Non-intervention en Espagne

[sylvestre]

Dans le débat sur la Syrie, Verié2 écrivait récemment en commentaire d'un article de Tout est à nous :

"La responsabilité du mouvement ouvrier et démocratique international est de réclamer que nos gouvernements fournissent immédiatement des armes à l’Armée syrienne libre"

Décidément, ça ne s'arrange pas...
Et avec les armes... des instructeurs, non ? Et pour protéger les instructeurs, des forces spéciales, des drones et l'intervention aérienne baptisée "exclusion aérienne". De fait, cet article, qui je l'espère n'est pas la position officielle du NPA, équivaut à revendiquer une intervention impérialiste. Sans compter la prise en considération, sans le moindre recul critique, des affirmations des journalistes qui auraient découvert l'utilisation d'armes chimiques par le camp des méchants, juste au moment opportun.

Ça m'a donné envie de sortir un peu de la question syrienne pour m'interroger sur l'attitude des révolutionnaires à propos de la politique de non-intervention durant la guerre d'Espagne, en particulier pour le gouvernement de Front Populaire en France. Les révolutionnaires étaient-ils contre la livraison d'armes par la France ou la Grande-Bretagne aux travailleurs espagnols ?

Le trotskyste M. Casanova écrit :

Naturellement la politique de « non-intervention », c'est-à-dire la passivité de la part du prolétariat international qui devait prendre l'exemple du fascisme et intervenir activement dans le conflit espagnol, était un coup dur pour la révolution.

Il y a donc mise en équivalent de l'intervention par un Etat bourgeois et de l'action du prolétariat. Certes l'Etat en l'occurrence était dirigé par une coalition comptant notamment des partis ouvriers.

Dans En défense du marxisme Trotsky engueule Craipeau, en gros si j'ai bien compris pour dire qu'on peut avoir une position d'alliance tactique avec des forces qui restent fondamentalement ennemies :

Si Blum, au lieu de proclamer la perfide "non-intervention", avait, tout en continuant à obéir aux ordres du capital financier, soutenu Caballero, Negrin et leur démocratie capitaliste, Craipeau aurait-il renoncé à son opposition irréductible au gouvernement de "Front populaire" ? Aurait-il failli à son devoir qui est de distinguer entre les deux camps qui luttent en Espagne et d'adapter sa politique à cette distinction ?

La même remarque vaut pour l'Extrême-Orient. Si Tchang, emboîtant le pas à l'Angleterre, déclarait la guerre au Japon, Craipeau participerait-il à l'Union sacrée pour aider la Chine ? Ou bien proclamerait-il, au contraire, qu'il n'y a pour lui entre la Chine et le Japon aucune différence qui puisse influencer sa politique ? L'alternative de Craipeau : soit la défense de l'U.R.S.S., de l'Ethiopie, de l'Espagne républicaine, de la Chine coloniale par la réalisation de l'Union sacrée, soit un défaitisme systématique, hermétiquement scellé et d'ampleur cosmique -cette alternative fondamentalement erronée s'effondrera en poussière à la première épreuve des faits et ouvrira largement la porte aux formes les plus grossières du social-patriotisme.

On peut ajouter, toujours de Trotsky ce passage de Il faut apprendre à penser :

Admettons que dans une colonie française, l'Algérie, surgisse demain un soulèvement sous le drapeau de l'indépendance nationale et que le gouvernement italien, poussé par ses intérêts impérialistes, se dispose à envoyer des armes aux rebelles. Quelle devrait être en ce cas l'attitude des ouvriers italiens ? Je prends intentionnellement l'exemple d'un soulèvement contre un impérialisme démocratique et d'une intervention en faveur des rebelles de la part d'un impérialisme fasciste. Les ouvriers italiens doivent-ils s'opposer à l'envoi de bateaux chargés d'armes pour les algériens ? Que quelque ultra-gauche ose répondre affirmativement à cette question ! Tout révolutionnaire, en commun avec les ouvriers italiens et les rebelles algériens, rejetterait avec indignation une telle réponse. Si même se déroulait alors dans l'Italie fasciste une grève générale des marins, en ce cas, les grévistes devraient faire une exception en faveur des navires qui vont apporter une aide aux esclaves coloniaux en rébellion ; sinon ils seraient de pitoyables trade-unionistes, et non des révolutionnaires prolétariens.

Il me semble qu'il y a entre la position "puriste" (aucune intervention ni aide d'un Etat impérialiste ne sera acceptée dans aucune circonstance) et la position "campiste" (il y a de bons impérialistes, auxquels on peut faire confiance pour mener des guerres d'émancipation, au moins ponctuellement), une position plus subtile, proprement marxiste, qui insiste sur la nécessité de construire l'indépendance politique et militaire ouvrière, sans refuser de se servir à ces fins des conflits inter-impérialistes et des fissures qu'ils ouvrent.

