Re: LO, l'écologie et les écologistes

[Rougevert]

En 1972, le journal La Gueule ouverte, créé par un journaliste de Charlie-Hebdo, lançait un appel à « changer sa vie ». Le « retour à la terre » devint à la mode. Des petits-bourgeois citadins s’en allèrent faire l’expérience des valeurs prétendument « authentiques », liées selon eux aux genres de vie traditionnels, ceux des artisans et des bergers, de la vie rurale en général. Cuire soi-même son pain, porter des vêtements tissés à la main et surtout pas en textiles synthétiques, manger « bio », devint l’idéal de vie d’une fraction de la jeunesse. Cela avait un air de renouveau, mais c’était globalement un mouvement de retour en arrière complété de préjugés passéistes.
Car si le mouvement dit « écologiste » se pare du nom d’une science, il y a souvent une marge importante entre les scientifiques spécialistes de l’écologie et ce que préconisent les « écologistes » en général, qui refusent souvent la science, en l’accusant de tous les maux.

Ben oui justement et c’est pour cela qu’on ne peut pas confondre (mais pas opposer non plus), comme le fait le CLT, les écologistes qui définissent leur combat à partir des données fournies par les sciences ( zoologie, botanique, écologie proprement dite, climatologie, nivologie,, hydrologie, toxicologie, océanographie, géologie, agronomie) et les inventaires naturalistes avec ceux qui comprennent SEULEMENT qu’ils sont en partie responsables de la crise écologique et en tirent des conséquences individuelles, en tentant de réduire leur « empreinte écologique ».

Leur motivation n’est pas la nostalgie du passé, mais la fin du gaspillage et des futilités, le refus de voir les marchandises qu’ils consomment transportées sur des milliers de km avec des énergies fossiles, et leur alimentation entièrement composée, hors de tout contrôle par les cuisiniers capitalistes de l’agro-alimentaire et de la FNSEA.
Qu'ils refusent de voir LO aux fourneaux n'a rien de surprenant.
Et la certitude aussi que la production de cette bouffe « d’avenir » détruit les haies, les forêts, les sols, les cours d’eau et les nappes phréatiques et finalement, les Océans.
Que la consommation hystérique est basée sur le pillage et la spoliation des peuples du monde par les multinationales des métropoles impérialistes.
Ils ne sont pas hostiles à LA technique et à la science.

Ils préfèrent certaines techniques à d’autres.

Par exemple les capteurs photovoltaïques et les éoliennes.
L'agro-écologie à la monoculture intensive.
Ils préfèrent ne pas polluer plutôt que polluer d’abord et « dépolluer » ensuite.
Ils savent, contrairement aux auteurs qui sévissent au CLT, qu’il ne sera pas possible de recréer ce qui est détruit aujourd’hui.
Qu’on ne recréera pas la forêt primaire de la Beauce.
Le CLT nous parle d’une science dont le stéréotype est parfaitement exprimé dans « Jurassic Park »…dont il est le public de destination ?

Dans le domaine de l’agriculture, cette attitude a consisté à refuser les applications de la chimie. Partant du fait bien réel des pollutions entraînées par l’utilisation abusive des pesticides et des herbicides, elle a consisté à préconiser l’agriculture dite « biologique » en l’opposant au terme « chimique » devenu synonyme de poison, opposition qui n’a aucun sens, car toute la nature est formée de composés « chimiques », et les dégâts causés par les lisiers (c’est-à-dire les déjections « naturelles » ) des élevages de porcs bretons sont là pour prouver que, « naturels » ou « chimiques », les nitrates présentent les mêmes qualités et les mêmes dangers, suivant leur concentration dans les sols.

Là encore, le CLT fait preuve d’une ignorance affligeante.
L’Agriculture biologique se définit seulement par le non usage de pesticides et d’engrais chimiques de synthèse (dont les effets néfastes sur l’eau sont connus).
Elle utilise du fumier, du compost et non du lisier ;
Le lisier est un produit de l’élevage industriel qui contient des composants surprenants, mais provenant de l’alimentation données aux animaux dans ces usines. Il n’ a rien de « naturel » : c’est un pur produit de l’élevage en batteries, qui est très éloigné des besoins biologiques des espèces élevées.
Le CLT utilise un tour de passe-passe en mettant sur le même plan les molécules n’existant pas à l’état naturel (comme les pesticides) et les produits existant dans la nature, dont la toxicité (toxines des champignons, des moisissures, de certains insectes, reptiles ou poissons) est connue depuis longtemps.
Un agriculteur biologique qui pulvérise du Bacillus Thurigensis SUR des plantes ou des fruits sait mieux ce qu’il fait (les bacilles lessivés par l’eau de pluie retourneront dans le sol) que l’agriculteur ou le semencier qui fait sécéter la toxine par un maïs, en grande quantité et en « interne » dans les parties consommées.
L’agriculteur bio a UTILISE la toxine Bt en quantité limitée, il n’y a pas de résidus dans les produits bio et pas de toxicité observée dans l’environnement, notamment dans l’eau.

Pour le CLT, comme TOUT est chimique, il n'y aurait pas lieu de réfléchir et de distinguer.

[Rougevert]

L’application de la chimie à l’agriculture a été une source de progrès considérable et elle l’est toujours. Ce n’est pas elle qu’il faut mettre en cause, mais son utilisation irrationnelle dans le cadre du capitalisme, liée à la recherche du seul profit par les Sandoz, Ciba-Geigy et autres Rhône-Poulenc.

1) Il faut nuancer.
Dans un premier temps (dans lequel le CLT vit toujours), l'agriculture industrielle a permis de produire beaucoup plus de denrées alimentaires.
C'est l'aspect positif de la chose.
Mais aujourd'hui, dans un deuxième temps, plusieurs dizaines d'années après, les inconvénients apparaissent.
Ca n'aurait pas surpris, ni réjoui Engels.
Les sols cultivés perdent leur fertilité, deviennent beaucoup plus vulnérables à l'érosion (notamment éolienne), l'eau est devenue impropre à la consommation, la déforestation et les assèchements des zones humides associés à son développement montrent leurs effets sur le climat.
L'Agriculture est devenue la principale source de pollution et l'espérance de vie en en bonne santé diminue.
De sorte qu'à long terme, l'avenir s'assombrit.

