujourd'hui sur les "révolutionnaires syriens". Sans doute, en fermant les yeux sur la réalité, cherche-t-il à retrouver l'enthousiasme qu'il éprouvait  pour tous ceux qui se battaient dans les jungles, à quelques milliers de kilomètres et l'illusion d'être un véritable internationaliste, contrairement à tous ceux qui préfèrent voir la vérité en face...

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Message  mykha le Mer 9 Oct - 9:51

verié2 a écrit:
Estirio Dogante a écrit:Toussaint a tout à fait raison.
Le grand discours exalté de Toussaint a de forts relents de stalinisme. C'est sans doute pour cela qu'il te séduit. L'extermination des trotskystes passe aux pertes et profits. Rien d'autre n'était possible que de mener une lutte nationaliste, donc les staliniens ont eu en définitive raison.

Mais un nationaliste stalinien, même armé, même héroïque, même génial sur le plan militaire, reste un nationaliste stalinien. Et le régime qui est issu de cette lutte certes héroïque et sanglante est un régime corrompu jusqu'à la moelle, où dirigeants et nouveaux capitalistes bénéficient, comme en Chine, de privilèges considérables et font réprimer les ouvriers et enfermer les dissidents. Tout comme la lutte de libération nationale du peuple algérien a abouti au régime que nous connaissons aujourd'hui. Mais, puisque selon vous il n'y avait rien d'autre à faire et que tous ces gens-là avaient somme toute de bonnes raisons de se débarrasser de trotskystes incapables de faire la moindre révolution, pourquoi s'en inquiéter ?

Les Thorez et les Togliatti, si leurs personnalités étaient différentes de celles des Giap et Ho Chi Minh, n'avaient pas d'autre discours "réaliste" : on ne pouvait pas faire autre chose, à savoir la résistance nationaliste dans le cadre d'un front patriotique, puis la reconstruction d'un Etat bourgeois. Eux aussi se sont adaptés à la situation, même s'ils ont tué un peu moins de trotskystes. Et les mouvements de résistance italien et français n'ont, toutes proportions gardées, pas compté moins de héros que les maquis vietnamiens.

Toussaint et quelques autres s'exaltent de la lutte du peuple vietnamien, un héroïsme certes impressionnant qu'ils ont vécu par procuration dans leur jeunesse. Et cette exaltation leur fait oublier toute analyse politique critique du caractère social de ce combat. Au point d'en arriver à se faire les cireurs de bottes de staliniens qui ont assassiné nos camarades. C'est bien triste.

On comprend d'ailleurs que Copas, de son côté, s'exalte encore aujourd'hui sur les "révolutionnaires syriens". Sans doute, en fermant les yeux sur la réalité, cherche-t-il à retrouver l'enthousiasme qu'il éprouvait  pour tous ceux qui se battaient dans les jungles, à quelques milliers de kilomètres et l'illusion d'être un véritable internationaliste, contrairement à tous ceux qui préfèrent voir la vérité en face...
Parfait accord avec Vérié.
Et hélas, le mouvement ouvrier, le mouvement communiste internationaliste ont payé au prix fort et continuent de souffrir de toutes ces confusions, illusions, alignements, voire trahisons ouvertes qui ont déboussolé et enfumé des générations de militants avant souvent de les écoeurer et les briser.
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Message  yannalan le Mer 9 Oct - 11:30

Sur ce détail :
Faux pour l'armement "à la pelle". Pas "à la pelle", justement, voir le message du Che à la Tricontinentale
je viens delite lemessage du Che, il nous dit : "malgré l’aide du camp socialiste en matériel de guerre."
Si les vietnamiens ont abattu 1700 avions, ils ne l'ont pas fait au lance-pierres ou à la mitraillette, les bateaux et les trains de matériel se succédaient, et heureusement pour eux! Ca ne diminue en rien leurs mérites.

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Message  Copas le Jeu 10 Oct - 0:42

verié2 a écrit:

On comprend d'ailleurs que Copas, de son côté, s'exalte encore aujourd'hui sur les "révolutionnaires syriens". Sans doute, en fermant les yeux sur la réalité, cherche-t-il à retrouver l'enthousiasme qu'il éprouvait  pour tous ceux qui se battaient dans les jungles, à quelques milliers de kilomètres et l'illusion d'être un véritable internationaliste, contrairement à tous ceux qui préfèrent voir la vérité en face...
Le pitoyable de l'attaque personnelle minable ne rehausse pas une analyse indigente et de tourner le dos au soutien à des soulèvements populaires.

