Re: Un nouveau cycle de luttes dans le monde

[Roseau]

Panorama remarquable.
Et conclusions pertinentes.
J'ajouterais la Croatie, où le dépecage par privatisations
qui finira par provoquer aussi une explosion,
d'ailleurs évoquée sur ce forum
https://forummarxiste.forum-actif.net/t1056-croatie?highlight=CROATIE

Le forum fournit sur cette Europe du Sud
un regroupement d'information à ma connaissance unique.
Ce n'est pas sur le seul sujet, loin de là,
mais c'est une des raissons de plus de recommander la lecture du forum.

[Copas]

Balkans
Il est remarquable que la petite extrème gauche radicale non chauvine qui a émergé depuis 2 à 3 ans, notamment au travers du forum subversif de Zagreb, ait été tant dans l'air du temps, notamment dans sa critique des nationalismes (que l'incendie' à Mostar des sièges des partis nationalistes musulmans et Croates par des prolétaires paupérisés souligne) , sa critique des privatisations, sa critique de l'irruption de l'UE dans les Balkans.

Cette petite gauche radicale balkanique est maintenant au pied du mur avec l'explosion bosniaque. Soit elle reste dans les contours étroits et finissant de la critique académique, soit elle s'intègre intimement au prolétariat qui se révolte, se construit en son sein.

[Copas]

Les partis traditionnels de gauche ont-ils trahi la révolution dans le monde arabe ?

Dans le monde arabe, les partis traditionnels de gauche ont été aussi surpris que les régimes dictatoriaux par les soulèvements populaires qui ont commencé à la fin de 2010 et qui ont balayé la région depuis lors. Ironiquement, la plupart des partis de gauche ont été pris au dépourvu par ce qui est devenu un mouvement révolutionnaire important dans l’histoire moderne du monde.

Les révolutions arabes ont forcé la gauche à redéfinir son identité et ses priorités. Les questions de libération sociale et politique sont devenus choses urgentes à travers la région. Les révolutions égyptiennes et syriennes, en particulier, ont joué un rôle important en élargissant la fracture entre les groupes traditionnels de gauche tout en ouvrant la voie à l’émergence d’une nouvelle génération de militants.

LA SUITE .../...

et le problème est bien plus large et touche également bien des secteurs de "gauche" dans le monde, complètement largués ou tétanisés par le cours nouveau de la révolution.
En France, particulierement, on voit combien ont crispé bien des personnes de "gauche", ne supportant pas que la réalité de masses soulevées heurtent leur regard sur le monde. Ils se sont retrouvés souvent haineux contre les soulèvements révolutionnaires dans le monde dit "arabo-musulman" ne cessant jamais de dénigrer ces soulèvements, ou en faisant des annexes à des manipulations impérialistes;

On a vu également combien le sens réactionnaire, au sens profond du terme, assaillit bien des militants devant les gros mouvements d'indignés surgis dans plusieurs pays, comme si ceux-ci menaçaient de leur piquer leur repas et non comme des mouvements exprimant une radicalisation, une re-politisation, une disponibilité à la mobilisation. Ce qui, dans des sociétés à très gros prolétariats urbains et qui sont marquées par l'écroulement numérique des autres classes, prend des caractères forcement inédits.

La compréhension d'un paysage du monde bien plus contrasté que celui marqué par les semelles de plomb de la défaite, a manqué et manque au gauchisme européen, particulierement au gauchisme français.

Au delà, on voit bien que sur la question européenne combien les anciennes visions obscurcissent la compréhension des choses : dans une période où les prolétariats urbains se soulèvent, ou des factions perceptibles de ceux-ci, sur tout l'espace méditerranéen, ses rives sud, est et nord, "on" zappe cette dimension et l'espace de colère exprimée pour continuer de découper d'un côté l'UE et de l'autre le reste de l'Europe, puis les pays "arabes", etc, comme si des mouvements en profondeur n'assaillaient pas les sociétés d'un même espace .