2)Il faudrait savoir.
Si tout est chimique et donc naturel, « l’application de la chimie à l’agriculture » date du Néolithique.
Les écologistes eux ne perdent pas leur temps avec ce genre de spéculations boutiquières.
Ce n’est pas l’application de la chimie à l’agriculture qu’ils dénoncent, mais l’utilisation de certains produits chimiques : les pesticides et les engrais de synthèse.
Il y a deux questions.
Celles de leurs toxicités et celles des doses.

Les pesticides ont des caractéristiques :

-ils ne sont pas éliminés par l’organisme et donc s'accumulent dans les tissus tout au long de la vie et se concentrent jusqu'au bout de la chaîne alimentaire.

-ce sont tous des produits à toxicité non ciblée : ils ont des effets sur toutes les espèces vivantes. Il y a une toxicité aigüe, immédiate, pour les espèces ciblées par leur masse corporelle (qui définit les doses d’épandage) et une toxicité générale, diffuse, différée par l’accumulation progressive dans les chaînes alimentaires.

Sachant cela, on peut se poser la question de leur utilisation : elle ne dépend pas du contexte, mais de l’intention : celle de produire plus en empoisonnant des « ravageurs », dans le cadre de la monoculture intensive, bien entendu.
Le CLT veut-il développer la monoculture intensive ? Il sera obligé d’utiliser des pesticides et cela d’autant plus que les pesticides sélectionnent les souches de ravageurs qui leur résistent.
Bien entendu, le CLT n’en dit rien.

Dans le même ordre d’idées, un certain nombre de groupes écologistes refusaient aussi, au nom de la liberté individuelle, « le caractère obligatoire des vaccinations », en arguant des accidents qu’elles peuvent causer. Ceux-ci existent certes. Mais il est tout aussi évident que les vaccinations ont fait reculer bon nombre de maladies, et que globalement le bénéfice pour la société a été incontestable. L’idée de refuser qu’elles soient obligatoires, c’est-à-dire de les refuser pour soi, est parfaitement choquante, car on ne se fait pas vacciner uniquement pour protéger sa petite personne. En se faisant vacciner, on évite aussi de devenir un vecteur de la maladie pour d’autres, qui ne peuvent peut-être pas bénéficier eux-mêmes de la vaccination. Et ce refus est significatif de l’individualisme caractéristique de la petite bourgeoisie qui imprègne largement certaines des démarches du mouvement « écologiste ».

Un petit exemple ?
Non, bien sûr. Comme d’hab’.
Le CLT compte sur l’amalgame possible avec les sectes religieuses qui n’ont pourtant rien à voir avec l’écologie.

[verié2]

Quant aux "trente glorieuses", le même Rougevert semble oublier qu'elles sont ainsi caractérisées par LO :

Ce n’est pas un hasard si ce phénomène est intervenu trente ans après la fin de la seconde guerre mondiale, à la fin de ces prétendues « glorieuses » dont sont si fiers les chantres de l’économie capitaliste.

Derrière cette contestation du terme "glorieuses" (que personne n'aurait l'idée d'employer dans l'extrême-gauche), il y a en réalité la tentative de nier ou de fortement minimiser le développement fantastique des forces productives pendant cette période. Thèse absurde qui entre d'ailleurs en contradiction avec cette façon de présenter l'écologie comme une préoccupation "de luxe" de couches petites bourgeoises vivant confortablement. Car, si le capitalisme a pu développer ces couches et leur offrir un relatif confort de vie, c'est bien grâce à son développement sans précédent...

un certain nombre de groupes écologistes refusaient aussi, au nom de la liberté individuelle, « le caractère obligatoire des vaccinations

Cette façon de polémiquer est caractéristique de LO, même si LO n'est pas seule à pratiquer ainsi l'amalgame. Certes LO dit "certains groupes écologistes", mais elle parle systématiquement du mouvement et des idées écologistes en les ramenant aux positions caricaturales de "certains" groupes. Idem pour les décroissants comme pour ceux qui ne partagent pas son point de vue sur la question de l'interdiction du port du voile, qui sont quasiment assimilés à des intégristes religieux.

D'une façon générale, sur le terrain de l'écologie comme du nucléaire et beaucoup d'autres, LO a tendance à raisonner comme si le monde n'avait pas évolué depuis 1940.
Comme s'il n'y avait pas eu un saut qualitatif dans l'augmentation des risques que le gaspillage des richesses naturelles et certaines techniques industrielles font courir à l'humanité.

[mykha]

D'une façon générale, sur le terrain de l'écologie comme du nucléaire et beaucoup d'autres, LO a tendance à raisonner comme si le monde n'avait pas évolué depuis 1940.
Comme s'il n'y avait pas eu un saut qualitatif dans l'augmentation des risques que le gaspillage des richesses naturelles et certaines techniques industrielles font courir à l'humanité.

Cette façon de faire passer toute une organisation et sa direction comme un ramassis d'imbéciles pour lesquels le temps se serait arrêté il y a plus de quatre-vingts ans est très caractéristique d'une façon de polémiquer dans le vide.
Car il suffit de s'intéresser un minimum à l'ensemble des publications de LO (et VO auparavant) dans cette période pour vérifier immédiatement  la stupidité de l'assertion de Vérié.

Et si LO est parvenue (à son petit niveau) a s'implanter un peu dans la classe ouvrière ou à recruter dans la jeunesse, ce n'est pas que grâce à son volontarisme, c'est aussi par sa capacité à comprendre les préoccupations des travailleurs et de la jeunesse qui ont évolué dans ces décennies.

Mais évidemment, et c'est ce que semble regretter Vérié, LO n'a pas cherché à coller à toutes les modes intellectuelles, à s'accrocher aux basques de tous les courants petits-bourgeois qui pullulent et qui ont comme point commun  de chercher des raccourcis impossibles et surtout de minimiser le poids de la lutte de classe, de rejeter les perspectives communistes comme des vieilles lunes et de chercher des solutions alternatives à l'intérieur du système plutôt que de travailler à sa destruction par la seule classe qui a la capacité a la conduire, la classe ouvrière.

[Roseau]

D'une façon générale, sur le terrain de l'écologie comme du nucléaire et beaucoup d'autres, LO a tendance à raisonner comme si le monde n'avait pas évolué depuis 1940.
Comme s'il n'y avait pas eu un saut qualitatif dans l'augmentation des risques que le gaspillage des richesses naturelles et certaines techniques industrielles font courir à l'humanité.