Triste naufrage. Le dos tourné au soutien réel des débuts de l'IC de la révolution aux combats des peuples pour leurs libertés.

Vérié je ne parle pas de ce que tu fais ou as fait, et surtout apparemment pas fait, suivant ce que tu dis. Je ne discute pas de tes motifs qui t'appartiennent. Tu es prié de garder tes attaques sur les motifs personnels des militants ici dans ton vide ordures.

Oui j'ai soutenu la lutte héroique d'un peuple pour se débarasser de l'impérialisme et je respecte ces combattants et ce peuple, j'emmerde copieusement ceux qui ne l'ont pas fait.

Je n'ai jamais eu d'illusions politiques sur la trajectoire d'appareils politiques dans les conditions qui existaient, contrairement aux âneries que tu sors. Transformer tout cela en attaques personnelles est une dépravation politique grave.

Bonjour le trotskysme de cette façon, celui qui confond le soutien à des prolétariats soulevés sur des objectifs progressistes avec les groupes politiques réactionnaires qui se placent dans ces processus.

J'insiste sur la difference entre la période que nous vivons et celle de cette période par la place prépondérante de très grands prolétariats souvent industriels, de classes ouvrières importantes qui ont commencé à bouger sur une série de pays de la planète, au Moyen Orient, en Afrique du Nord, en Asie, en Amérique latine, ce qui est extrêmement différent comme conditions et ouvre bien plus de perspectives que ce qui se passait  dans les années 20, 30, 40 etc,  jusque dans les années 70 dans la plupart des états du monde.

Mais je constate, comme alors, que ce qui gratte c'est le positionnement par rapport à des peuples soulevés pour des raisons justes. Que ce soit les peuples d'indochine pour se débarasser de 3 impérialismes et un état colonisateur, ou que ce soient les prolétariats urbains dans des états du proche orient ou d'Afrique du nord, d'Asie, d'Amérique latine, pour se débarasser de dictateurs bourgeois, pour la justice sociale et pour les libertés démocratiques.

Reconnaitre cela te semble épouvantable et inacceptable, et tu finis par attaquer les autres et leurs motifs de se battre socialement et politiquent.

Ca n'a rien à faire dans ce débat .
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Message  Copas le Jeu 10 Oct - 0:51

yannalan a écrit:
Vietnamiens dans les années 50, 60 et 70 où auriez-vous combattu ?
Demande à Tha thu tau et à ses camarades, il aurait sûrement aimé combattre, mais au cimetière, c'est pas facile... En camp, non plus.
Pas de classe ouvrière au Vietnam à l'époque ? Les ouvriers des plantations d'hévéas, les dockers, les mineurs de Hong gai, les cheminots,  et j'en passe, ils peignaient la girafe ? Les luttes ouvrières ont existé dans les années 30 (insurrection du Nghe Tinh).
La lutte armée victorieuse a été possible grâce au courage du peuple,y compris urbain, et quand même elle  été favorisée par la position géographique du Vietnam. Dès 49, l'armée populaire a fait un gros pas en avant grâce aux armes chinoises et à l'entraînement dans les sanctuaires de l'autre côté de la frontière. Si la première grosse victoire est remportée en 50, c'est aussi lié à ça : les colonialistes se retrouvent face à une véritable armée et perdent le contrôle de la RC4 et donc de la frontière chinoise.
Giap était un génie militaire, OK. Mais la guerre froide lui a aussi  permis de recevoir de l'armement à la pelle dans les deux grandes guerres. En Algérie, ils n'avaient pas cette chance. L'approvisionnement était beaucoup plus dur.
Tha thu tau est mort en 1945, je repose la question : Vietnamiens dans les années 50, 60 et 70 où auriez-vous combattu ?

Pour ce qui est de la classe ouvrière, tu te la racontes comme tu veux mais cela n'a strictement aucun rapport avec le Vietnam maintenant. La paysannerie était hégémonique. Personne ne te dit que la population urbaine n'était pas courageuse, ce genre de procès est un peu out.
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Message  artza le Jeu 10 Oct - 7:19

Un viet-namien dans les années... j'en ai rencontré en France.

