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Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie

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Message  gérard menvussa le Ven 4 Oct - 17:22

Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamienne, est mort

Le Monde.fr

Il restera dans l'histoire l'un des grands chefs de guerre du XXe siècle, le seul à avoir successivement défait la France et tenu tête aux Etats-Unis d'Amérique. Le général Vo Nguyên Giap est mort vendredi 4 octobre à l'âge de 102 ans.

La prise du camp retranché français de Diên Biên Phu en mai 1954 et la chute de Saïgon en avril 1975 demeurent les faits d'armes de ce leader au calibre exceptionnel : autorité personnelle, génie de la logistique, tacticien hors pair. Ces succès, indéniables, font du général Vo Nguyên Giap le dernier d'une lignée de grands stratèges vietnamiens qui, au fil des siècles, ont barré avec succès la route du Sud aux Chinois après les avoir chassés de leur sol. Pour sa part, Giap a largement contribué à faire échouer le retour des Français au Vietnam et, dans la foulée, en pleine Guerre froide, à casser la relève que voulaient assurer les Américains.

Né le 25 août 1911 dans un village du Vietnam central, issu d'une famille de modestes lettrés, Giap a vécu sa jeunesse dans une atmosphère de nationalisme militant : démêlés avec la Sûreté française, dont deux années en prison, de 1930 à 1932. Il passe son bac (français) en 1934, puis enseigne l'histoire et le français à Hanoï, au lycée Thang Long, creuset de militants anticolonialistes. En 1937, à l'époque du Front populaire, il adhère au PC clandestin vietnamien.

Dès lors, son itinéraire est tracé. En mai 1940, en compagnie de Pham Van Dông, futur premier ministre (1954-1986), Giap se rend en Chine pour y rencontrer, pour la première fois, Hô Chi Minh, fondateur du PC en 1930. Il a épousé en 1939 une militante originaire de la même province que lui, qui lui a donné un enfant en 1940. Il ne la reverra jamais : peu de temps après son départ, elle est arrêtée par la Sûreté française. Vicieusement torturée, elle meurt en prison, dit-on, en se suicidant. Giap ne l'apprendra que quelques années plus tard.

FASCINÉ PAR BONAPARTE

Au Lycée Thang Long, à la veille de la seconde guerre mondiale, ses élèves l'avaient surnommé "le général" ou bien, plus précisément, "Napoléon". Si Giap s'est nourri des expériences de ses illustres prédécesseurs qui, au fil des siècles, ont infligé de cinglantes défaites aux envahisseurs chinois, il a aussi étudié dans le détail les campagnes de Bonaparte. Les premiers lui ont appris l'art d'utiliser le terrain, de s'adosser à la cordillère indochinoise, d'assurer ses arrières, d'attirer dans des pièges ses adversaires.

Portrait diffusé le 5 juillet 1976 par l'agence nord-vietnamienne AVI du général Nguyen Giap, ministre de la Défense du Nord Viêt-nam, alors qu'il prenait ses fonctions de vice-premier ministre du gouvernement de la République socialiste du vietnam.

Des tactiques de Bonaparte, Giap a retenu en particulier "l'effet de surprise". En ce qui concerne Diên Biên Phu, nous a-t-il raconté un demi-siècle plus tard, "le chef de nos conseillers chinois s'était prononcé pour une attaque rapide" du camp retranché français situé dans une plaine limitrophe du Laos. L'attaque est fixée au 25 janvier 1954, à 17 heures, soit peu avant la tombée de la nuit. A la dernière minute, Giap s'accorde un délai supplémentaire de 24 heures. Puis il "donne l'ordre de retirer les troupes, y compris l'artillerie ". " La décision la plus difficile de ma carrière de commandant en chef".

Pourquoi ? "Pour attaquer, j'ai attendu d'entendre à la radio le général Navarre déclarer que la marée Vietminh est étale...", nous a-t-il expliqué. Navarre est alors le chef du corps expéditionnaire français en Indochine et c'est lui qui a décidé d'établir un camp retranché proche de la frontière entre le Laos et le Vietnam pour y attirer les divisions du Vietminh. "Etale", répète Giap en souriant. "Et je suis passé à l'action !" Le 23 mars. Le PC du général de Castries, commandant du camp retranché, sera occupé le 7 mai, moins de deux mois plus tard.

Giap nous a également rapporté le développement suivant. Quelques semaines avant l'ultime "offensive générale" communiste qui se terminera avec la capitulation de Saïgon le 30 avril 1975, la rade stratégique de Danang, dans le centre du pays, est encerclée par les troupes communistes. "Le gouvernement de Saïgon, celui de Nguyên Van Thiêu, a donné l'ordre au chef local, le général Ngô Quang Truong, de tenir 'jusqu'à la mort'. Je donne l'ordre à la division 312 d'attaquer Danang. Son commandant me répond : 'L'ennemi est assez fort, je vous demande sept jours'. Je lui dis : 'Je prévois que Ngô Quang Truong va se retirer par la mer. Combien de temps lui faudra-t-il ?'".

"Au moins trois jours", finit par lui répondre, en communication radio, le chef de la 312. "Alors, je vous donne trois jours. Ordre est donné aux troupes de se déplacer en plein jour, de descendre la RN1. Vous serez bombardés par l'artillerie de la marine adverses, mais cela n'est pas grave", dit Giap. "Ainsi, a-t-il poursuivi, non seulement la poche de Danang est réduite mais nous avons disposé de plusieurs divisions supplémentaires pour l'attaque finale de Saïgon". "Je leur ai simplement dit : 'foncez sur Saïgon !'". Une fois de plus, l'effet de surprise, la "concentration des troupes", "l'audace", voilà ce que Giap a également retenu de son analyse des campagnes de Bonaparte (il ne parle pas de Napoléon Ier, l'empereur, le politique, qui le fascine nettement moins).

CONFIANCE TOTALE DE SES LIEUTENANTS

Créée seulement à la fin de seconde guerre mondiale, l'armée du Vietminh s'exécute sans broncher. En 2004, à notre grand étonnement, Giap s'est exclamé : "Le retour de l'île d'Elbe, c'est formidable !", dans une allusion aux troupes royales envoyées par Louis XVIII pour barrer la route à l'empereur et qui, au lieu de le faire, se rallient à ce dernier. Pour Giap, c'est un clin d'œil aux rapports qu'il a établis avec ses propres lieutenants : ils lui obéissent au doigt et à l'œil, ils lui font une totale confiance.

Giap s'est également avéré un génie de la logistique. Il nous a rappelé un jour la formule utilisée par Bonaparte lors de la campagne d'Italie : "Là où une chèvre passe, un homme peut passer ; là où un homme passe, un bataillon peut passer". "A Diên Biên Phu, avait-il poursuivi, pour livrer un kilo de riz aux soldats qui menaient le siège, il fallait en consommer quatre pendant le transport. Nous avons utilisé 260 000 porteurs, plus de vingt mille bicyclettes, 11 800 radeaux, 400 camions et 500 chevaux". Sous protection d'une forêt dense, les pièces d'artillerie du Vietminh ont été démontées pour être acheminées sur les collines qui surplombent le camp retranché, où elles ont été réassemblées.