[gérard menvussa]

Il me semble effectivement que le titre de l'intervention de Trotsky soit particuliérement juste : "il faut apprendre à penser". Par contre le contenu est largement plus discutable. Car l'exemple donné écarte le principal probléme de l'affaire : si une révolte voir une révolution est préte d'éclater en Algérie, quel prix a payer donnera l'italie comme contrepartie de son aide ? Car l'aide n'est jamais gratuite, surtout face à la Bourgeoisie. Or c'est bien cette question qui est décisive : si les révolutionnaires peuvent accepter cette aide sans trop se "mouiller" vis a vis du fascisme, certes ils doivent accepter cette aide ! Mais si le prix a payer est par exemple une aide décisive pour écraser le prolétariat, la prise de décision ne sera sans doute pas la même ! Sauf si Trotsky acceptait sans sourcillier l'écrasement du prolétariat ! Ce que je ne crois pas une seconde...

[sylvestre]

Il me semble effectivement que le titre de l'intervention de Trotsky soit particuliérement juste : "il faut apprendre à penser". Par contre le contenu est largement plus discutable. Car l'exemple donné écarte le principal probléme de l'affaire : si une révolte voir une révolution est préte d'éclater en Algérie, quel prix a payer donnera l'italie comme contrepartie de son aide ? Car l'aide n'est jamais gratuite, surtout face à la Bourgeoisie. Or c'est bien cette question qui est décisive : si les révolutionnaires peuvent accepter cette aide sans trop se "mouiller" vis a vis du fascisme, certes ils doivent accepter cette aide ! Mais si le prix a payer est par exemple une aide décisive pour écraser le prolétariat, la prise de décision ne sera sans doute pas la même ! Sauf si Trotsky acceptait sans sourcillier l'écrasement du prolétariat ! Ce que je ne crois pas une seconde...  

Forcément, comme Trotsky s'est laissé aller à un peu de politique-fiction, il manque pas mal de détails pour se décider. Mais abstraitement, on pourrait imaginer que l'Italie livre des armes sans condition, juste pour emmerder la France.

Evidemment, à plus petite échelle il y a l'exemple fameux du train soi-disant "plombé" dans lequel Lénine et bien d'autres sont revenus en Russie en 1917, et que l'Allemagne a laissé filer en Russie essentiellement dans le but d'emmerder ses rivaux impérialistes.

[gérard menvussa]

on pourrait imaginer que l'Italie livre des armes sans condition, juste pour emmerder la France.

Si le prix a payer est nul, effectivement. Mais on est bien d'accord qu'on est dans de la politique fiction "dure". Jamais la bourgeoisie ne fait les choses gratuitement. D'ou la discussion porte sur ce qu'on est pret à accepter sur le prix a payer...

[sylvestre]

on pourrait imaginer que l'Italie livre des armes sans condition, juste pour emmerder la France.

Si le prix a payer est nul, effectivement. Mais on est bien d'accord qu'on est dans de la politique fiction "dure". Jamais la bourgeoisie ne fait les choses gratuitement. D'ou la discussion porte sur ce qu'on est pret à accepter sur le prix a payer...

Du point de vue de l'Italie ce ne serait pas "gratuit" dans le sens où elle en tirerait un bénéfice en emmerdant la France. Autrement dit le prix à payer ne l'est pas forcément par ceux qui reçoivent les armes.

[verié2]

(Sylvestre) Il me semble qu'il y a entre la position "puriste" (aucune intervention ni aide d'un Etat impérialiste ne sera acceptée dans aucune circonstance) et la position "campiste" (il y a de bons impérialistes, auxquels on peut faire confiance pour mener des guerres d'émancipation, au moins ponctuellement), une position plus subtile, proprement marxiste, qui insiste sur la nécessité de construire l'indépendance politique et militaire ouvrière, sans refuser de se servir à ces fins des conflits inter-impérialistes et des fissures qu'ils ouvrent.

Tout à fait d'accord... sur les principes. Mais :

1) On ne peut comparer la guerre civile syrienne, en particulier les forces qui s'opposent, ni à la guerre civile espagnole, ni à la lutte nationale de la Chine contre le Japon, ni à celle de l'Algérie. Dans le cas de la guerre civile espagnole, nous avons en particulier un puissant mouvement ouvrier organisé, des perspectives révolutionnaires etc, toutes choses absentes en Syrie.

2) Le contexte international est aussi complètement différent. La politique de Trotsky s'inscrivait dans une perspective révolutionnaire, sinon à l'échelle mondiale, à l'échelle européenne. Il pensait qu'une victoire en Espagne pouvait relancer la révolution, aboutir à la chute de la bureaucratie en URSS etc.