Malheureusement, Vérié a raison de souligner la sclérose,
et pas seulement sur la question de plus en plus importante du desastre écologique.
Citons par exemple le retard à prendre en compte le développement économique de la Chine
et encore plus significatif, la fable de la Russie toujours Etat ouvrier (dégénéré).
.

[Rougevert]

Je reviendrai, dans ma conclusion, à la fin de la critique de ce texte édifiant, sur la question de la « diversion » de la lutte des classes.

Les solutions proposées par certains de ses militants peuvent peut-être convenir à des communautés marginales, mais ne sont en aucune manière des solutions pour la société dans son ensemble.

Ca, c’est vrai pour certains courants du mouvement écologiste, mais pas pour tous.
Ces courants (comme une partie significative des Décroissants) voient le changement social, comme un retrait à la fois individuel et collectif (le plus possible) du système, pour en construire un autre à côté, jusquà l’effondrement (ou pas) de la « société de consommation ».
D’autres (complètement inorganisés, mais animés d’intentions) croient que l’on peut «réorienter » l’activité économique (capitaliste) par des achats individuels différents.
C’est d’une incroyable naïveté et témoigne d’une profonde ignorance de ce qu’est le capitalisme et de l’Histoire.
Mais c’est une conséquence du refus des partis et des syndicats de se poser les problèmes écologiques. Il n’y a pas de réponses crédibles à leurs préoccupations dans les « collectifs » du Mouvement Ouvrier.
Au contraire celui-ci leur tourne le dos et n’en voit que par la croissance et la consommation, tout en les méprisant.
Pas étonnant donc que les solutions envisagées soient marquées par l’individualisme.
Mais n’allons pas croire avec le CLT qu’ils soient des suppôts du capitalisme pour autant.

Si le mouvement écologiste a parfois véhiculé des aspirations sympathiques à un changement social, il charriait aussi des conceptions quasi-mystiques dans le genre « fusion » avec la nature. Et, finalement, globalement, il était marqué par une idéologie hostile au progrès.

Là encore quelques exemples seraient les bienvenus.
Compte-tenu de ce que le CLT a écrit au-dessus on a du mal à le prendre au sérieux quand il parle « d’aspirations sympathiques ».
Quant à la « fusion avec la nature », je n’ai JAMAIS entendu parler de ça.
D’ailleurs ça ne veut rien dire, sinon mourir.
Pour aller inventer de pareilles élucubrations, il faut tomber bien bas.
Le CLT écrit bien que « GLOBALEMENT le mouvement écologiste charriait des conceptions quasi-mystiques dans le genre « fusion » avec la nature. »
Je mets au défi n’importe quel militant de LO de trouver une seule citation d’un quelconque auteur ou porte-parole écologiste préconisant une « fusion avec la nature ».

« Globalement hostile au progrès » c’est faux ;
Le mouvement écologiste est « globalement » hostile à une certaine conception du progrès.
Est-ce que vendre du pain tranché sous plastique est un progrès ?
Est-ce que la bouffe industrielle est un progrès ?
Est-ce que la climatisation partout est un progrès ?
Est-ce que l’importation de pommes venant d’Argentine est un progrès ?
Est-ce que le développement du réseau autoroutier est un progrès ?
Je pourrais continuer ainsi une longue liste de questions pour lesquelles les réponses sont loin d’être évidentes.

Il est faux de prétendre que le mouvement écologiste est hostile au progrès.
Il est favorable à toutes les techniques qui favorisent la convivialité, la communication (je ne parle pas des moyens de transport) et celles qui permettent de diminuer l’empreinte écologique et la pollution.
Il est favorable à une répartition équitable des richesses (même si c’est avant tout pour avoir à produire moins).
Il est ouvert aux connaissances produites par la recherche fondamentale.

Ce n’est pas le cas du CLT qui écrit des choses qui transpirent la haine et l’ignorance, parce qu’il reste attaché à une conception a-historique du progrès héritée de l’URSS stalinienne, à une époque où la population mondiale était la moitié de ce qu’elle est aujourd’hui.

[verié2]

Mykha
Cette façon de faire passer toute une organisation et sa direction comme un ramassis d'imbéciles pour lesquels le temps se serait arrêté il y a plus de quatre-vingts ans est très caractéristique d'une façon de polémiquer dans le vide.

Ni le PCF des années cinquante-soixante, ni le POI d'aujourd'hui, ni nombre d'organisations se revendiquant du trotskysme de par le monde ne sont composées de "ramassis d'imbéciles". Ca ne les a pas empêchés et ça ne les empêche pas de défendre des théories aberrantes sur certains points.

Les raisons pour lesquelles des militants cultivés et intelligents continuent à défendre ainsi des théories aberrantes relève de la sociologie et de la psychologie de groupe, ces raisons sont complexes et ne relèvent pas de l'"imbécilité" ou de "l'intelligence".

Et si LO est parvenue (à son petit niveau) a s'implanter un peu dans la classe ouvrière ou à recruter dans la jeunesse, ce n'est pas que grâce à son volontarisme, c'est aussi par sa capacité à comprendre les préoccupations des travailleurs et de la jeunesse qui ont évolué dans ces décennies.

S'implanter dans la classe ouvrière est certes indispensable, mais pas suffisant. Ca ne prouve pas en soi que toutes les positions d'un parti sont justes. Des quantités de partis se sont implantés dans la classe ouvrière, à des niveaux divers, tout en défendant des théories aberrantes sur certains points.

[Rougevert]

Voilà qui est bien vrai...

[mykha]

« Globalement hostile au progrès » c’est faux ;
Le mouvement écologiste est « globalement » hostile à une certaine conception du progrès.
Est-ce que vendre du pain tranché sous plastique est un progrès ?
Est-ce que la bouffe industrielle est un progrès ?
Est-ce que la climatisation partout est un progrès ?
Est-ce que l’importation de pommes venant d’Argentine est un progrès ?
Est-ce que le développement du réseau autoroutier est un progrès ?

Est-ce que vendre du pain tranché sous plastique est un progrès ?
0UI
Est-ce que la bouffe industrielle est un progrès ?
OUI
Est-ce que la climatisation partout est un progrès ?
OUI
Est-ce que l’importation de pommes venant d’Argentine est un progrès ?
OUI
Est-ce que le développement du réseau autoroutier est un progrès ?
Trois fois OUI

[Byrrh]

Est-ce que vendre du pain tranché sous plastique est un progrès ?