L'espace des prolétariats en mouvement, dans notre région du monde, ne correspond pas aux découpages des imaginaires historiques comme des logiques des appareils d'état de la bourgeoisie.
L'UE construit un mur en Méditerranée, par contre le prolétariat urbain lui secoue le cocotier en Afrique du nord comme en Europe du sud. Il faut prendre en compte cela.

[Eugene Duhring]

Les partis traditionnels de gauche ont-ils trahi la révolution dans le monde arabe ?

Dans le monde arabe, les partis traditionnels de gauche ont été aussi surpris que les régimes dictatoriaux par les soulèvements populaires qui ont commencé à la fin de 2010 et qui ont balayé la région depuis lors. Ironiquement, la plupart des partis de gauche ont été pris au dépourvu par ce qui est devenu un mouvement révolutionnaire important dans l’histoire moderne du monde.

Les révolutions arabes ont forcé la gauche à redéfinir son identité et ses priorités. Les questions de libération sociale et politique sont devenus choses urgentes à travers la région. Les révolutions égyptiennes et syriennes, en particulier, ont joué un rôle important en élargissant la fracture entre les groupes traditionnels de gauche tout en ouvrant la voie à l’émergence d’une nouvelle génération de militants.

LA SUITE .../...

et le problème est bien plus large et touche également bien des secteurs de "gauche" dans le monde, complètement largués ou tétanisés par le cours nouveau de la révolution.
En France, particulierement, on voit combien ont crispé bien des personnes de "gauche", ne supportant pas que la réalité de masses soulevées heurtent leur regard sur le monde. Ils se sont retrouvés souvent haineux contre les soulèvements révolutionnaires dans le monde dit "arabo-musulman" ne cessant jamais de dénigrer ces soulèvements, ou en faisant des annexes à des manipulations impérialistes;

On a vu également combien le sens réactionnaire, au sens profond du terme, assaillit bien des militants devant les gros mouvements d'indignés surgis dans plusieurs pays, comme si ceux-ci menaçaient de leur piquer leur repas et non comme des mouvements exprimant une radicalisation, une re-politisation, une disponibilité à la mobilisation. Ce qui, dans des sociétés à très gros prolétariats urbains et qui sont marquées par l'écroulement numérique des autres classes, prend des caractères forcement inédits.

La compréhension d'un paysage du monde bien plus contrasté que celui marqué par les semelles de plomb de la défaite, a manqué et manque au gauchisme européen, particulierement au gauchisme français.

Au delà, on voit bien que sur la question européenne combien les anciennes visions obscurcissent la compréhension des choses : dans une période où les prolétariats urbains se soulèvent, ou des factions perceptibles de ceux-ci, sur tout l'espace méditerranéen, ses rives sud, est et nord, "on" zappe cette dimension et l'espace de colère exprimée pour continuer de découper d'un côté l'UE et de l'autre le reste de l'Europe, puis les pays "arabes", etc, comme si des mouvements en profondeur n'assaillaient pas les sociétés d'un même espace .

L'espace des prolétariats en mouvement, dans notre région du monde, ne correspond pas aux découpages des imaginaires historiques comme des logiques des appareils d'état de la bourgeoisie.
L'UE construit un mur en Méditerranée, par contre le prolétariat urbain lui secoue le cocotier en Afrique du nord comme en Europe du sud. Il faut prendre en compte cela.

Enième tartine sur le sujet !
De mon côté j'aimerai bien que tu répondes à cette question : d'un côté ces mouvements qui ont surgi, ont quasiment tous en commun le rejet de toutes les organisations traditionnelles ouvrières, de l'autre côté aucun parti se revendiquant des travailleurs n'est capable de provoquer ces mouvements ni de les faire murir moins encore de les emmener un pas plus loin. Alors on fait comment ? Quel bilan dans ces conditions peut-on tirer des stratégies politiques des partis en question, notamment le NPA qui je le rappelle, a 60 ans d'existence en France en comptant l'héritage LCR ? C'est bien sur ces bases là qu'il faut discuter et non sur des mouvements qui surgissent indépendamment et contre ces partis ouvriers - NPA, LO, POI, PCF inclus.
Ces mouvements recèlent du potentiel, oui inconstestablement, mais comment en dégager la quintessence ?