Toutefois, dans le domaine de la logistique, la réalisation la plus étonnante a été, dans les années 60, la "piste Hô-Chi-Minh", immense dédale de pistes abritées dans la jungle et de boyaux qui descendent du nord vers le sud en empruntant le sud laotien et le nord-est cambodgien afin de contourner le dispositif de défense américain dans le Sud. Une "voie à sens unique", diront plus tard les bô dôi, les bidasses nord-vietnamiens. Mais les Américains ne parviendront jamais à couper cette ligne de ravitaillement – hommes, munitions, matériels, chars, blindés – même en recourant à des bombardements massifs, aux défoliants, aux parachutages de centaines de milliers de mines et de pièges anti-personnels.

L'AUTORITÉ DILUÉE D'HÔ CHI MINH

Le général Giap dans son PC de Dien Bien Phu.

Toutefois, personne n'est prophète à domicile et Giap en fera l'amère expérience. Père d'une indépendance qu'il a proclamée le 2 septembre 1945 devant une foule enthousiaste d'un million de gens à Hanoï, Hô Chi Minh a toujours dû composer avec les éléments intransigeants qui dominent le politburo du PC vietnamien. A partir du milieu des années 60, son autorité se dilue. Il devient une icône sans grande influence plusieurs années avant sa mort en 1969. Le général Giap perd son principal point d'appui.

Entre Giap et Lê Duân, éternel secrétaire général du PC, le torchon brûle dès 1966, à telle enseigne que, quand les communistes attaquent une centaine de villes du Sud en 1968 – la fameuse offensive du Têt –, Giap a été envoyé en Europe de l'Est. Il ne sera rappelé au commandement en chef, avec tous pouvoirs, qu'en 1972 pour organiser avec succès la défense du Nord, notamment de Hanoï, contre les terribles bombardements aériens américains auxquels participent les B-52, forteresses volantes.

La victoire de 1975 place Giap sur la touche, à l'exemple d'autres stratèges vietnamiens, jugés trop brillants et trop influents pour ne pas être dangereux. Ce fût notamment le cas, au début du XVe siècle, de Nguyên Trai, fin lettré et grand général, condamné à l'exil intérieur pour ne pas faire d'ombre à son empereur, Lê Loi.

En 1976, année de la réunification officielle du Vietnam, Giap perd le commandement des forces armées. Quatre ans plus tard, le ministère de la défense lui est retiré. Lors du Ve Congrès du PC, en 1982, il n'est pas réélu au bureau politique. En public, Giap ne dit jamais rien et continue d'avoir recours à la langue de bois du communiste discipliné. On le montre aux anniversaires des victoires et ses propos sont censurés. Il lui arrive de passer des mois sans apparaître en public. La propagande officielle lui refuse même la reconnaissance du rôle décisif qu'il a joué dans la victoire de 1975, en transformant, de main de maître, le repli des troupes du Sud en débâcle.

Quand Lê Duc Tho – l'un des ténors du noyau dur du PC et le vis-à-vis de Henry Kissinger lors des négociations de Paris – s'éteint en 1990, Giap tente de reprendre en mains le parti. Mais sa tentative, à l'époque de l'effondrement du Mur de Berlin, fait long feu. Au cours d'un débat à huis clos du Comité central du PC, un délégué lui arrache même des mains un micro, selon le général Pham Xuân Ân (1927-2006). En 1996, Giap est chassé du Comité central et perd, six mois plus tard, son portefeuille de vice-premier ministre en charge de superviser l'économie.

RETOUR SUR LA SCÈNE POLITIQUE

Puis, le temps fait son œuvre, de nouvelles générations de dirigeants se mettent en place, l'information circule plus librement avec le développement exponentiel de la Toile. Giap est toujours là. Il retrouve des coudées plus franches. Comme il a gardé toute sa tête, il en profite pour dire de temps à autre son mot. C'est le cas lorsqu'éclate, en 2009, la controverse sur l'exploitation par des Chinois des énormes gisements à ciel ouvert de bauxite sur les hauts plateaux du Sud.

Les Français, puis les Soviétiques, avaient refusé de le faire, de peur de provoquer un désastre écologique. Giap écrit son hostilité à ce projet à deux reprises au bureau politique. Il connaît le dossier : il était encore ministre, en charge de l'économie, quand, au début des années 90, les experts soviétiques sont venus établir leur rapport. La campagne contre l'exploitation de la bauxite place le gouvernement sur la défensive et le contraint à des ambitions plus modestes.

Devenu centenaire en 2011, très affaibli physiquement, souvent sous perfusion et hospitalisé, Giap ne s'est pratiquement plus manifesté. Entre-temps, comme tous les Vietnamiens qui ont mené une vie censée être exemplaire, Giap a commencé, de son vivant, à faire l'objet d'un culte. Il est en passe de devenir un génie tutélaire. Pour ne pas être de reste, le gouvernement a décidé, en 2012, de lui consacrer un musée.

Hô Chi Minh a eu un réflexe de génie. Quand Giap est allé le rejoindre en juin 1940 dans le sud de la Chine, il n'était âgé que de 29 ans et n'avait aucune formation militaire. Comment le révolutionnaire déjà chevronné – l'oncle Hô avait alors la cinquantaine – a-t-il deviné que le jeune militant avait l'étoffe d'un grand capitaine ? Hô lui a confié la formation des forces d'autodéfense puis la fondation de l'armée populaire vietnamienne. Dès 1948, il en a fait un général de corps d'armée, rang que Giap occupait encore le jour de sa mort.

Jean-Claude Pomonti
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Message  verié2 le Ven 4 Oct - 17:48

C'était peut-être un "génie militaire" comme Bonaparte, Pancho Villa, Koutouzov et quelques autres, mais Giap était aussi un stalinien dont le parti et l'armée ont assassiné des militants trotskystes. Ses capacités militaires, il les devait aussi à l'héroisme et au sacrifice du peuple vietnamien, sans lequel il n'aurait pas pu faire grand chose face aux armées impérialistes. La victoire de Dien Bien Phu a coûté cher. Il semble d'ailleurs que Giap ne ménageait pas le "matériel humain", mais pouvait-il faire autrement, dans ce contexte, face à la supériorité technologique de l'armée française ?

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Message  gérard menvussa le Ven 4 Oct - 18:29

C'était peut-être un "génie militaire" comme Bonaparte, Pancho Villa, Koutouzov et quelques autres, mais Giap était aussi un stalinien dont le parti et l'armée ont assassiné des militants trotskystes.
Il n'y a pas que la question du "génie militaire" (ce qu'il était incontestablement) L'autre aspect qui mérite d'être analysé, c'est qu'il a réussi a briser dans un cadre bien précis le probléme lancinant de l'assymétrie qui existe entre les classes révolutionnaires et les classes dominantes. Il a réussi a battre l'impérialisme dominant, et à lui infliger une lourde défaite. Ce point est plus qu'intéressant, et mérite d'etre analysé sérieusement. Aprés, qu'il y ait des limites évidente a leur politique (et il faut voir ce qu'est devenu maintenant le vietnam) c'est aussi le second terme de l'équation à résoudre....
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Message  verié2 le Ven 4 Oct - 19:06

il a réussi a briser dans un cadre bien précis le probléme lancinant de l'assymétrie qui existe entre les classes révolutionnaires et les classes dominantes.
La victoire de Dien Bien Phu fut sans doute éclatante et symbolique, non d'une victoire de classe, mais d'une victoire d'un peuple opprimé contre son colonisateur ; mais elle inaugure et s'inscrit dans un cycle historique qui a vu presque tous les corps expéditionnaires colonialistes se faire, sinon écraser, mettre en échec : Angola, Algérie notamment. Il n'y a qu'au Cameroun que l'armée française a réussi à écraser la rébellion au prix de massacres effroyables.