Ce genre de pain se conserve plusieurs jours, alors qu'une baguette — même de bonne qualité — est déjà dure comme du bois au bout de 24 heures et n'est souvent pas consommée entièrement. Oui, c'est un progrès, et quand j'achète du pain, c'est généralement sous cette forme. C'est mal ?

Est-ce que la bouffe industrielle est un progrès ?

Quand on n'a pas envie ou pas le temps de cuisiner, oui, ça simplifie la vie. Tous les aliments "industriels" ne sont pas mauvais, ni dangereux pour la santé. Et comme dans cette société pourrie, ce sont encore majoritairement les femmes qui s'occupent de la cuisine, ben oui, je préfère qu'un mec se réchauffe au micro-ondes une boîte de pâtes Sodebo plutôt qu'il envoie bobonne aux fourneaux.

Est-ce que la climatisation partout est un progrès ?

Dans l'immédiat, s'il y avait la climatisation là où je bosse, ce ne serait pas un mal, vu que dès le début de l'été il y fait près de 40°C. Ce n'est pas tant la climatisation, le nœud du problème. Ce sont les critères capitalistes qui permettent que des logements ou des locaux professionnels soient construits (ou transformés) sans tenir vraiment compte du confort de ceux qui y résident. Et là je pense à une amie qui travaille à la Médiathèque centrale de Montpellier, dans le quartier "Antigone", où le personnel manque de crever à chaque canicule...

Est-ce que l’importation de pommes venant d’Argentine est un progrès ?

L'importation de pommes vers des régions qui produisent des pommes n'est sans doute pas un progrès, c'est sûr. Mais sous le capitalisme, les classes populaires continueront d'acheter les pommes les moins chères, même si elles ont dû parcourir la moitié du globe en avion. Peu de gens ont le temps ou la possibilité matérielle de prendre leur panier et d'aller chez le paysan du coin acheter des pommes sans intermédiaires...

Est-ce que le développement du réseau autoroutier est un progrès ?

Certainement, oui, pour le gain de temps, bien sûr, mais aussi pour la diminution des accidents mortels, les routes nationales et départementales étant les plus dangereuses. Mais l'utilisation de la voiture par les particuliers pourrait être grandement limitée si la SNCF rétablissait toutes les petites lignes qui ont été supprimées depuis quarante ans, ou si elle proposait des tarifs moins prohibitifs. Ou si les commerces étaient situés à proximité des quartiers d'habitation et non pas sur des zones d'activités commerciales seulement accessibles aux possesseurs de voitures, ce qui n'est d'ailleurs pas mon cas, faute de moyens.

Bref, au moins pour ces trois derniers cas, les écologistes qui ont un tant soit peu de jugeote ne peuvent qu'être communistes révolutionnaires. Car s'ils croient que ces problèmes peuvent être résolus dans une société dirigée par la bourgeoisie et modelée selon ses impératifs économiques, soit ils sont stupides, soit ce sont des menteurs du même genre que ceux qui promettaient le socialisme sans révolution. Il y a des progrès urbanistiques, et des progrès en termes d'organisation de la production et de la distribution, qui représentent des urgences mais qui pour autant ne peuvent voir le jour sous le capitalisme. Un "mouvement écologiste", comme tu dis, qui ne se préoccupe pas de savoir comment renverser cette classe nuisible qui domine le monde, un tel mouvement ne m'intéresse pas, car il ne se donne même pas les moyens de ses prétentions.

[ottokar]

Je ne sais plus qui a fait ce CLT. Il critiquait la démarche en général, et du coup, tapait davantage sur les courants les plus réacs et les plus tartes, du genre des conneries de Cousteau. Tous les écolos ne sont pas comme ça, mais il y a une démarche commune qui n'est pas la mienne. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse partager un certain nombre de soucis sur la dégradation de la planète, les dégâts qui rejaillissent sur l'espèce humaine et la menacent.

Il en a eu un second CLT, plus récent, qui polémiquait avec les courants écolos de gauche. Il y a de quoi en faire une lecture attentive et une critique ligne à ligne pour qui veut occuper ses vacances ou prévoir de l'occupation pour les prochaines longues soirées d'hiver...

PS je prends l'autoroute, le TGV et l'avion, mais je n'aime pas le pain sous plastique !

[verié2]

On s'éloigne du CLT dont Rougevert a fait la critique.
Mais je ne suis pas convaincu par les réponses de Mykha ou même de Byrrh.
Si nous prenons le cas des autoroutes, on peut considérer que c'est un relatif progrès dans le cadre du système de transports tel qu'il s'est développé dans la société capitaliste jusqu'à présent. Moins d'accidents et déplacements plus rapides. Mais ce réseau d'autoroute contribue à accentuer ce mode de transport : les camions, beaucoup plus dangereux, même sur autoroute, tendent à remplacer le rail pour le transport de fret. Il y a un effet d'engrenage et les pays nouvellement industrialisés comme la Chine adoptent le même modèle.

Un peu d'imagination permet tout de même de penser qu'il serait possible, avec les moyens techniques dont nous disposons, d'envisager d'autres systèmes de transport. Toute une partie des transports et même des déplacements individuels ne sont d'ailleurs pas "socialement rentables".

De même, si on augmente le nombre de trains et de lignes RER, c'est certes un progrès pour les travailleurs obligés de s'entasser chaque matin dans les rames pour se rendre au boulot. Mais on pourrait imaginer une organisation du travail et des logements permettant de rapprocher les lieux d'habitation et de travail. Une diminution radicale du temps de travail grâce à la suppression d'innombrables activités parasitaires ou qui font doublon permettrait aussi de limiter les déplacements etc.

Donc il faut faire preuve d'imagination et ne pas voir le progrès comme une simple augmentation quantitative de ce qui existe déjà, d'autant que cette augmentation incessante finit par aboutir à des blocages, par exemple le réseau RER qui est saturé et dont il est techniquement de plus en plus difficile - et coûteux socialement - d'augmenter le débit.

Il faut imaginer une société socialiste complètement différente, ce qui n'implique pas une décroissance dans le sens du retour à la bougie, mais une limitation du gaspillage et une autre utilisation des forces productives. Pour cela, bien sûr, il faut une révolution sociale.