[gérard menvussa]

le NPA qui je le rappelle, a 60 ans d'existence en France

  

[Eugene Duhring]

le NPA qui je le rappelle, a 60 ans d'existence en France

  

... héritage LCR inclus ! Quand on extrait un morceau d'un texte, faut-il encore en respecter l'esprit. Mais bon, avec toi, j'ai l'habitude des trucages.

[gérard menvussa]

Je conteste totalement "l'héritage" de la lcr ! Pour le meilleurs, et quelquefois le pire (car la lcr, malgré ses nombreux défauts, avait quelques qualités) Et cet héritage ne nous est vraiment pas utile justement dans la situation actuelle...

d'un côté ces mouvements qui ont surgi, ont quasiment tous en commun le rejet de toutes les organisations traditionnelles ouvrières, de l'autre côté aucun parti se revendiquant des travailleurs n'est capable de provoquer ces mouvements ni de les faire murir moins encore de les emmener un pas plus loin. Alors on fait comment ?

Je commencerais par préciser que ces mouvements et ce rejet n'ont pas été "inventés", ne sont pas une lubie du npa ou de feue la lcr.

Quel bilan dans ces conditions peut-on tirer des stratégies politiques des partis en question, notamment le NPA qui je le rappelle, a 60 ans d'existence en France en comptant l'héritage LCR ?

C'est une trés mauvaise façon de poser la question du npa, qui se pose cependant : c'est à l'inverse : "Pourquoi la rupture avec la lcr n'a pas été suffisante pour que le npa puisse s'inscrire dans un mouvement qui marque de façon puissante la période, marquée par les craquements de plus en plus fort du mouvement ouvrier "traditionnel". Le probléme du npa n'est pas d'avoir trop rompu avec ce qui faisait la lcr, mais au contraire de ne pas assez l'avoir fait.
Le probléme c'est qu'un parti ouvrier révolutionnaire, c'est trois choses : un organisateur collectif, un formateur de la classe, et un intellectuel collectif Or sur ces trois chapitres, nous avons été terriblement insuffisant, pour le dire gentiment. Et ce n'est pas parce que les autres ont été pire que cela change grand chose au constat...

[Copas]

Les partis traditionnels de gauche ont-ils trahi la révolution dans le monde arabe ?

Dans le monde arabe, les partis traditionnels de gauche ont été aussi surpris que les régimes dictatoriaux par les soulèvements populaires qui ont commencé à la fin de 2010 et qui ont balayé la région depuis lors. Ironiquement, la plupart des partis de gauche ont été pris au dépourvu par ce qui est devenu un mouvement révolutionnaire important dans l’histoire moderne du monde.

Les révolutions arabes ont forcé la gauche à redéfinir son identité et ses priorités. Les questions de libération sociale et politique sont devenus choses urgentes à travers la région. Les révolutions égyptiennes et syriennes, en particulier, ont joué un rôle important en élargissant la fracture entre les groupes traditionnels de gauche tout en ouvrant la voie à l’émergence d’une nouvelle génération de militants.

LA SUITE .../...

et le problème est bien plus large et touche également bien des secteurs de "gauche" dans le monde, complètement largués ou tétanisés par le cours nouveau de la révolution.
En France, particulierement, on voit combien ont crispé bien des personnes de "gauche", ne supportant pas que la réalité de masses soulevées heurtent leur regard sur le monde. Ils se sont retrouvés souvent haineux contre les soulèvements révolutionnaires dans le monde dit "arabo-musulman" ne cessant jamais de dénigrer ces soulèvements, ou en faisant des annexes à des manipulations impérialistes;

On a vu également combien le sens réactionnaire, au sens profond du terme, assaillit bien des militants devant les gros mouvements d'indignés surgis dans plusieurs pays, comme si ceux-ci menaçaient de leur piquer leur repas et non comme des mouvements exprimant une radicalisation, une re-politisation, une disponibilité à la mobilisation. Ce qui, dans des sociétés à très gros prolétariats urbains et qui sont marquées par l'écroulement numérique des autres classes, prend des caractères forcement inédits.