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Message  sylvestre le Ven 4 Oct - 22:59

verié2 a écrit:
il a réussi a briser dans un cadre bien précis le probléme lancinant de l'assymétrie qui existe entre les classes révolutionnaires et les classes dominantes.
La victoire de Dien Bien Phu fut sans doute éclatante et symbolique, non d'une victoire de classe, mais d'une victoire d'un peuple opprimé contre son colonisateur ; mais elle inaugure et s'inscrit dans un cycle historique qui a vu presque tous les corps expéditionnaires  colonialistes se faire, sinon écraser, mettre en échec : Angola, Algérie notamment. Il n'y a qu'au Cameroun que l'armée française a réussi à écraser la rébellion au prix de massacres effroyables.
Il y a aussi tous les cas où les puissances impérialistes et notamment la France ont réussi à conserver leur domination sous couvert d'"indépendances" superficielles.
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Message  Copas le Sam 5 Oct - 7:24

La question indochinoise et, dedans, la question vietnamienne, n'a pas été une lutte comme une autre dans les processus de décolonisation.
Le Vietnam a subi la colonisation française très violente, puis la guerre coloniale, les attaques impérialistes du Japon, des USA et de la Chine. En un siècle c'est beaucoup et cela a été l'épicentre d'une extrème violence entre les batailles de libération nationale des peuples dans le monde et les impérialismes dominants sur la planète après la 2eme guerre mondiale.
Le Vietnam a subi l'apocalypse sur un territoire qui fait un peu plus que la moitié de la France sur lequel s'est déversé bien plus de bombes que sur tous les états réunis et par tous les états réunis pendant la seconde guerre mondiale.  
1858 Invasion française de la Cochinchine (sud)
1883 invasion française du Tonkin (Nord)  
De 1883 jusqu'aux années 1920 il y a des soulèvements écrasés avec cruauté
A compté des années 1930, les communistes indochinois développent des luttes insurectionnelles, écrasées violemment.
1940, l'impérialisme japonais occupe l'Indochine
1945 l'impérialisme japonais est viré, le colonialisme français revient mais des zones entières sont sous direction communiste
Aout 1945, la révolution d'Aout (1945), vers le 15 aout l’insurrection est lancée contre les troupes japonaises, un gouvernement provisoire es formé.
En septembre 1945, les troupes indiennes et des commandos français sous commandement britannique attaquent Saïgon. Elles embaucheront et réarmeront des troupes japonaises pour maintenir l'ordre dans une situation insurrectionnelle.
En 1946 des négos commencent entre l'état français et la RDV. En pleine négociation avec Ho Chi Minh, Degaulle fait bombarder et attaquer Haïphong en provoquant des massacres dans la population.
Fin 1946, la guerre coloniale est relancée à très grande échelle par les troupes françaises appuyées par du matériel américain. L'aide matérielle et financière US ne cessera de croitre.
Cette nouvelle guerre coloniale indochinoise de la France durera jusqu'à l'écrasement des troupes coloniales à Dien Bien Phu en 1954.
Place à l'engagement de plus en plus fort des USA au Vietnam (et en Indochine) pour contrer et écraser le mouvement de libération indochinois. Des conseillers puis des troupes de plus en plus nombreuses.
1964, c'est la guerre totale et officielle des USA contre le Vietnam.
1968, il y a 500 000 soldats US en Indochine, des vagues de B52 écrasent le pays, c'est apocalypse now . Jamais une telle vague de violence militaire ne s'est abattue sur un  pays dans l'histoire.
1973, les USA sortent d'Indochine
1976, le Vietnimh renverse le régime fantoche qui sévissait dans le sud vietnam.
1979 L'impérialisme chinois avec le soutien tacite de l'impérialisme US (avec qui il est allié depuis quelques années, contre l'URSS) attaque le Vietnam : 400 chars et 450 000 hommes attaquent le 17 février 1979 le Vietnam. L'armée chinoise après de nombreux massacres est virée en perdant ses blindés,;21 000 morts et 60 000 blessés.
Ce dernier épisode clos les grandes guerres d'agression qu'a subit  le Vietnam sans pratiquement de discontinuité en 150 ans.
Cette dernière agression impérialiste chinoise , j'en ai parlé sur le fil de la Chine là, car elle a des implications encore actuellement sur les anciens combattants chinois (qui essuient le syndrome vietnamien qu'on eut aussi les anciens GI: non seulement vous avez fait des massacres mais en plus vous avez perdu la guerre) :
https://forummarxiste.forum-actif.net/t30p105-chine#31923

Tout ce détour pour montre que la question tantôt vietnamienne, souvent indochinoise, fut un épicentre paroxystique d'un affrontement mondial entre mouvements de libération anti-coloniaux puis anti-impérialistes , et les impérialismes et colonialismes du XXeme siècle.
Ce n'est pas une zone comme une autre et le mouvement ouvrier international après 1945 l'a intégré en permanence et de plus en plus fort comme un enjeu central de ses batailles.
La sortie de ces guerres a laissé le Vietnam dans un état épouvantable au niveau économique, renvoyé à l'age de pierre, plus bas niveau de vie de la planète, les forces productives exangues. Le chemin parcouru depuis est considérable.

Parler de Giap est effectivement parler d'un homme qui a joué un rôle central dans ces guerres. Et j'ai tenu à faire ce raccourci caricatural de ces nombreuses années d'affrontements terribles, afin qu'on ne parle pas de la question vietnamienne comme une autre question de la décolonisation.
Ce fut un épicentre d'un affrontement mondial, et par deux fois l'apocalypse nucléaire menaça de se déverser sur ce peuple, une première fois demandée par les troupes coloniales françaises à l'impérialisme américain, et une deuxième fois quand l'impérialisme US voyant qu'il n'y arrivait pas avec des vagues de centaines de B52 caressa l'idée en 68 d'envoyer quelques bombes atomiques sur le delta du fleuve rouge.

La victoire du peuple vietnamien fut ressentie dans le monde comme une victoire de classe. En fut-elle une ?

Cela n'exonère pas des zones d'ombre du stalinisme vietnamien (des massacres de trotskystes de 1945 qui avaient été aux premiers rangs de l’insurrection jusqu'aux dérives militaristes logiques).
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Message  artza le Sam 5 Oct - 7:58

L'assassinat des trotskystes viet-namiens fut une zone d'ombre?

Le viet-minh n'aurait-il pas plutôt préventivement liquidé les possibilités de développement sur sa gauche d'un mouvement indépendant des exploités et des masses pauvres?

En gros le viet-minh a fait le boulot d'un Noske et adressé par là un signe clair à l'impérialisme avec lequel il aspirait à collaborer (Ho Chi Minh à Fontainebleau).

artza

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Message  Copas le Sam 5 Oct - 8:45

artza a écrit:L'assassinat des trotskystes viet-namiens fut une zone d'ombre?

Le viet-minh n'aurait-il pas plutôt préventivement liquidé les possibilités de développement sur sa gauche d'un mouvement indépendant des exploités et des masses pauvres?