[Roseau]

En résumé, le capitalisme a imposé des modes de vie et même une civilisation
qui correspondent à sa logique d'accumulation, pas celle de l'émancipation.
La révolution sociale à laquelle nous travaillons sera aussi une révolution de civilisation.

[Rougevert]

Je ne connais pas ce "second CLT".
En faisant des recherches, on ne trouve que ce texte de fond sur l'écologie et les écologistes.
Aucune trace de texte sur les écologistes de gauche.
Donc ce texte, qui amalgame pour la démonstration tout et n'importe quoi est bien la référence. IL doit représenter le contenu de la formation de LO, car il est illustré par les propos de la plupart des amis de LO qui s'expriment ici, même à titre personnel.

Alors, pour répondre à Byrrh sur quelques  aspects de ce qu'il appelle "progrès":

1)  sur le pain tranché.
Je ne savais pas qu'on vendait des baguettes tranchées sous plastique.
La baguette est faite pour une consommation quasi immédiate et en effet, ne se conserve pas.
Qu'est ce qui fait que le pain se déssèche plus ou moins vite? La valeur de la surface de contact entre l'air et la mie. Incontestablement elle est la plus grande quand le pain est tranché. D'où l'importance du plastique qui empêche l'humidité de la mie de se disperser trop vite. Mais avec un risque: celui de voir la moisissure apparaître, qui rend le pain toxique et inconsommable;
Donc si on prend deux pains identiques, et que l'un est tranché, lequel se conservera le plus longtemps?
Bien évidemment celui qui n'est pas tranché, d'autant que rien n'empêche d'utiliser du plastique pour l'isoler de l'air sec si on n'a pas de "huche à pain".
Donc Mykha et Byrrh disent n'importe quoi.
Parlons maintenant des conséquences: un sac plastique par pain consommé. La perte du savoir faire (et de l'activité physique) "couper son pain". DE sorte qu'il devient de plus en plus dangereux d'utiliser un couteau par manque d'entraînement.
Et dire qu'Engels a tant écrit sur la main qui fait l'Homme!!!!

2) Sur la bouffe industrielle.
Comme c'est touchant d'invoquer le sort des femmes pour la justifier. Voilà tout le féminisme de LO? Une revendication du mouvement féministe est le partage des tâches ménagères, donc que les hommes fassent aussi la cuisine. Passons.
Mais c'est quand même très drôle. 
POur la bouffe industrielle,, il y a des problèmes que tu n'as pas évoqués.
Celui de la production et du devenir (après utilisation) des inévitables emballages.
Celui de la perte de maîtrise de celui qui (ou celle) qui mange sur le contenu de son assiette et bien entendu aussi sur la perte de savoir faire. Il ne suffit pas de lire les étiquettes.
Le temps?
La bouffe industrielle est l'alliée des patrons. Certes il y a eu une réduction du temps de travail, mais celle-ci est compensée par l'allongement de la durée du transport entre le domicile et le lieu de travail.
Pas de gain de productivité sans concentration des lieux de travail et d'intensification de l'exploitation: on rentre chez soi trop fatiguéE pour faire la cuisine.
C'est ce qu'on entend le plus souvent.
Dans la restauration collective, c'est aussi de la bouffe industrielle que l'on sert. Le rôle des employés se borne souvent à sortir les produits des emballages et à les faire chauffer. Moins d'emplois, plus de travail, moins qualifié.
Il est pas beau le progrès? Et pour bouffer quoi? On ne sait pas vraiment!
Connaissez vous l'oeuf dur (reconstitué) tranché au mètre? Moi oui.
Ah quel vieux réac que ce Charlie Chaplin avec ses "Temps modernes"!!!

La suite, toute à l'heure: je ne veux pas rendre mon message illisible par sa longueur.

[verié2]

Mykha
Est-ce que vendre du pain tranché sous plastique est un progrès ?
0UI
Est-ce que la bouffe industrielle est un progrès ?
OUI

Répondre aussi affirmativement de cette façon est aussi absurde que de dénigrer systématiquement tout ce qui est "industriel".

La qualité du pain dépend des ingrédients utilisés et du respect de certaines recettes, dont un temps de cuisson précis, avec un matériel spécialisé (four etc) que ne peut pas toujours se payer un petit boulanger. Certains pains vendus en grande surface sont meilleurs que d'autres produits par des boulangers de quartier. Le pain qui a fait le succès de Poilane est produit semi-industriellement... En revanche, la conservation sous plastique n'est pas recommandée et une conservation de plusieurs jours, voire davantage, exige aujourd'hui des additifs qui nuisent à la qualité et quelquefois à la santé.

D'une manière générale, chacun a pu remarquer que les aliments frais sont meilleurs que des éléments conservés, il en va de même pour beaucoup de plats. Mais il est certainement possible techniquement de fabriquer industriellement ou semi industriellement des plats de bonne qualité à consommer assez rapidement.

Byrrh a souligné le temps gagné pour les consommateurs par cette fabrication industrielle. Certes, mais si l'on considère qu'il y a par exemple un tiers d'obèse aux Etats Unis, principalement en raison de l'alimentation, que l'obésité se développe en Chine et qu'elle frappe essentiellement en France les classes les plus pauvres, on ne peut que constater que le bilan est tout de même négatif - même si seules les classes privilégiés ou relativement privilégiées ont toujours été les seules dans l'histoire a bien manger, sinon aujourd'hui à manger sainement.

Que conclure, sinon que l'évolution des techniques et l'industrialisation sont à double tranchant dans la société capitaliste, progrès réels d'un côté, dégradation de l'autre. Sur le plan de l'alimentation, le pourcentage de gens souffrant de sous-nutrition a incontestablement reculé sur la planète. Quant au pourcentage de gens "bien nourris", selon des critère de santé et de plaisir de manger, il semble difficile à établir, les critères étant eux-mêmes sujets à discussion.

Le bilan est en gros le même que celui de l'expansion fantastique des forces productives (que certains nient ou minimisent, comme LO) : positif par certains aspects, mais porteur de risques considérables pour l'humanité. Car l'accumulation quantitative des risques a franchi un stade qualitatif qui met en péril l'avenir de l'humanité, aussi bien en ce qui concerne l'alimentation que le nucléaire et les guerres. Et surtout, on aurait pu faire vraiment mieux en évitant ou limitant ces risques et nuisance avec une organisation socialiste de la production...