La compréhension d'un paysage du monde bien plus contrasté que celui marqué par les semelles de plomb de la défaite, a manqué et manque au gauchisme européen, particulierement au gauchisme français.

Au delà, on voit bien que sur la question européenne combien les anciennes visions obscurcissent la compréhension des choses : dans une période où les prolétariats urbains se soulèvent, ou des factions perceptibles de ceux-ci, sur tout l'espace méditerranéen, ses rives sud, est et nord, "on" zappe cette dimension et l'espace de colère exprimée pour continuer de découper d'un côté l'UE et de l'autre le reste de l'Europe, puis les pays "arabes", etc, comme si des mouvements en profondeur n'assaillaient pas les sociétés d'un même espace .

L'espace des prolétariats en mouvement, dans notre région du monde, ne correspond pas aux découpages des imaginaires historiques comme des logiques des appareils d'état de la bourgeoisie.
L'UE construit un mur en Méditerranée, par contre le prolétariat urbain lui secoue le cocotier en Afrique du nord comme en Europe du sud. Il faut prendre en compte cela.

Enième tartine sur le sujet !
De mon côté j'aimerai bien que tu répondes à cette question : d'un côté ces mouvements qui ont surgi, ont quasiment tous en commun le rejet de toutes les organisations traditionnelles ouvrières, de l'autre côté aucun parti se revendiquant des travailleurs n'est capable de provoquer ces mouvements ni de les faire murir moins encore de les emmener un pas plus loin. Alors on fait comment ? Quel bilan dans ces conditions peut-on tirer des stratégies politiques des partis en question, notamment le NPA qui je le rappelle, a 60 ans d'existence en France en comptant l'héritage LCR ? C'est bien sur ces bases là qu'il faut discuter et non sur des mouvements qui surgissent indépendamment et contre ces partis ouvriers - NPA, LO, POI, PCF inclus.
Ces mouvements recèlent du potentiel, oui inconstestablement, mais comment en dégager la quintessence ?

Duhring,

Il faut partir des faits et cesser de se masturber sur des mystifications.
Alors je vais t'en coller une tartine, cas par cas...

1) Egypte, il y a bien un lien profond entre le soulèvement de 2011 et le développement des grèves ouvrières, de l'activité ouvrière et des organisations ouvrières. Celui-ci, tu peux tortiller dans tous les sens mais il existe et est profond, il n'a nullement épuisé son élan.
Duhring nous expliquera afin qu'on rigole un bon coup quelles organisations ouvrières les méchants ouvriers ont renié.
Pas de reniements ni anti-orgas ouvrières, celles-ci n'existaient pas (du moins à échelle perceptible pour celles qui étaient de classe).
Donc propos débiles.

2) Tunisie, et tu as vu ça où que le soulèvement tunisien s'est fait à l’extérieur de l'UGTT, alors qu'elle était dedans à la première minute ? Maintenant si Duhring nous parle de la direction de l'UGTT c'est bien plus compliqué.
Mais non, nouveau cas où Duhring dit n'importe quoi , le soulèvement ne s'est pas fait contre l'UGTT et en la reniant.

3) Libye, elles étaient où les organisations ouvrières quand le prolétariat industriel en 2013 a produit une grosse vague de grèves?
Il n'y en avait pas .

4) Algérie et Maroc, les poussées massives de grèves qui ont eu lieu tout le long de l'année 2013 et ce début d'année, se font en construisant des organisations ouvrières de résistance.  La situation des orgas ouvrières est complexe mais il faut vraiment être out pour ne pas prendre en compte le mouvement ouvrier réel pour construire dessus.