En gros le viet-minh a fait le boulot d'un Noske et adressé par là un signe clair à l'impérialisme avec lequel il aspirait à collaborer (Ho Chi Minh à Fontainebleau).
Ce que je voulais dire c'est que ni les choses effroyables qui se sont déroulées en 150 ans au Vietnam, et encore moins l'histoire de Giap, ne se résument au massacre des trotskystes vietnamiens en Aout et Septembre 1945.

Et non, le PCV n'a pas fait le boulot de Noske . Peut-être est-ce aussi grave, on ne saura jamais, mais les circonstances et l'histoire ne furent pas les mêmes.
Tu aurais pu ajouter également qu'Ho Chi Minh en appela également au gouvernement américain pour l'aider dans sa décolonisation. Cela exista aussi.

Le PCV obtint également de 1943 à 1945, des services de renseignement américains argent, armes et munitions, ainsi que l'appui de plusieurs équipes du Détachement 101 qui seront parachutées dans la jungle avec des opérateurs radios et des entraîneurs pour la guérilla...

Ca nous fait penser à quelque chose cela ... mais à quoi ???  hein !

La déclaration d’indépendance de la République démocratique du  Vietnam lue le 2 septembre 1945 à Hanoï par Ho Chi Minh :

« Tous les hommes naissent égaux. Le Créateur nous a donné des droits inviolables, le droit de vivre, le droit d'être libre et le droit de réaliser notre bonheur »

Cette parole immortelle est tirée de la Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique en 1776. Prise dans un sens plus large, cette phrase signifie : Tous les peuples sur la terre sont nés égaux ; tous les peuples ont le droit de vivre, d'être heureux, d'être libres.

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de la Révolution française de 1791 proclame également « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. »

Ce sont là des vérités indéniables.

Et pourtant, pendant plus de quatre-vingts années, les colonialistes français, abusant du drapeau de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, ont violé notre terre et opprimé nos compatriotes. Leurs actes vont directement à l'encontre des idéaux d'humanité et de justice.

Dans le domaine politique, ils nous ont privés de toutes les libertés.

Ils nous ont imposé des lois inhumaines. Ils ont constitué trois régimes politiques différents dans le Nord, le Centre et le Sud du Vietnam pour détruire notre unité nationale et empêcher l'union de notre peuple.

Ils ont édifié plus de prisons que d'écoles. Ils ont sévi sans merci contre nos patriotes. Ils ont noyé nos révolutions dans des fleuves de sang.

Ils ont jugulé l'opinion publique et pratiqué une politique d'obscurantisme. Ils nous ont imposé l'usage de l'opium et de l'alcool pour affaiblir notre race.

Dans le domaine économique, ils nous ont exploité jusqu'à la moelle, ils ont réduit notre peuple à la plus noire misère et saccagé impitoyablement notre pays.

Ils ont spolié nos rizières, nos forêts, nos mines, nos matières premières. Ils ont détenu le privilège d'émission des billets de banque et le monopole du commerce extérieur.

Ils ont inventé des centaines d'impôts injustifiables, acculé nos compatriotes, surtout les paysans et les commerçants, à l'extrême pauvreté.

Ils ont empêché notre bourgeoisie nationale de prospérer. Ils ont exploité nos ouvriers de la manière la plus barbare.

En automne 1940, quand les fascistes japonais, en vue de combattre les Alliés, ont envahi l'Indochine pour organiser de nouvelles bases de guerre, les colonialistes français se sont rendus à genoux pour leur livrer notre pays.

Depuis, notre peuple sous le double joug japonais et français a été saigné littéralement. Le résultat a été terrifiant. Dans les derniers mois de l'année passée et le début de cette année, du Quang Tri au Nord Vietnam, plus de deux millions de nos compatriotes sont morts de faim.

Le 9 mars dernier, les Japonais désarmèrent les troupes françaises. Les colonialistes français se sont enfuis ou se sont rendus. Ainsi, bien loin de nous « protéger », en l'espace de cinq ans, ils ont par deux fois vendu notre pays aux Japonais.

Avant le 9 mars, à plusieurs reprises, la Ligue Viet Minh a invité les Français à se joindre à elle pour lutter contre les Japonais. Les colonialistes français, au lieu de répondre à cet appel, ont sévi de plus belle contre les partisans du Viet Minh. Lors de leur débandade, ils sont allés jusqu'à assassiner un grand nombre de prisonniers politiques incarcérés à Yen Bai et à Cao Bang.

Malgré tout cela, nos compatriotes ont continué à garder à l'égard des Français une attitude clémente et humaine. Après les événements du 9 mars, la Ligue Viet Minh a aidé de nombreux Français à passer la frontière, en a sauvé d'autres des prisons nippones et a protégé la vie et les biens de tous les Français.

En fait, depuis l'automne de 1940, notre pays a cessé d'être une colonie française pour devenir une possession nippone.

Après la reddition des Japonais, notre peuple tout entier s'est dressé pour reconquérir sa souveraineté  nationale et a fondé la République démocratique du Vietnam.

La vérité est que notre peuple a repris son indépendance des mains des Japonais et non de celles des Français.

Les Français s'enfuient, les Japonais se rendent, l'empereur Bao Dai abdique. Notre peuple a brisé toutes les chaînes qui ont pesé sur nous durant près d'un siècle, pour faire de notre Vietnam un pays indépendant. Notre peuple a, du même coup, renversé le régime monarchique établi depuis des dizaines de siècles, pour fonder la République démocratique.

Pour ces raisons, nous, membres du Gouvernement provisoire, déclarons, au nom du peuple du Vietnam tout entier, nous affranchir complètement de tout rapport colonial avec la France impérialiste, annuler tous les traités que la France a signés au sujet du Vietnam, abolir tous les privilèges que les Français se sont arrogés sur notre territoire.

Tout le peuple du Vietnam, animé d'une même volonté, est déterminé à lutter jusqu'au bout contre toute tentative d'agression de la part des colonialistes français.

Nous sommes convaincus que les Alliés, qui ont reconnu les principes de l'égalité des peuples aux conférences de Téhéran et de San Francisco ne peuvent pas ne pas reconnaître l'indépendance du Vietnam.

Un peuple qui s'est obstinément opposé à la domination française pendant plus de quatre-vingts ans, un peuple qui, durant ces dernières années, s'est résolument rangé du côté des Alliés pour lutter contre le fascisme, ce peuple a le droit d'être libre, ce peuple a le droit d'être indépendant.

Pour ces raisons, nous, membres du Gouvernement provisoire de la république démocratique du Vietnam, proclamons solennellement au monde entier :

Le Vietnam a le droit d'être libre et indépendant et, en fait, est devenu un pays libre et indépendant. Tout le peuple du Vietnam est décidé à mobiliser toues ses forces spirituelles et matérielles, à sacrifier sa vie et ses biens pour garder son droit à la liberté et à l'indépendance.

   Hanoi, le 2 septembre 1945.