L'un d'eux "pabliste" tenant un stand de soutien au FNL à la deuxième fête de LO m'a dit qu'il ne fallait pas parler de Tha Thu Tau (sic)...

Un autre a évité l'assassinat mais ses camarades du dépôt de tramway de Ngo Vap dont un jeune apprenti de 14 ans le furent...en France il suivit Munis, ouvrier,  il s'est petit à petit retiré des affaires.
C'était un honnête homme qui a écrit deux, trois livres intéressants sur le viet-nam et son expérience.

Trotsky pensait que des révolutions prolétariennes suivraient la guerre mondiale. Il en fut autrement, l'action de Staline...et de Giap y furent quand même pour quelque chose.

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Message  Copas le Jeu 10 Oct - 7:39

artza a écrit:
Trotsky pensait que des révolutions prolétariennes suivraient la guerre mondiale. Il en fut autrement, l'action de Staline...et de Giap y furent quand même pour quelque chose.
Et il était juste de pousser et penser à des révolutions prolétariennes après la guerre mondiale. Il est sur que la classe sociale en ascension en URSS s'est battue énergiquement pour ses intérets et que les couches nomenclaturistes dirigeant les partis communistes ou socio-démocrates dans un grand nombre de pays ont également leurs responsabilités .

La responsabilité de Giap dans l'échec des révolutions mondiales est bien plus limitée.
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Message  verié2 le Jeu 10 Oct - 8:47

Copas
Vietnamiens dans les années 50, 60 et 70 où auriez-vous combattu ?
Toujours ce point de vue "campiste" ! On pourrait te demander :"Algérien en 1960 où te serais-tu battu ?". Et pourtant, il me semble que nous devrions tomber d'accord sur le fait que le FLN algérien n'avait rien de "socialiste".

Ne peux-tu pas imaginer une seconde qu'on mène, dans le cadre d'un conflit anti-colonial, une activité en dehors de la principale force nationaliste ? Ne pouvait-on pas essayer d'organiser les travailleurs vietnamiens et algériens sur des bases de classe ?
Pendant la guerre de 1941-45, fallait-il se rallier à Staline en URSS et au Comité National de la Résistance en France ? Pendant la guerre d'Espagne fallait-il nécessairement combattre dans les rangs gouvernementaux ? (Pourtant, même le POUM, que critiquait durement Trotsky, et les anarchistes, combattaient dans des organisations séparées.)

Le point de vue de Trotsky était que le prolétariat et les partis se revendiquant du prolétariat devaient prendre la tête des mouvements de libération nationale. De fait, après la seconde guerre mondiale, ça ne s'est pas avéré possible pour la principale raison que le prolétariat avait été provisoirement battu sur tous les fronts et n'offrait plus un pôle mondial comme après la révolution de 1917. Le stalinisme était une des expressions de cette défaite, avec la victoire de la contre-révolution en URSS. Fallait-il pour autant capituler devant le stalinisme  et les nationalistes bourgeois ?
__

PS Je n'ai mené aucune attaque personnelle contre toi, Copas. Ce que je critique, c'est ton mode de raisonnement simpliste qui te fait prendre des nationalistes staliniens pour des communistes et des bandes armées, dirigées par des bourgeois et des militaires dans les meilleurs des cas et des extrémistes religieux dans les pires, pour des "révolutionnaires".

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Message  yannalan le Jeu 10 Oct - 12:39

Tha thu tau est mort en 1945, je repose la question : Vietnamiens dans les années 50, 60 et 70 où auriez-vous combattu ?
Je suppose que ceux qui auraient été laissés vivants et libres auraient combattu avec le vietminh en essayant d'infléchir la ligne politique, avant de finir en camp de rééducation...

Pour ce qui est de la classe ouvrière, tu te la racontes comme tu veux mais cela n'a strictement aucun rapport avec le Vietnam maintenant. La paysannerie était hégémonique. Personne ne te dit que la population urbaine n'était pas courageuse, ce genre de procès est un peu out.
Tu te la racontes comme tu veux toi-même. A la différence du Laos et du Cambodge, le Vietnam a été plus industrialisé et éduqué. La population rurale était certes majoritaire, mais dans les grandes plantations, je pense qu'on pouvait déjà parler de prolétariat. Et je n'ai jamais parlé de plus ou moins courageux.