La réflexion sur les compromis et alliances nécessaires est intéressante, mais la comparaison entre la Syrie d'aujourd'hui et l'Espagne de 1936 ne tient pas.

[sylvestre]

Tout à fait d'accord... sur les principes. Mais :

1) On ne peut comparer la guerre civile syrienne, en particulier les forces qui s'opposent, ni à la guerre civile espagnole, ni à la lutte nationale de la Chine contre le Japon, ni à celle de l'Algérie. Dans le cas de la guerre civile espagnole, nous avons en particulier un puissant mouvement ouvrier organisé, des perspectives révolutionnaires etc, toutes choses absentes en Syrie.

Je n'en sais rien - c'est une question que je souhaite laisser de côté pour le moment. De manière générale je pense qu'il est bon de creuser des questions théoriques en se détachant un peu des enjeux immédiats pour y voir plus clair... et y revenir bien sûr ensuite. Bon enfin je suis quand même tenté de répondre, mais si je le fais ce sera dans le fil Syrie.

[gérard menvussa]

Du point de vue de l'Italie ce ne serait pas "gratuit" dans le sens où elle en tirerait un bénéfice en emmerdant la France.

Cela implique que les révolutionnaires n'ont pas de "prix a payer". Mais cet argument est tout théorique, et pour tout dire totalement irréaliste. Car le régime bourgeois (et fasciste pour prendre l'exemple de Trotsky) aiderait il "gratuitement" les révolutionnaires algériens ? Evidemment, si le bénéfice annoncé par l'italie se limitait à un changement dans le rapport de force inter impérialiste, on pourrait dire que cela ne nous coute pas grand chose. Mais tout dépend alors du rapport de force au niveau global, et des contreparties et rapport de force que chacun des campts est pret à faire. Sylvestre peut il nous citer un exemple de régime bourgeois qui ait donné des armes a des révolutionnaires potentiellement ouvriers sans contrepartie durement négociée ? Le seul exemple qui me vienne a l'esprit d'aide consciente d'impérialiste sans que cela coute un bras aux révolutionnaires, c'est l’Allemagne qui a laissé Lénine traverser son état en guerre pour faire chier l'empire russe. Mais ce genre de situation est plutot rare ! Le pus souvent, on y "laisse des plumes". Et la question alors c'est jusqu'a quel nombre de plumes on est prêt a aller...

[verié2]

citer un exemple de régime bourgeois qui ait donné des armes a des révolutionnaires potentiellement ouvriers

Les exemples de livraisons d'armes à des mouvements nationalistes luttant contre des impérialismes concurrents sont innombrables. Mais à des insurrections ouvrières, on n'en voit pas en effet... Même contre l'URSS, les Occidentaux n'ont pas levé le petit doigt pour aider les Hongrois en 1956. (Peut-être moins par crainte du prolétariat que par respect des accords de Yalta d'ailleurs.) Cela-dit, dans un contexte de rivalités impérialistes, on ne peut pas exclure absolument ce cas de figure, du moins sur le papier.

Mais, les Etats Unis ont tout de même aidé militairement les troupes de Mao contre les Japonais et le Viet Minh...De "ton" point de vue, enfin du point de vue de la IVème IC tendance Mandel, c'est une aide à une révolution prolétarienne "déformée" ou "mal formée"... Du mien, c'est une aide à des mouvements nationalistes.

[sylvestre]

Du point de vue de l'Italie ce ne serait pas "gratuit" dans le sens où elle en tirerait un bénéfice en emmerdant la France.

Cela implique que les révolutionnaires n'ont pas de "prix a payer". Mais cet argument est tout théorique, et pour tout dire totalement irréaliste. Car le régime bourgeois (et fasciste pour prendre l'exemple de Trotsky) aiderait il "gratuitement" les révolutionnaires algériens ? Evidemment, si le bénéfice annoncé par l'italie se limitait à un changement dans le rapport de force inter impérialiste, on pourrait dire que cela ne nous coute pas grand chose.  Mais tout dépend alors du rapport de force au niveau global, et des contreparties et rapport de force que chacun des campts est pret à faire. Sylvestre peut il nous citer un exemple de régime bourgeois qui ait donné des armes a des révolutionnaires potentiellement ouvriers sans contrepartie durement négociée ? Le seul exemple qui me vienne a l'esprit d'aide consciente d'impérialiste sans que cela coute un bras aux révolutionnaires, c'est l’Allemagne qui a laissé Lénine traverser son état en guerre pour faire chier l'empire russe. Mais ce genre de situation est plutot rare ! Le pus souvent, on y "laisse des plumes". Et la question alors c'est jusqu'a quel nombre de plumes on est prêt a aller...