   Ho Chi Minh, président.
La guerre contre les impérialismes et colonialismes durera encore 35 ans jusqu'à ce que le dernier , l'impérialisme chinois, fut écrasé et mit dehors en 1979.
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Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie Empty Une rencontre avec Giap

Message  Roseau le Dim 6 Oct - 16:04

Par Benjamin Stora

Le général Giap vient de décéder à l’âge de 102 ans. Je l’avais rencontré longuement à son domicile personnel à Hanoï en présence de son épouse. C’était le 1er mai 2004 en marge d’un colloque sur le cinquantième anniversaire de la victoire vietnamienne à Diên Biên Phu.
http://blogs.mediapart.fr/blog/benjamin-stora/061013/une-rencontre-avec-giap
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Message  verié2 le Dim 6 Oct - 17:11


http://blogs.mediapart.fr/blog/benjamin-stora/061013/une-rencontre-avec-giap
De tout cela, seul ressort le nationalisme et la solidarité avec d'autres nationalistes de pays colonisés. De la classe ouvrière, du socialisme... pas un mot. Giap a mis ses compétences au service de la cause nationale vietnamienne et s'est ensuite réconcilié avec les représentants des armées coloniales, comme un sportif vainqueur élégant avec le perdant. D'ailleurs, si les médias lui rendent pareil hommage aujourd'hui, bien qu'à l'époque de la guerre d'Indochine il ait figuré parmi les personnalités les plus haïes et les plus calomniées, c'est justement parce qu'il fut un nationaliste conséquent et non un communiste. Imagine-t-on une seconde pareil hommage envers Lénine, toujours aussi décrié un siècle après la révolution d'octobre ?

Quant à Stora, la modestie ne semble pas l'étouffer...

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Message  gérard menvussa le Dim 6 Oct - 19:18

Je pense que tout le monde sera d'accord avec les limites évidentes de Giap et de l'éxemple vietnamien. Cela dit, la question n'est pas "quelles leçons pouvons nous donner", mais plutot "quelles leçons glaner de cet exemple" ?
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Message  Copas le Dim 6 Oct - 19:53

gérard menvussa a écrit:Je pense que tout le monde sera d'accord avec les limites évidentes de Giap et de l'éxemple vietnamien. Cela dit, la question n'est pas "quelles leçons pouvons nous donner", mais plutot "quelles leçons glaner de cet exemple" ?
Et également de savoir que suivant les périodes, la bourgeoisie peut très bien encenser des révolutionnaires, du moment qu'ils sont morts.
Marx à une époque leur était tout à fait sympathique, ils faisaient même des pubs avec. Non l'encensement de Giap ne signifie aucune souplesse de la résistance de celui-ci à l'impérialisme. Il n'a rien à prouver là dessus.

Restes les désaccords qu'on peut avoir avec une orientation politique dans un pays colonisé puis en butte à une apocalypse impérialiste, où la paysannerie était immense et hégémonique.

Il faut effectivement avoir un peu de modestie par rapport à ce qui fut affronté, nous avons là affaire à un conflit qui dura 50 ans. La question des individus là dedans fut concentrée totalement dans la capacité de mener une guerre terrible qui défit 4 grandes puissances les unes après les autres.
Savoir ce qui relève de la responsabilité de Giap est extrêmement difficile surtout que celui-ci n'eut pas liberté de parole, seulement dans son champ de responsabilité, la guerre populaire.

Le combat, hors des champs des métropoles impérialistes avec leurs grosses classes ouvrières, fut un casse-tête pour les révolutionnaires au XXeme siècle. Et il s'agit d'être modéré là dessus.
Ca peut être bouffon mais je salue ce Giap, il a fait ce qu'il a pu à un niveau exceptionnel, et son pays au sortir de cette succession d'agressions de plus en plus grosses fut renvoyé à l'âge de pierre, avec 250 000 prostituées à Saïgon, une armée fantoche de centaines de milliers d'hommes corrompue à intégrer dans une autre société, hériter de la 3eme aviation militaire en nombre et en qualité a pourrir sur les aéroports de Danang et ailleurs, pendant que beaucoup de champs n'étaient plus cultivables.

Avec moins de contraintes, la révolution russe a épuisé son élan révolutionnaire.

Finalement et actuellement, l'impérialisme "soft" a gagné au Vietnam là où sa forme violente impérialiste a échoué. Mais parallèlement un grand prolétariat est en train de naitre, le capitalisme développe des forces qui le mettront en cause demain dans ce pays de 90 millions d'habitants.
Le pays compte déjà plus d'étudiants en proportion de la population que la France de 68.
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Message  Roseau le Dim 6 Oct - 22:37

Merci Copas de rappeler l'essentiel.
Je rajouterai que la gauche révolutionnaire en France et ailleurs
a une dette vis à vis des combattants vietnamiens.
Elle n'aurait pas connu une telle renaissance dès les années 60 et 70
sans son exemple extraordinaire de courage, d'intelligence et de ténacité,
qui contredisait tous les jours la veulerie et les trahisons des staliniens et autres réformistes.
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Message  verié2 le Lun 7 Oct - 8:32

Gérard Menvussa
Cela dit, la question n'est pas "quelles leçons pouvons nous donner", mais plutot "quelles leçons glaner de cet exemple" ?
Pour tirer des leçons des luttes de libération vietnamiennes, il faut commencer par en comprendre la nature. Souligner que ce fut un combat nationaliste et non un combat prolétarien internationaliste ne retire rien à l'héroïsme du peuple vietnamien dont la victoire fut une victoire pour tous les peuples opprimés du monde. Mais Giap fut un combattant nationaliste, qui n'hésita pas à éliminer les militants internationalistes vietnamiens, pas un communiste dont on pourrait discuter les orientations. Ce n'est pas minimiser les sacrifices de la population vietnamienne ou les qualités de chef militaire de Giap de constater cette réalité.
Copas
suivant les périodes, la bourgeoisie peut très bien encenser des révolutionnaires, du moment qu'ils sont morts. Marx à une époque leur était tout à fait sympathique, ils faisaient même des pubs avec. Non l'encensement de Giap ne signifie aucune souplesse de la résistance de celui-ci à l'impérialisme.
Tu rigoles ? Le détournement des portraits ou phrases de Marx par la publicité a pour objectif de le ringardiser, comme les restos rétros de Moscou ornés de bustes et portraits de Lénine et Staline. Même morts, les révolutionnaires prolétariens ne sont pas encensés comme l'est Giap. Lénine n'a jamais été encensé par la bourgeoisie et ses médias, ni pendant sa vie ni après sa mort. Quant à Trotsky, il n'a été loué, et encore bien modérément pas par tous les politiciens et médias, que pour son opposition à Staline.
__
La façon dont certains camarades refusent qu'on caractérise clairement Giap comme un combattant nationaliste et s'en indignent rappelle tristement les comportements staliniens.

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Message  Toussaint le Lun 7 Oct - 11:10

Honneur au général Giap, héros des peuples colonisés

Publié le 5 octobre 2013 par PIR

Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie Giap10

L’Humanité est triste et nous le sommes avec elle. Vo Nguyen Giap, commandant en chef de l’armée de libération du Viet-Nam, terreur des impérialistes français et étasuniens s’est éteint à l’âge de 102 ans. La mort elle-même, on le comprend, hésitait au seuil de sa porte.