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Message  Prado le Jeu 10 Oct - 17:28

artza a écrit:
Un autre a évité l'assassinat mais ses camarades du dépôt de tramway de Ngo Vap dont un jeune apprenti de 14 ans le furent...en France il suivit Munis, ouvrier,  il s'est petit à petit retiré des affaires.
C'était un honnête homme qui a écrit deux, trois livres intéressants sur le viet-nam et son expérience.
Parles-tu de Ngo Van, qui fit un exposé à la fête de LO au milieu des années 90 (il avait alors plus de 80 ans) ? Si c'est de lui qu'il s'agit, je trouve ton appréciation assez injuste. Il est resté jusqu'à la fin de sa vie un révolutionnaire et je crois que le qualificatif de "honnête homme" l'aurait fait bien rire.
Il est mort il y a 8 ans. Son amie Hélène Fleury (éditions L'Insomniaque) évoque sa mémoire dans un texte intéressant :
Ngo Van, passeur de l’histoire vivante

Voici l'article publié par INPRECOR après sa mort.

En mémoire de Ngo Van Xuyet (1912-2005)

Jean-Paul Petit
Ngo van s’est éteint à l’aube de l’an 2005, le 2 janvier. Il est né en 1912 en Cochinchine. Sa vie est l’aventure d’un enfant des rizières, dédié par les Génies du village et par la volonté de ses parents plus probablement, aux choses de l’esprit, aux lettres. Dernier d’une fratrie, ses parents crurent sans doute à la devise d’une république égale, libre et fraternelle et l’enfant alla à l’école où il s’empara de la langue vietnamienne et de la langue française.

Cependant les devises, aussi solennelles soient-elles, ne valent que pour ceux qui y croient. Bien vite, malgré la réussite, les obstacles devinrent insurmontables. La colonisation a ses règles, non écrites, implacables.

Alors Van se rendit à la ville, Saigon à l’époque, et gagna son riz dans diverses entreprises où sa maîtrise du français était fort utile. Sa volonté d’apprendre et de comprendre ne prirent pas fin avec l’école et la question sociale, aux contrastes saisissants pour des yeux qui veulent voir, s’imposa. Sa lecture des œuvres d’intellectuels vietnamiens, tels Phan von Truong, Nguyen an Ninh, Phan chau Trinh, Phan boi Chau, Ta thu Thau et de bien d’autres ainsi que des auteurs des Lumières et des œuvres de la pensée socialiste occidentale, en particulier marxiste, lui donna des outils. Il faut dire que ces lectures n’étaient pas sans risques et que pour y accéder il y fallait du courage et de l’énergie, car la police et la censure ne fermaient pas les yeux et ne s’embarrassaient pas des " Libertés et Droits de l’Homme ", réservés aux maîtres et ne concernant pas les coolies.

Van organisa des " amicales " clandestines, car il n’était pas question de droits syndicaux, et se livra à un travail de formation et d’information des travailleurs avec lesquels il partageait ses jours.

Cette activité l’amena à s’engager plus particulièrement dans un courant politique lié à l’Opposition de gauche trotskyste dont la figure emblématique était Ta thu Thau.

Van a combattu pour la dignité de " l’Annamite " et pour la fin de toutes les dominations, sociale ou coloniale, sans pour autant être aveuglé par le soleil moscovite. Il publia en effet en 1937 en langue vietnamienne, une brochure sur les procès de Moscou de 1936, qui précédèrent ceux de 1938.

De cet engagement il paya le prix, la torture dans les prisons de Saigon, comme il le raconte sobrement dans son livre " Au pays de la cloche fêlée " (en hommage à Nguyen an Ninh).

La fin de la seconde Guerre Mondiale, la déroute de l’occupation japonaise et la décomposition du pouvoir colonial français resté fidèle à Pétain, vit le soulèvement de l’Indochine, du Vietnam, de Saigon auquel Van participa. Pour lui et son organisation l’objectif était la libération de l’oppression sociale et coloniale ; d’autres forces politiques avaient une pratique plus gradualiste et pour s’imposer elles ne se limitaient pas aux arguments de la raison.