5) Espagne (et Portugal). Il est exact que les immenses mvts d'indignés, comprenant d'abord de grandes masses de jeunes prolétaires puis ensuite des générations plus âgées, ne se sont pas construits dans le cadre des organisations ouvrières traditionnelles. Celles-ci étaient à ce moment là occupé à signer des accords pourris avec les gouvernements de gauche et de droite. La disponibilité à la bataille de masses de jeunes prolétaires, de fait, n'est pas passée par les orgas ouvrières traditionnelles.
Ca remplit de douleur Duhring.
C'est comme ça et il faut en tirer les leçons pour reconstruire.
Moi ça me remplit de joie de voir que des masses de jeunes prolétaires estiment qu'on peut se faire les riches et se mettent en mouvement. Ca veut dire qu'elles sont prêtes à la bataille. Et ça signifie une alerte importante pour les révolutionnaires (encore plus importante que 68, car d'emblée eu départ, la classe présente est le prolétariat jeune et urbain, pas des petits bourges). Ces mouvements ont muri, se sont transformés et dissous laissant à la place à des batailles où l'auto-organisation est au centre, dans les entreprises et en coordinations pour l'Espagne, des aspects de jonction des colères entre CGTP et indignés portugais pour le Portugal.
Non les indignés ne nous ont pas  piqué notre bouffe... Pas plus qu'une lutte ouvrière mange le pain des révolutionnaires.
On peut comparer avec la France où c'est bon là, rien ne bouge et le fascisme gagne du terrain...

6) Bosnie, Duhring nous indiquera les orgas traditionnelles du Mvt ouvrier ... Il n'y en a plus depuis longtemps, mais comme ailleurs le mvt ouvrier se reconstruit comme il peut et je regrette profondément que la forme un peu trop soviétique des plénums soit si contre les organisations ouvrières traditionnelles...

La Grèce ?
La Turquie où les organisations ouvriers traditionnelles essayent de résister et se saisissent des soulèvements de Taksim pour tenter de passer à la contre-offensive ?

Ce que l'on voit ce sont des couches de prolétaires prêtes au soulèvement, avec ou sans organisation et c'est cette situation qui doit faire réfléchir, qui doit amener également à constater que ces couches là tentent de s'organiser , pas se pisser dessus d'angoisse parce que ça ne passe pas par nos entonnoirs.

Les groupes et partis révolutionnaires doivent être dans les masses en mouvement pour les aider à s'organiser, progresser politiquement, pas être ailleurs... comme le souhaite le gauchisme français trouillard et pétrifié.

Pourquoi le NPA ?
Ce n'est d'abord pas la LCR et ensuite parce qu'en son sein il y a l'ouverture la plus importante en matière d'initiatives et de sensibilités aux mouvements de masse, ainsi que de réelles possibilités de débat.
Insuffisant le NPA ? J'en conviens, mais quoi d'autre et qui d'autre ?
En tout cas cela a mieux tenu la route sur l'histoire des bonnets rouges que les contorsions et l'immobilisme de ceux qui ont défendu tout et l'inverse comme Duhring qui nous offre là aussi une cacophonie contredite par les faits en grande partie et trouillarde des mvts de masse.


Pour Mensu, l'article que j'ai passé n'est pas ma position mais montre qu'une compréhension est en train de naitre sur des mutations importantes, très utiles.

[Copas]

Je conteste totalement "l'héritage" de la lcr ! Pour le meilleurs, et quelquefois le pire (car la lcr, malgré ses nombreux défauts, avait quelques qualités) Et cet héritage ne nous est vraiment pas utile justement dans la situation actuelle...

d'un côté ces mouvements qui ont surgi, ont quasiment tous en commun le rejet de toutes les organisations traditionnelles ouvrières, de l'autre côté aucun parti se revendiquant des travailleurs n'est capable de provoquer ces mouvements ni de les faire murir moins encore de les emmener un pas plus loin. Alors on fait comment ?

Je commencerais par préciser que ces mouvements et ce rejet n'ont pas été "inventés", ne sont pas une lubie du npa ou de feue la lcr.