En effet, rarement un seul homme, incarnation de la résistance de son peuple, n’aura contribué par son génie stratégique à la libération d’un aussi grand nombre d’hommes et de femmes et à changer aussi  radicalement la face du monde. En écrasant de façon aussi fabuleuse l’armée française en mai 1954 à la bataille de Diên Bien Phû, « Stalingrad des peuples », Giap aura encouragé d’autres peuples africains colonisés, dont le peuple algérien, à se soulever 5 mois plus tard. En infligeant une cinglante défaite à l’armée des États-Unis à Saïgon en 1975, il aura permis d’affaiblir considérablement et durablement l’impérialisme yankee ouvrant ainsi la voie à la libération d’autres peuples, en Amérique centrale, en Afrique et en Iran notamment. En écourtant ainsi des guerres impérialistes d’extermination, lui et la magnifique résistance vietnamienne auront épargné des millions de nouvelles victimes.
C’est pourquoi, d’Algérie à Cuba, du Nicaragua à la Palestine nous portons le deuil en ce jour. Les peuples occidentaux, dont les Français et les États-Uniens aux prises avec le démon néocolonial et raciste, feraient bien de lui rendre un hommage appuyé. À la France d’admettre enfin que Diên Bien Phû est sa propre victoire puisqu’elle est une victoire contre le colonialisme. Le véritable universalisme est là.

Son corps a cédé mais aucune tombe ne sera assez grande pour l’enterrer, aucun livre ne pourra jamais assez, dire sa légende. L’esprit de Giap ne s’éteindra jamais, il est en nous. C’est l’esprit de la révolution anti impérialiste.

Nos condoléances émues vont à sa famille, à l’héroïque peuple vietnamien et à tous les peuples en lutte. Repose en paix, frère, tu as accompli ta part d’humanité.

Le PIR
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Message  Toussaint le Lun 7 Oct - 11:38

ce fut un combat nationaliste et non un combat prolétarien internationaliste
Cela me semble un parfait exemple de ce que Lénine appelait "la phrase gauchiste".

Giap et le PCV n'ont pas livré un combat "nationaliste". Ce mot est un mot dénué de contenu de classe, tant qu'on ne précise pas de quel nationalisme il s'agit. Ici, c'est une lutte de libération nationale, une lutte contre le colonialisme et l'impérialisme. S'il est possible de mener une lutte de libération nationale, et de défaire successivement deux des plus grands impérialismes, dont le plus grand, sans qu'il s'agisse d'un combat prolétarien, alors c'est que nous ne sommes plus ou pas encore dans le cadre de la domination mondiale du capital.

Les communistes vietnamiens, et je ne crois pas que l'on puisse nier l'appartenance du PCI au mouvement ouvrier international n'ont jamais mené un autre combat que prolétarien et internationaliste. Pas seulement parce que de toute façon ils ne pouvaient que s'inscrire dans ce cadre. Ils pouvaient en effet mener une politique bourgeoise et cela aurait été une politique de conciliation avec le colonialisme et l'impérialisme, de compromis. Au Vietnam, le nationalisme bourgeois existait bel et bien, et il a trahi en rase campagne avant de s'allier armes et bagages avec l'impérialisme américain. Le seul parti qui a mené une lutte conséquente contre l'impérialisme et a tenté de construire un état ouvrier, c'est bel et bien le PCV.

Ensuite, la question de l'internationalisme... Si on entend par ce mot la lutte consciente contre un système mondial, contre le capitalisme international, le PCV était totalement conscient de la portée mondiale de la guerre du Vietnam. Il y a les textes. Et il y a d'autres textes, dont le message de Guevara à la Tricontinentale qui situe assez bien l'importance de la confrontation au Vietnam pour la révolution mondiale. Si on entend par internationalisme la question de l'aide aux révolutions de par le monde... que pouvaient faire les vietnamiens jusqu'en 75 et plusieurs années après? Les gauchistes français ont-ils la moindre idée du pays qu'était le Vietnam en 1975? En tout cas, je peux témoigner que lorsque le PCV est parti à la pêche aux solutions et propositions alternatives après 75, les réponses données par les "révolutionnaires" français étaient soit hors de propos et surréalistes, livresques et abstraites, soit avaient déjà été expérimentées sans grand résultat.

Enfin, surtout, ce genre de phrase marque bien un aveuglement occidental et fort peu révolutionnaire et ouvrier. La lutte pour la révolution socialiste en Indochine passait par la lutte anti-impérialiste, anticoloniale, et par une alliance ouvrière-paysanne. Le mérite du PCI a été de le comprendre. Ensuite, on peut de délecter des analyses du genre "ils voulaient trahir, mais ils n'ont pas pu, etc..." Very Happy  C'est du flan, ce genre de truc, on peut toujours trahir, et personne ne forçait les communistes vietnamiens à un combat aussi titanesque. Et, question trahison, la dégénérescence de l'état vietnamien a bien illustré les capacités du PCV en la matière. Et Giap s'est opposé depuis longtemps au cours actuel du PCV.

Ensuite, les trotskystes, etc... Tout à fait. C'était des stals et ils se sont comportés comme tels. Mais de là à en faire des nationalistes et leur nier leur lutte anti-impéraliste... c'est apporter de l'eau à leur moulin, justement en montrant que décidément, le trotskysme, en particulier à la mode LO, n'a jamais compris grand chose aux luttes de libération nationale. Entre le soutien sans principe et la critique sectaire et sans principes, il y aurait une autre voie, par exemple celle de... Trotsky dans l'Inter après Lénine.
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Message  gérard menvussa le Lun 7 Oct - 13:57

Ils pouvaient en effet mener une politique bourgeoise et cela aurait été une politique de conciliation avec le colonialisme et l'impérialisme, de compromis.
Pour faire une politique de conciliation, encore faut il que "le colonialisme et l'impérialisme" soit ouvert à une politique de compromis. Or ce n'était ni le cas avec la france à la fin de la seconde guerre mondiale, ni avec les usa en pleine guerre froide... De même l'assassinat des militants trotskystes (et de Tha Tu Thau) ne prend il son sens que dans la politique conciliatrice" que ho chi mihn à imposé a la direction du pcv. le 19 avril 1947, dans un message adressé au gouvernement français, le gouvernement de Ho Chi Minh affirmait encore : « L’intérêt des deux peuples est de collaborer fraternellement au sein de l’Union française, association de peuples libres, qui se comprennent et qui s’aiment (sic). ( ... ) Pour prouver le sincère attachement du Vietnam à la paix et son amitié pour le peuple de France, le gouvernement vietnamien propose la cessation immédiate des hostilités et l’ouverture de négociations en vue d’un règlement pacifique du conflit. » Mais c'est bien la france qui refuse le compromis si aimablement proposé...
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Message  verié2 le Lun 7 Oct - 14:42

Toussaint
S'il est possible de mener une lutte de libération nationale, et de défaire successivement deux des plus grands impérialismes, dont le plus grand, sans qu'il s'agisse d'un combat prolétarien, alors c'est que nous ne sommes plus ou pas encore dans le cadre de la domination mondiale du capital.
C'est cette conception qui est complètement fausse. Pendant toute une période historique, des mouvements de libération nationale ont triomphé, sous des formes diverses, sous des étiquettes diverses, dans divers pays du monde (Chine, Vietnam, Algérie, Angola, Cuba, Nicaragua etc), sans déboucher pour autant sur un pouvoir prolétarien.

Cette conception est complètement dogmatique. Elle relève du raisonnement suivant : seul le prolétariat ou une direction prolétarienne peut vaincre, les Vietnamiens ont vaincu, donc ils avaient une direction prolétarienne. C'est faire abstraction de la réalité des forces sociales en mouvement. Le prolétariat en tant que tel n'a joué aucun rôle autonome dans la "révolution" vietnamienne. Cette conception relève d'une incompréhension complète de l'évolution de la société, de la situation mondiale, de la période, qui aboutit d'ailleurs à voir des Etats socialistes partout où un mouvement nationaliste radical a triomphé.