Après le retour des forces coloniales, Van et ses camarades se retrouvaient dans la situation de devoir lutter sur deux fronts, pourchassés d’un côté par l’armée française, de l’autre par les partisans de l’Oncle Ho. Celui-ci dans une lettre avait écrit qu’il fallait " éliminer (politiquement bien sûr !) les trotskystes ", qui étaient en France des " hitléro-trotskystes ", et la-bas des " Mikado-trotskystes " sans doute. Dans cette lutte de nombreux camarades de Van disparurent.

C’est en 1948 que Van arriva en France définitivement, mais avec la ferme intention de sauver la mémoire de ses camarades engloutis. Cet engagement sera tenu cinquante ans plus tard avec la publication de ses livres " Viêt-nam 1920-1945. Révolution et contre-révolution sous la domination coloniale " et " Au pays de la cloche fêlée ". Ce dernier se termine par des biographies succinctes d’un certain nombre de ses camarades disparus et ainsi sauvés du néant. Ce travail lui demanda dix ans de recherches dans les archives du ministère des colonies, auxquelles il pu accéder grâce à un ami historien universitaire (Il ne connut l’identité véritable de certains camarades qu’après ce travail).

Entre temps il faut vivre. Sans la rechercher, mais sans la repousser non plus, c’est l’usine qui attend Van. Après des cours au CNAM, il acquiert des compétences dans le domaine électrique. Simultanément la réflexion et l’action militante se poursuivent dans le cadre de la IVème Internationale où il rencontrera Sophie Moen, sa compagne qui sera un soutien et une lectrice critique de son travail de mémorialiste et d’historien. Cependant un retour critique s’imposait à Van sur cet engagement qui se manifesta plus particulièrement après un voyage en Yougoslavie titiste post-rupture Belgrade Moscou, dans le cadre d’une brigade de solidarité. La théorie trotskiste de " l’Etat ouvrier bureaucratiquement dégénéré " ne lui semblait plus satisfaisante avec ses conséquences pratiques de défense des " Etats ouvriers " qui revenaient, à son avis, à une défense des pouvoirs sur les ouvriers. Cette démarche lui fera rencontrer Maximilien Rubel et " Socialisme ou Barbarie ", il participa par des contributions pertinentes et souvent humoristiques à diverses revues du mouvement ouvrier libre de tout maître à penser comme Information et Correspondance Ouvrière (I.C.O) entre autres.

Cependant Van n’était pas concerné uniquement par le social ou le politique. De son histoire personnelle, un événement l’amena à s’engager dans des études de sinologie à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes tout en travaillant à l’usine. De ces études et de la recherche qui s’ensuivit, il écrivit une thèse sur " La divination, magie et politique dans la Chine ancienne " qui fut publiée aux P.U.F. A l’usine ses amis le voyaient parfois à son poste de travail tracer des idéogrammes chinois, cherchant à en découvrir la signification.

Dans cette activité Van était toujours cet homme de plusieurs mondes, l’ancien et le l’actuel, de l’Orient comme de l’Occident. Il était également sensible à toutes les formes de la beauté, ému aussi bien par une fresque Minoénne que par une mésange dans son jardin à la campagne ou par un poème de son enfance. Tout cela il le gravait dans de multiples carnets qu’il portait toujours sur lui, remplis de croquis, d’esquisses, de notes et réflexions ainsi que sur les toiles qu’il a peintes.

Van, tu as franchi " le col des nuages " mais comme tu le disais dans un éclat de rire " Je suis immortel ". En effet tu l’es, par tes enfants et petits-enfants, par tes livres dont tu n’as pas pu voir la sortie du dernier, " Le joueur de flûte et l’oncle HO ", à paraître ce mois-ci, avec l’aide d’Hélène. Le temps t’a manqué pour donner une suite finalisée " Au pays de la cloche fêlée ". Les Génies tutélaires du village peuvent contempler l’œuvre accomplie, malgré les obstacles, avec la participation de quelques " Insomniaques ".