[mykha]

Répondre aussi affirmativement de cette façon est aussi absurde que de dénigrer systématiquement tout ce qui est "industriel".

On peut toujours jouer les imbéciles mais ça ne fait guère avancer une discussion.

En répondant OUI à toutes les questions posées, je veux dire que c'est positif que ces possibilités existent
Ce qui ne veut pas dire que je souhaite que ce soit les seules disponibles.
Vérié nous dit qu'il préfère manger des produits frais : qui dira le contraire ?
Mais qu'il existe aussi un maximum de possibilités de conservation, de conditionnement, de transport rapide des aliments est évidemment un progrès pour l'humanité et ses besoins alimentaires qui seront évidemment traités autrement sans le corset ravageur du profit et du marché.
Les raisonnements fumeux de Rougevert font penser aux luttes d'arrière-garde de tous ceux qui dénoncent le progrès technique (productivité agricole, machinisme, informatisation, robotisation....) car ça détruit des emplois.

D'abord, c'est inéluctable et si aujourd'hui ça contribue surtout à enrichir les capitalistes et à jeter des travailleurs à la rue, c'est pour l'avenir intrinsèquement un progrès (sécurité, moins de travail, plus de facilités pour satisfaire les besoins de l'humanité sans se tuer au boulot....).
Quand au développement de tous les moyens de transport, en qualité, en rapidité, en sécurité, qui peut le regretter, même si aujourd'hui, ce développement est lié aux intérêts des capitalistes et pas aux intérêts fondamentaux de la population.
Et pour ceux qui veulent continuer à vivre et travailler comme grand-papa al païs, qu'ils le fassent, on trouvera bien quelles vieilles charrues, des chevaux de trait, des forges à bois, et des lavoirs romantiques pour les aider à maintenir leur qualité de vie.

[verié2]

Mykha
En répondant OUI à toutes les questions posées, je veux dire que c'est positif que ces possibilités existent

Ca va mieux tout de même en le précisant...
Cela-dit, la logique du capitalisme conduit aussi au développement de productions et de technologies industrielles qui sont particulièrement dangereuses et n'apportent pas nécessairement grand chose. Ou n'apportent quelque chose que dans le cadre du système social actuel.

Puisque nous sommes au rayon transports et déplacements, la possibilité de se déplacer d'un point à un autre très vite dans un avion géant est tout de même un "progrès" plus que discutable. Certes des dizaines de millions de personnes profitent de ce "progrès" pour visiter toutes sortes de sites. Mais imaginons une société socialiste égalitaire : comment un milliard de Chinois, un milliard d'Indiens, un milliard d'Africains et de Latino-Américains pourraient-ils prendre le jet une fois au moins dans leur vie pour visiter Florence ou Venise qui sont déjà transformées aujourd'hui en villes-musées ? C'est matériellement impossible. Donc ce prétendu progrès ne fonctionne que dans une société inégalitaire : il ne représente pas une possibilité dont pourra profiter l'ensemble de l'humanité...

Ce n'est qu'un tout petit exemple évidemment. Sans doute une grande partie des connaissances scientifiques et technologiques développées sous le capitalisme sera utile dans une autre société, à condition d'être utilisée à bon escient et contrôlée par la population. Mais il en va tout à fait différemment des applications industrielles de ces connaissances. Une large part de ces applications et les modifications sociales qu'elles entraînent rendront plus difficile et et plus longue la transformation socialiste de la société.

Enfin, ce que tu sembles refuser d'admettre, c'est le bond en avant qualitatif représenté par les risques. Jusqu'à présent, on pouvait se dire que les dégâts et gaspillages étaient relativement mineurs comparés à l'immensité des ressources naturelles, donc qu'on aurait bien le temps de ce préoccuper de tout cela plus tard. Aujourd'hui, la planète et l'humanité sont en péril. Si on prend l'exemple des guerres, la deuxième guerre mondiale a déjà utilisé des moyens de destruction terrifiants. Pourtant l'humanité s'en est remise, et assez vite. Cette guerre a même boosté le développement du capitalisme.
En serait-il de même d'une troisième guerre mondiale nucléaire ? On peut en douter...

Les raisonnements fumeux de Rougevert font penser aux luttes d'arrière-garde de tous ceux qui dénoncent le progrès technique (productivité agricole, machinisme, informatisation, robotisation....) car ça détruit des emplois.

C'est tellement plus simple de caricaturer et de ramener toute démarche écologique au luddisme ! Rougevert est assez grand pour se défendre, mais, autant que j'ai pu le lire, ce qu'il préconise, c'est que le mouvement ouvrier prenne conscience des enjeux écologiques et non qu'on abandonne la lutte de classe pour se consacrer à l'élevage des abeilles et à la production de confitures bio dans des phalanstères...

Dans une période qui n'est ni révolutionnaire ni pré-révolutionnaire comme celle que nous vivons, ce n'est pas plus réformiste de s'opposer à la production du gaz de Schiste que de défendre les droits des femmes, des homosexuels... ou même de mener une lutte ouvrière purement corporatiste. Rien ne dit que les énormes mobilisations des populations de villes chinoises contre la pollution et autres nuisances n'amène pas une partie de ces populations prolétariennes à acquérir une conscience de classe.

[Rougevert]

Les raisonnements fumeux de Rougevert font penser aux luttes d'arrière-garde de tous ceux qui dénoncent le progrès technique (productivité agricole, machinisme, informatisation, robotisation....) car ça détruit des emplois.

J'aimerais bien qu'ils te fassent penser, à quoi que ce soit, peu importe, mais ce n'est pas le cas.
Et s'il y a de la fumée, je crains qu'elle ne vienne que de ton irritation, très perceptible.
Tu n'as rien répondu sur le dessèchement du pain et de la fabrication et du devenir des emballages nécessaires, quelle que soit la nature du système économique.
A partir du moment où il faut produire des plats cuisinés loin de leur lieu de consommation il faut des emballages pour les transporter et les conserver, qu'ils soient de qualité ou pas.

[Rougevert]

Les raisonnements fumeux de Rougevert font penser aux luttes d'arrière-garde de tous ceux qui dénoncent le progrès technique (productivité agricole, machinisme, informatisation, robotisation....) car ça détruit des emplois.