On peut d'ailleurs noter que le Vietnam a une très, très longue tradition, quasi millénaire de résistance aux envahisseurs. La conquête française a été dure, longue, sanglante, jalonnée de révoltes et d'échecs. Il n'y a quasiment jamais eu plus de vingt ans consécutifs de (relative) paix coloniale française au Vietnam. Les staliniens se sont imposés comme les nationalistes les plus conséquents, les mieux organisés, dans une période favorable de déclin de l'impérialisme français ébranlé par la seconde guerre mondiale. La lutte nationale du peuple vietnamien est assurément impressionnante et admirable, ça n'en fait pas une lutte prolétarienne...
C'était des stals et ils se sont comportés comme tels. Mais de là à en faire des nationalistes et leur nier leur lutte anti-impéraliste...
Autrement dit, des stals pourraient faire malgré tout la révolution socialiste. Alors pourquoi se fatiguer à construire des partis révolutionnaires ?
la dégénérescence de l'état vietnamien a bien illustré les capacités du PCV en la matière. Et Giap s'est opposé depuis longtemps au cours actuel du PCV.
Dégénérescence ? Ca veut dire quoi ? Que c'était un Etat "socialiste" au départ ? "Ouvrier"?

Tu oublies que tous les régimes de ce type, qui sont nés de la mobilisation de la paysannerie encadrée par des intellectuels urbains, ont "dégénéré" de la même façon. Ou plus exactement qu'ils ont abouti après diverses péripéties, malgré leur discours "socialiste" à des régimes bourgeois tout aussi corrompus que les autres qui ont fini par favoriser le développement d'une classe de capitalistes privés après une période de développement bureaucratique. Ce n'est pas une question d'erreur d'orientation, c'est un déterminisme social. Le point de vue personnel de Giap est tout à fait anecdotique par rapport à ce processus incontournable en l'absence d'organes de pouvoir et de contrôle ouvrier.


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Message  Estirio Dogante le Lun 7 Oct - 16:57

Vérié a écrit:Tu oublies que tous les régimes de ce type, qui sont nés de la mobilisation de la paysannerie encadrée par des intellectuels urbains, ont "dégénéré" de la même façon. Ou plus exactement qu'ils ont abouti après diverses péripéties, malgré leur discours "socialiste" à des régimes bourgeois tout aussi corrompus que les autres qui ont fini par favoriser le développement d'une classe de capitalistes privés après une période de développement bureaucratique. Ce n'est pas une question d'erreur d'orientation, c'est un déterminisme social. Le point de vue personnel de Giap est tout à fait anecdotique par rapport à ce processus incontournable en l'absence d'organes de pouvoir et de contrôle ouvrier.
Parfaite incompréhension trotskyste.
Les révolutions de libération nationale, en présence d'un Etat ou des états socialistes ou en présence d'un fort mouvement de la classe ouvrière s’inscrivent dans la révolution prolétarienne mondiale. Parce qu'elle s'opposent et combattent la capital monopoliste, l'impérialisme.

Il n'y a pas que des paysans et des "intellectuels urbains" mais aussi des ouvriers et surtout une politique et une idéologie communiste, facteur essentiel.
Qu'à l'intérieur de ce mouvement, et dans le parti qui dirige, une très forte lutte d'influences (qui n'est que l'expression de la lutte de classes) trouve son expression entre la ligne prolétaire et la ligne bourgeoise, est un fait aussi, et personne peut dire (ou à pu dire) quelle ligne l'emporterait. Cette lutte traverse tout une période historique et ne peut que commencer à se résoudre lors du triomphe mondial ou majoritairement mondial des travailleurs.
Que beaucoup des révolutions anti impérialistes ont pris le chemin capitaliste après avoir vaincu leur aile gauche  (qui représentait, bien ou mal, de manière conséquente ou "centriste" les intérêts des ouvriers) c'est un fait, mais tout de même le passage d'une société très arriérée à une société inscrite dans le marché mondial capitaliste est un progrès (même relatif) et en quelque sorte un pas dans la formation et postérieure libération de la classe ouvrière.
Tant une survalorisation de ces révolutions, les présentant comme  exclusivement "prolétariennes" est fausse comme une sous-estimation les présentant comme typiquement et exclusivement "bourgeoises" (contre la bourgeoisie mondiale!) est fausse.
Ce sont des révolutions anti-impérialistes (qui se sont transformées après) ou de libération nationale qui s'inscrivent dans la lutte, à long terme, du prolétariat contre l'impérialisme qui est la forme suprême du capitalisme.

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Message  gérard menvussa le Lun 7 Oct - 17:38

Parfaite incompréhension trotskyste.
Ce point de vu n'a rien de "trotskyste"... C'est le point de vue de LO (dont le camarade, malgré sa rupture avec ce courant, s'y rattache largement mieux qu'au courant "mendelien"), c'est a dire un point de vue parfaitement minoritaire dans le mouvement trotskyste, qui considére (selon eux) que la révolution n'a connu que des "directions petites bourgeoises" depuis 1917. Ce que tu explique est le point de vue de la quatriéme internationale (secrétariat unifié) c'est à dire le trotskyste "historique"....

Ou plus exactement qu'ils ont abouti après diverses péripéties, malgré leur discours "socialiste" à des régimes bourgeois tout aussi corrompus que les autres qui ont fini par favoriser le développement d'une classe de capitalistes privés après une période de développement bureaucratique. Ce n'est pas une question d'erreur d'orientation, c'est un déterminisme social.
Sauf que tu connais bien les limite de ce type d'analyse, c'est que le destin de l'urss c'est a dire une "pure" révolution ouvriére n'a pas eu un destin trés différent que ce qui s'est passé au vietnam ou à cuba....
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Message  verié2 le Lun 7 Oct - 17:43

Gérard Ménussa
Sauf que tu connais bien les limite de ce type d'analyse, c'est que le destin de l'urss c'est a dire une "pure" révolution ouvriére n'a pas eu un destin trés différent que ce qui s'est passé au vietnam ou à cuba....
A la différence que la classe ouvrière en chair et en os et un parti se revendiquant clairement de l'internationalisme ont tout de même pris et exercé le pouvoir pendant quelques années, créé une Internationale qui a donné une impulsion formidable au mouvement ouvrier révolutionnaire. Ce qui n'a jamais eu lieu en Chine ou au Vietnam...

En URSS, la classe ouvrière a pris le pouvoir et l'a perdu, au Vietnam... elle ne l'a jamais pris.

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Message  Copas le Lun 7 Oct - 18:10

gérard menvussa a écrit:
Parfaite incompréhension trotskyste.
Ce point de vu n'a rien de "trotskyste"... C'est le point de vue de LO (dont le camarade, malgré sa rupture avec ce courant, s'y rattache largement mieux qu'au courant "mendelien"), c'est a dire un point de vue parfaitement minoritaire dans le mouvement trotskyste, qui considére (selon eux) que la révolution n'a connu que des "directions petites bourgeoises" depuis 1917. Ce que tu explique est le point de vue de la quatriéme internationale (secrétariat unifié) c'est à dire le trotskyste "historique"....