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Message  gérard menvussa le Jeu 10 Oct - 17:33

Ngo Van a écrit un bouquin prodigieux, disponible un peu partout mais en particulier à la librairie "la bréche" (qui font de la vente par correspondance) au pays de la cloche félée Voila la présentation de cet ouvrage par son éditeur :


«Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger», pensait Blaise Pascal. A considérer l'actuelle République dite socialiste du Viêt-nam et son histoire officielle, acceptée partout quasiment sans esprit critique, je ne peux lire cette maxime sans ressentir avec force à quel point je suis un survivant.
Dans Viêt-nam 1920-1945, révolution et contre-révolution sous la domination coloniale*, j'ai essayé de restituer cette période qui fut marquée non seulement par la lutte contre l'impérialisme colonial, mais aussi par des mouvements qui tendaient radicalement à une révolution sociale, viscéralement internationaliste et insoumise à la stratégie de la Russie stalinienne. C'est sous l'angle d'un témoignage direct que je veux ici parler de ce temps. La plupart des participants à ce combat, quand ils ne furent pas massacrés, emprisonnés, envoyés au bagne par le pouvoir colonial français ou contraints à l'exil, tombèrent sous les coups mortels du parti, fondé par Ho chî Minh, qui portait l'étiquette «communiste».
Onze ans à peine s'étaient écoulés depuis la révolution d'Octobre en Russie quand je me suis trouvé consciemment confronté à la réalité oppressive de la société indochinoise et en révolte contre elle. Pour moi comme pour tant d'autres, la révolution russe c'était le signe plein d'espoir d'une libération possible. Pourtant déjà, au fil de mes années d'apprentissage de la vie et de la révolte, à travers de rares informations, des signaux inquiétants nous arrivaient aussi de là-bas. Des opposants révolutionnaires étaient traqués, Trotski venait d'être exilé. Par le biais de la IIIe Internationale, Staline imposait une stratégie totalitaire qui nous semblait trahir un internationalisme consubstantiel à tout engagement révolutionnaire. C'est tout naturellement autour des idées et des partisans de Trotski que s'est organisée notre critique du pouvoir stalinien, dont l'horreur s'exacerba de manière spectaculaire avec les procès de Moscou.
Depuis mon départ d'Indochine en 1948, si l'espoir et la conviction d'une nécessaire subversion d'un ordre du monde abject ne m'ont jamais quitté, ils se sont nourris aussi de réflexions nouvelles sur le bolchevisme et la révolution. J'ai retrouvé en France, dans les usines et ailleurs, des alliés, des Français, des colonisés, des Espagnols - autres survivants - lesquels, avec le POUM ou les anarchistes, avaient vécu une expérience parallèle à la nôtre : celle d'être engagés dans un combat sur deux fronts, contre un pouvoir réactionnaire et contre un parti stalinien en quête de pouvoir.
Ces rencontres, une relecture de Marx éclairée par les travaux de Maximilien Rubel, la découverte de l'existence des Conseils ouvriers dans la Bavière de 1919 ou de la révolte de Kronstadt dans la Russie de 1921, puis la résurgence des Conseils ouvriers dans la Hongrie de 1956, m'ont amené à la recherche de nouvelles perspectives révolutionnaires qui m'ont éloigné du bolchevisme-léninisme-trotskisme, développant en moi une méfiance absolue à l'égard de tout ce qui peut devenir «appareil». Les partis dits ouvriers (le parti léniniste en particulier) sont des embryons d'État. Une fois au pouvoir, ces partis constituent le noyau de la nouvelle classe dominante, et ne peuvent donner naissance qu'à un nouveau système d'exploitation de l'homme par l'homme. «L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont indissociables» (Karl Marx).
«Ceux qui sont maîtres du présent, pourquoi ne seraient-ils pas maîtres du passé ?» écrivait avec lucidité George Orwell. Quand l'histoire épouse le discours du vainqueur, recouvrant et noyant toutes les luttes passées dans un manichéisme qui dissout les vrais enjeux, le présent s'impose comme inéluctable fatalité. L'avenir des sociétés humaines dépend donc de leur capacité à reprendre ce passé des mains froides de leurs maîtres actuels. Des voix se sont perdues : il faut tenter de leur redonner vie, retrouver la trace vivante de ce relais de révolte qui traverse les temps - et tenter de la restituer, comme un passage de témoin.
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