C'est tellement plus simple de caricaturer et de ramener toute démarche écologique au luddisme ! Rougevert est assez grand pour se défendre, mais, autant que j'ai pu le lire, ce qu'il préconise, c'est que le mouvement ouvrier prenne conscience des enjeux écologiques et non qu'on abandonne la lutte de classe pour se consacrer à l'élevage des abeilles et à la production de confitures bio dans des phalanstères...

Dans une période qui n'est ni révolutionnaire ni pré-révolutionnaire comme celle que nous vivons, ce n'est pas plus réformiste de s'opposer à la production du gaz de Schiste que de défendre les droits des femmes, des homosexuels... ou même de mener une lutte ouvrière purement corporatiste. Rien ne dit que les énormes mobilisations des populations de villes chinoises contre la pollution et autres nuisances n'amène pas une partie de ces populations prolétariennes à acquérir une conscience de classe.

Enfin quelqu'un qui me comprend... 

[Byrrh]

Le ton sur lequel Rougevert répond à mes quelques remarques, moi qui n'interviens quasiment jamais sur ce sujet, est particulièrement déplaisant et donneur de leçons. Du coup, dès la troisième ligne, j'ai cessé de lire.

Si c'est comme ça qu'il croit convaincre des gens... Qu'il apprenne donc à discuter sans mépriser son contradicteur, s'il souhaite passer pour autre chose qu'un cinglé.

Rougevert est l'équivalent verdâtre d'un Mykha ou d'un Vals : tout à fait le genre d'individu mauvais et agressif que j'ai trop souvent rencontré à l'extrême gauche, et que j'ai de moins en moins envie de croiser. La vie est trop courte pour se niquer les artères à discuter avec des roquets. Déjà que je bouffe trop salé et trop de conservateurs, hein...

[Rougevert]

Sur la climatisation partout.
D'abord, j'ai bien dit PARTOUT. Pas seulement là où l'unE ou l'autre travaille.
C'est sûr que si la température atteint 40° C sur un lieu de travail, ou bien on exerce un droit de retrait ou bien on fait installer la climatisation (cela vaut la peine si les 40°C sont atteints chaque été et pendant des durées significatives. Mais l'avoir à sa disposition n'implique pas nécessairement qu'elle fonctionne en permanence.
Elle est nécessaire en permanence dans les maisons des personnes âgées, dans les maisons de retraite et les établissements hospitaliers.

Ce qui manque encore dans la réponse de Byrrh, c'est l'ensemble de la chaîne d'utilisation, qui ne dépend pas, là non plus de la nature de classe de l'état, mais tient aux caractéristiques de la technique employée.
Pour produire de l'air froid ventilé, il faut en effet consommer de l'énergie et donc produire ou des GES ou des GES et des déchets nucléaires.

Pour donner un ordre d'idée, l'utilisation de la climatisation en voiture augmente de près de 10 % en moyenne la consommation d'essence:
http://www.fiches-auto.fr/articles-auto/consommation/s-446-climatisation-et-consommation-en-carburant.php

Pendant la canicule de 2003, il a fallu pour faire face à la demande d'énergie remettre en marche des centrales...THERMIQUES.

Ensuite il y a forcément des fuites de fluide
http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/single_market_for_goods/motor_vehicles/interactions_industry_policies/l24280_fr.htm
Ces gaz fluorés ont un effet de serre 2800 fois plus important que le CO2.
On voit là que les camarades de LO raisonnent comme les vendeurs de climatisation. Ils ne considèrent que la partie utilisation.
En réalité on se protège des trop fortes chaleurs en utilisant la climatisation...qui concourt à la multiplication prévue des épisodes caniculaires:

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2012/04/03/climat-extremes-seront-normale
D'autre part, pour une personne active, le passage répété d'un endroit climatisé à un endroit chaud (l'extérieur par exemple) multiplie les petites pathologies respiratoires et les risques de développer des allergies (et ça c'est plus grave: par exemple l'asthme).
Quant aux personnes qui sont déjà allergiques à des éléments transportés par l'air, la climatisation est nocive d'emblée.
http://www.allsecur.fr/assurance-sante/nos-produits/dossiers-sante/dossier-allergies/climatisation.html
Et ceci ne dépend que de l'utilisation de cette technique, pas du contexte politique.

Sur les pommes importées d'Argentine:
Il est faux de croire qu'elles sont moins chères et donc préférées par les travailleurs pauvres.
Les prix sont comparables à ceux des pommes locales. Et ceci est valable pour bien d'autres produits alimentaires.
Mais une chose a semble-t-il échappé à Byrrh et Mykha.
Nous parlons LA de choix commerciaux faits par des multinationales de la grande distribution (qui réalisent des marges plus importantes sur ces marchandises venues de loin) dans le cadre d'une économie de marché.
La question est plutôt de savoir si un Etat Ouvrier (incarnant LE Progrès) continuerait d'imprter des pommes venues d'Argentine. En effet  la question est de savoir s'il s'agit d'un progrès.
Leur réponse est édifiante.

Sur le développement autoroutier:
Pas grand chose à rajouter à ce qu'a très bien dit Vérié2.
Si ce n'est que les autoroutes cloisonnent le territoire (par les hauts grillages qui les bordent) et empêchent le déplacement nécessaire de nombreuses espèces animales.
Que les autoroutes sont certes plus "sûres" en termes d'accidents, mais qu'elles sont faites pour rouler plus vite et que rouler plus vite produit plus de gaz d'échappement et une consommation de carburant plus importante (de l'ordre de 33 % pour une berline moyenne).

[verié2]

Byrrh
Rougevert est l'équivalent verdâtre d'un Mykha ou d'un Vals

On peut être en désaccord avec Rougevert ou sur certaines de ses positions, mais il faut convenir qu'il s'efforce d'argumenter très sérieusement avec beaucoup de précision.

[mykha]

Rougevert est l'équivalent verdâtre d'un Mykha ou d'un Vals : tout à fait le genre d'individu mauvais et agressif que j'ai trop souvent rencontré à l'extrême gauche, et que j'ai de moins en moins envie de croiser. La vie est trop courte pour se niquer les artères à discuter avec des roquets. Déjà que je bouffe trop salé et trop de conservateurs, hein...