Quel bilan dans ces conditions peut-on tirer des stratégies politiques des partis en question, notamment le NPA qui je le rappelle, a 60 ans d'existence en France en comptant l'héritage LCR ?

C'est une trés mauvaise façon de poser la question du npa, qui se pose cependant : c'est à l'inverse : "Pourquoi la rupture avec la lcr n'a pas été suffisante pour que le npa puisse s'inscrire dans un mouvement qui marque de façon puissante la période, marquée par les craquements de plus en plus fort du mouvement ouvrier "traditionnel". Le probléme du npa n'est pas d'avoir trop rompu avec ce qui faisait la lcr, mais au contraire de ne pas assez l'avoir fait.
Le probléme c'est qu'un parti ouvrier révolutionnaire, c'est trois choses : un organisateur collectif, un formateur de la classe, et un intellectuel collectif Or sur ces trois chapitres, nous avons été terriblement insuffisant, pour le dire gentiment. Et ce n'est pas parce que les autres ont été pire que cela change grand chose au constat...  

Bravo !

Et un détail : qui d'autre ?

[Eugene Duhring]

Ca remplit de douleur Duhring.

Il n'y a pas grand chose qui me remplisse de douleur. Les mouvements de type indignés, les révolutions "arabes", le surgissement des masses moins encore.
Ah si il y a bien une chose qui me remplit de douleur maintenant que j'y pense, c'est la lecture de tes interventions répétées ad nauseam et la qualité de tes répliques concernant tes contradicteurs.

[Copas]

Ca remplit de douleur Duhring.

Il n'y a pas grand chose qui me remplisse de douleur. Les mouvements de type indignés, les révolutions "arabes", le surgissement des masses moins encore.
Ah si il y a bien une chose qui me remplit de douleur maintenant que j'y pense, c'est la lecture de tes interventions répétées ad nauseam et la qualité de tes répliques concernant tes contradicteurs.

Tu n'as rien à dire sauf attaquer les personnes.
Essayes de parler politique et sur le sujet considéré, pour l'instant tes propos sont chaotiques et sectaires.
Essayes un peu d'élaborer, d'analyser et de nous faire partager tout ça.
Pour l'instant on ne voit rien venir et c'est dommage.

Le sujet était : Un nouveau cycle de luttes dans le monde

Vrai ? Faux ?
Cela a été démontré ici que oui avec forces exemples et avec des éléments objectifs.

[Roseau]

La démonstration de Copas est imparable.
C'est sur des faits, et leur interprétation qu'il faut discuter,
pour savoir ce que doivent faire les militants de la révo sociale,
au lieu de faire attaques personnelles qui n"ont pas leur place sur ce forum.

Cette démonstration est d'autant plus imparable
que la liste de Copas peut être complétée par des mouvements sociaux
et de révoltes populaires dans bien d'autres pays,
dont ce forum a le grand mérite, assez unique malheureusement, de rendre compte.

[Copas]

Les plenums de Sarajevo et Mostar ont réveillé ces souvenirs et les photo qui les relatent :

[Roseau]

Asie le réveil ouvrier por bluekonnie

[Copas]

Des masses considérables ont manifesté ces derniers jours en Turquie après l'assassinat d'un adolescent par la police

[Copas]

Évolution des émeutes et affrontements civils ces 5 dernières années
D'après le site http://berthoalain.com/

[Roseau]

Brésil : un changement qualitatif dans la lutte des classes

Entretien début juillet avec Dirceu Travesso, « Didi »,
membre du secrétariat exécutif national de CSP-Conlutas
(Centrale syndicale et populaire – Coordination nationale de luttes)
et responsable de son secteur international.
Un mois plus tôt, une délégation du NPA l’avait rencontré à Paris,
où il se trouvait en transit après avoir représenté sa centrale syndicale
au 6ème congrès national de Solidaires.
Sur le plan politique, Didi est militant du PSTU (Parti socialiste des travailleurs unifié).

http://npa2009.org/idees/bresil-un-changement-qualitatif-dans-la-lutte-des-classes

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