Ou plus exactement qu'ils ont abouti après diverses péripéties, malgré leur discours "socialiste" à des régimes bourgeois tout aussi corrompus que les autres qui ont fini par favoriser le développement d'une classe de capitalistes privés après une période de développement bureaucratique. Ce n'est pas une question d'erreur d'orientation, c'est un déterminisme social.
Sauf que tu connais bien les limite de ce type d'analyse, c'est que le destin de l'urss c'est a dire une "pure" révolution ouvriére n'a pas eu un destin trés différent que ce qui s'est passé au vietnam ou à cuba....
Pas tant, ma base sociale ouvrière de la révolution russe était très minoritaire dans la révolution russe et elle s'est épuisée, elle s'est disloquée.
On ne peut parler de pure révolution ouvrière, les bases sociales sont à peu près les mêmes en URSS, en Chine, au Vietnam, à Cuba, etc, à l'origine. Très petit prolétariat urbain, dedans un prolétariat industriel très concentré en Russie (mais qui, l'histoire le prouvera, n'aura pas les réserves suffisantes pour conserver le pouvoir qu'un bref instant il a conquis.

Chacun a un peu raison là dedans, que ce soit dans le pouvoir explosif des luttes de libération nationale dirigées par des organisations se référant au communisme, mais également en comptabilisant au plus près les classes sociales en mouvement, les limites logiques de batailles menées par des appareils militaires, les bases sociales de ceux-ci, leurs relations aux masses.

Pour revenir au sujet, Giap, la question à se poser est aussi du que faire pendant les dizaines d'années de batailles anti-colonialiste et anti-impérialistes. Non, non, pas en sortant le bréviaire, mais comme attitude réelle et concrète dans les combats au Vietnam. Si on ne répond pas à cela, la critique de Giap dont on ne sait pas assez de choses ressort du gratos.

Allez, musique....


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Message  Byrrh le Lun 7 Oct - 18:23

gérard menvussa a écrit:
Parfaite incompréhension trotskyste.
Ce point de vu n'a rien de "trotskyste"... C'est le point de vue de LO (dont le camarade, malgré sa rupture avec ce courant, s'y rattache largement mieux qu'au courant "mendelien"), c'est a dire un point de vue parfaitement minoritaire dans le mouvement trotskyste, qui considére (selon eux) que la révolution n'a connu que des "directions petites bourgeoises" depuis 1917. Ce que tu explique est le point de vue de la quatriéme internationale (secrétariat unifié) c'est à dire le trotskyste "historique"....
Ce point de vue "n'a rien de trotskyste" ? Trotsky était mort depuis plusieurs années déjà, quand certains échafaudèrent les théories des "Etats ouvriers bureaucratiquement déformés dès l'origine" à propos des régimes staliniens de l'après-guerre. J'aurais bien voulu savoir quelle aurait été sa réaction en apprenant que ses "continuateurs" considéraient comme des Etats "ouvriers" des régimes anti-ouvriers dont pas un n'était issu d'une prise du pouvoir par le prolétariat. Je ne crois pas que sa réaction aurait été très différente de celle de Natalia Sedova au début des années 50.

C'est tout à l'honneur de LO et de son ex-fraction, voire même des courants dits "capitalistes d'Etat", de n'avoir jamais présenté ces régimes comme des créations du prolétariat révolutionnaire.

Byrrh

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Message  verié2 le Lun 7 Oct - 18:48

Copas
On ne peut parler de pure révolution ouvrière, les bases sociales sont à peu près les mêmes en URSS, en Chine, au Vietnam, à Cuba, etc, à l'origine. Très petit prolétariat urbain, dedans un prolétariat industriel très concentré en Russie (mais qui, l'histoire le prouvera, n'aura pas les réserves suffisantes pour conserver le pouvoir qu'un bref instant il a conquis.
La classe ouvrière, très concentrée, et des éléments de l'armée généralement d'origine ouvrière, tels les marins, ont constitué le fer de lance de la révolution russe. Le pouvoir reposait à l'origine sur les comités d'usine et les soviets ouvriers qui avaient, statutairement, davantage de droits que les soviets paysans. Sans doute le prolétariat s'est désintégré dans la guerre civile, laissant la place à un appareil de parti. Mais il a réellement exercé le pouvoir pendant un certain temps - on discute d'ailleurs de l'époque de la rupture définitive sur un autre fil...

Rien de tel en Chine ou au Vietnam, où il n'y a jamais eu de soviets ni de comités d'usine et où la classe ouvrière n'a jamais joué le moindre rôle autonome. Et le PC n'a d'ailleurs pas cherché à lui en faire jouer un, bien au contraire ! Il s'est employé immédiatement à l'encadrer par des syndicats bureaucratiques... et des flics si nécessaire.

En ce qui concerne les structures de la Chine et de la Russie pré-révolutionnaire, il y a des points communs : une énorme majorité paysanne. Néanmoins, la Russie d'avant 1914 figurait déjà parmi les premières puissances industrielles, ce qui n'était pas le cas de la Chine en 1947...

Alors, certes, la révolution ne fut pas une révolution prolétarienne "pure" mais une révolution "double", à la fois prolétarienne et bourgeoise. Prolétarienne par la classe qui en a pris la direction, bourgeoise par les taches immédiates à accomplir, telles que la destruction des structures féodales.
Copas
la question à se poser est aussi du que faire pendant les dizaines d'années de batailles anti-colonialiste et anti-impérialistes.
On ne refait pas l'histoire. Ces luttes se sont déroulées dans un contexte international où le prolétariat ne constituait plus un pôle attractif pour les combats des peuples coloniaux.
Alors, bien entendu, ces derniers ont bien eu raison de lutter contre leurs oppresseurs, et il fallait les soutenir, mais ça ne donne pas un caractère prolétarien à ces luttes...

verié2

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Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie Empty Re: Le général Giap, héros de l'indépendance vietnamie

Message  gérard menvussa le Lun 7 Oct - 18:55

J'aurais bien voulu savoir quelle aurait été sa réaction en apprenant que ses "continuateurs" considéraient comme des Etats "ouvriers" des régimes anti-ouvriers dont pas un n'était issu d'une prise du pouvoir par le prolétariat. Je ne crois pas que sa réaction aurait été très différente de celle de Natalia Sedova au début des années 50.
Je ne sais pas en quoi ce qu'aurait été "sa réaction", puisqu'il était mort.... Par contre, le mouvement qu'il a créé, la quatriéme internationale ne l'était pas, et en particulier était là lors de la révolution chinoise... Son analyse est toujours valable si on se réclame du "trotskysme". Mais les querelles de "chapelle" n'ont aucun sens... Cela dit, j'aurais aimé savoir en quoi aurait il considéré que les régimes mis en place lors des révolutions résultant de la crise des grands états coloniaux étaient "anti ouvrier". Il savait trés bien que la part des ouvriers en urss était parfaitement minime (minuscule en russie, et ne parlons meme pas des autres états qui composaient l'urss) En quoi la "classe ouvriére" a t elle pris le pouvoir même d'une façon bréve en urss. Le seul qui se soit exprimé la dessus, c'est Lénine qui a qualifié l'urss "d'état ouvrier bureaucratiquement dégénéré" en 1917.... Qualificatif ensuite repris par Trotsky....
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