Pour ce qui me concerne, je considère comme assez déplaisant d'être comparé à Rougevert mais je me dispenserai de tout qualificatif vis à vis de Byrrh que je peux rassurer car dans la vie réelle, il aurait peu de chance de me fréquenter après plus de cinq minutes de "dialogue".

[Eugene Duhring]

Sur la climatisation partout.
D'abord, j'ai bien dit PARTOUT. Pas seulement là où l'unE ou l'autre travaille.
C'est sûr que si la température atteint 40° C sur un lieu de travail, ou bien on exerce un droit de retrait ou bien on fait installer la climatisation (cela vaut la peine si les 40°C sont atteints chaque été et pendant des durées significatives. Mais l'avoir à sa disposition n'implique pas nécessairement qu'elle fonctionne en permanence.
Elle est nécessaire en permanence dans les maisons des personnes âgées, dans les maisons de retraite et les établissements hospitaliers.

Ce qui manque encore dans la réponse de Byrrh, c'est l'ensemble de la chaîne d'utilisation, qui ne dépend pas, là non plus de la nature de classe de l'état, mais tient aux caractéristiques de la technique employée.
Pour produire de l'air froid ventilé, il faut en effet consommer de l'énergie et donc produire ou des GES ou des GES et des déchets nucléaires.

Pour donner un ordre d'idée, l'utilisation de la climatisation en voiture augmente de près de 10 % en moyenne la consommation d'essence:
http://www.fiches-auto.fr/articles-auto/consommation/s-446-climatisation-et-consommation-en-carburant.php

Pendant la canicule de 2003, il a fallu pour faire face à la demande d'énergie remettre en marche des centrales...THERMIQUES.

Ensuite il y a forcément des fuites de fluide
http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/single_market_for_goods/motor_vehicles/interactions_industry_policies/l24280_fr.htm
Ces gaz fluorés ont un effet de serre 2800 fois plus important que le CO2.
On voit là que les camarades de LO raisonnent comme les vendeurs de climatisation. Ils ne considèrent que la partie utilisation.
En réalité on se protège des trop fortes chaleurs en utilisant la climatisation...qui concourt à la multiplication prévue des épisodes caniculaires:

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2012/04/03/climat-extremes-seront-normale
D'autre part, pour une personne active, le passage répété d'un endroit climatisé à un endroit chaud (l'extérieur par exemple) multiplie les petites pathologies respiratoires et les risques de développer des allergies (et ça c'est plus grave: par exemple l'asthme).
Quant aux personnes qui sont déjà allergiques à des éléments transportés par l'air, la climatisation est nocive d'emblée.
http://www.allsecur.fr/assurance-sante/nos-produits/dossiers-sante/dossier-allergies/climatisation.html
Et ceci ne dépend que de l'utilisation de cette technique, pas du contexte politique.

Sur les pommes importées d'Argentine:
Il est faux de croire qu'elles sont moins chères et donc préférées par les travailleurs pauvres.
Les prix sont comparables à celles des pommes locales. Et ceci est valable pour bien d'autres produits alimentaires.
Mais une chose a semble-t-il échappé à Byrrh et Mykha.
Nous parlons LA de choix commerciaux faits par des multinationales de la grande distribution (qui réalisent des marges plus importantes sur ces marchandises venues de loin) dans le cadre d'une économie de marché.
La question est plutôt de savoir si un Etat Ouvrier (incarnant LE Progrès) continuerait d'imprter des pommes venues d'Argentine. En effet  la question est de savoir s'il s'agit d'un progrès.
Leur réponse est édifiante.

Sur le développement autoroutier:
Pas grand chose à rajouter à ce qu'a très bien dit Vérié2.
Si ce n'est que les autoroutes cloisonnent le territoire (par les hauts grillages qui les bordent) et empêchent le déplacement nécessaire de nombreuses espèces animales.
Que les autoroutes sont certes plus "sûres" en termes d'accidents, mais qu'elles sont faites pour rouler plus vite et que rouler plus vite produit plus de gaz d'échappement et une consommation de carburant plus importante (de l'ordre de 33 % pour une berline moyenne).

En gros, ce que tu proposes c'est une relocalisation massive pour privilégier les circuits courts de production quelle que soit cette production, non car les pommes ne sont qu'un exemple ? Cela ne s'appellerait pas par hasard revenir à la souveraineté nationale en attendant une révolution à l'échelle au moins continentale ?

[Rougevert]

(...)
En gros, ce que tu proposes c'est une relocalisation massive pour privilégier les circuits courts de production quelle que soit cette production, non car les pommes ne sont qu'un exemple ? Cela ne s'appellerait pas par hasard revenir à la souveraineté nationale en attendant une révolution à l'échelle au moins continentale ?

Non.
D'abord parce qu'il ne s'agit pas d'utiliser l'Etat bourgeois (à renverser) pour privilégier la production "nationale". Comme le ferait le PCF.
La seule "souveraineté" que je reconnaisse est celle-ci:

Extrait des principes fondateurs du NPA:

Le socialisme, l’écosocialisme, c'est le pouvoir des travailleurs et travailleuses dans tous les domaines et à tous les échelons de la vie politique, économique et sociale. C'est la démocratie des producteurs/trices associé-e-s décidant librement et souverainement quoi produire, comment et à quelles fins. Une telle réorganisation de l'économie et de la société suppose un premier niveau d'émancipation du travail, indispensable afin que les collectifs de travailleurs/euses et de citoyen-ne-s puissent prendre réellement en charge la marche des entreprises et la gestion des affaires publiques. Une réduction massive du temps de travail, rendue possible par les progrès technologiques, auxquels s'ajouteront la suppression du chômage et la répartition entre toutes et tous du travail nécessaire, pourvoira à ce besoin.

et:

L’urgence écologique implique de rejeter l’idée d’une expansion illimitée et dévastatrice de la domination de l’humanité sur la nature et par conséquent de toute forme de productivisme. Sur les questions climatiques, énergétiques et alimentaires, inverser la logique de destruction de la planète exige une planification démocratique. En opposition aux modes de production et de consommation actuels, nous proposons la relocalisation de l’économie, la redistribution des richesses, la décroissance de la consommation des ressources non renouvelables et la remise en cause de secteurs d’activité énergétivores, inutiles, polluants ou dangereux, en particulier le nucléaire.

Mais oui les pommes sont un exemple parmi beaucoup d'autres.

[Contenu sponsorisé]