- c'est à bien des égards une question secondaire : effectivement dans la vraie vie il y a souvent des contreparties, à juger selon la situation concrète
- l'aide à des mouvements insurrectionnels qui s'opposent à un impérialisme rival est tout de même un grand classique. On pourrait remonter à Lafayette, au soutien britannique ponctuel aux insurgés de Saint-Domingue, etc. On pourrait parler de l'armement par l'Union Soviétique et la Chine des insurgés du Viet-Nam. On pourrait parler de l'armement des moudjahidines en Afghanistan par les Etats-Unis contre l'URSS. Dans ce dernier cas en particulier, l'absence de contrôle effectif s'est révélé assez éclatant par la suite.... Les puristes me diront peut-être "mais combien de révolutions ouvrières dans tout cela ?" - je serais tenté de répondre : combien de révolutions ouvrières dans l'histoire ?

[verié2]

combien de révolutions ouvrières dans l'histoire ?

Sans parler de "révolution", les Occidentaux ont soutenu Solidarnosc en Pologne, mais pas en leur livrant des armes, d'ailleurs ils n'en demandaient pas. Mais il y a eu un fort soutien idéologique (notamment au travers du Pape) et une aide matérielle et financière discrète.
Mais la direction de Solidarnosc, Walesa, était de nature à rassurer l'impérialisme. Si il y avait une base ouvrière, Solidanosc était un mouvement interclassiste. La petite bourgeoisie nationaliste et cléricale dominait largement dans l'appareil et les instances de direction.

On peut supposer que les Impérialistes eux aussi savent calculer, élaborer des hypothèses et des pronostics. Même s'ils se trompent souvent, ils ont tout de même une sacrée expérience...

[gérard menvussa]

c'est à bien des égards une question secondaire

Moi je crois au contraire qu'elle est décisive. Je crois qu'il faut se poser la question en essayant de se mettre a la place de l'impérialisme face a l'ennemi. Contrairement a ce que tu affirmes, les risques pris en armant les moudjahidins afghans étaient parfaitement calculés et que ce qui s'est passé rentre parfaitement dans les plan de l'impérialisme américain. Ce qui s'est passé est en grande partie ce qu'ils avaient prévu (peut être pas autant, mais je suis convaincu que la situation se représenteraient, ils feraient le même calcul : ils ont substitué un ennemi potentiellement dangereux dans le monde entier, a un autre ennemi dont le territoire principal de confrontation est surtout "les pays musulmans", c'est a dire une minorité de pays et surtout pas eux ! Donc ils n'avaient pas de raison d'en avoir peur, et d'y édicter des conditions drastiques pour que le cirque ne leur retombe pas sur le nez.

Mais dans le cas d'un résultat indécis, nos amis impérialistes ne sont pas stupide, et prennent un minimum de garantie. Evidemment ils peuvent commettre des erreurs. Mais d'une part, c'est une stratégie de raccroc que de compter uniquement sur les conneries de nos adversaires. d'autre part ils savent apprendre de leurs conneries, eux....

Quand a Solidarité, je suis en désaccord total avec Vérié. Il n'y avait absolument pas hégémonie de la "petite bourgeoisie cléricale" sur Solidarité (comme l'a parfaitement montré l'exemple de "solidarité combattante". Il ne faut pas oublier que Solidarité fut largement une création du KOR, qui lui même était largement une création des trotskystes (en particulier "lambertistes", c'est grace a eux que j'ai connu le KOR) et de leur homme lige, Jacek Kuron, éphémére ministre aprés avoir renié les combats de toute une vie, bien avant la création du syndicat "solidarité" Mais là encore, c'est un autre débat.

[Prado]

Dans l'interview* donnée fin août 1936 au journal britannique News Chronicle (en fait à Erwin Wolf, membre du secrétariat international), Trotsky montre qu'il comprend bien la gravité de la situation internationale. Il n'y va pas par quatre chemins dans son jugement sur la "neutralité" et la "non intervention".

News Chronicle lui demande : "Que pensez-vous de l'attitude des puissances, y compris la Russie, vis-à-vis de la guerre civile espagnole ?"  ( l'URSS venait d'accepter les propositions du gouvernement français pour l'organisation de la "non intervention" mais changea ensuite de position).

Trotsky répond :
"C'est l'une des taches les plus grosses sur le palmarès de prétendus gouvernements démocratiques, et surtout du gouvernement français, que Mussolini et Hitler aient eu la possibilité de déclencher une contre-révolution fasciste, de la soutenir militairement, et de s'en laver les mains dans l'innocence de leur neutralité. L'attitude du gouvernement soviétique, comme d'habitude, est conservatrice, nationaliste et étroite. Il essaie de se justifier en disant : "Nous ne voulons pas provoquer la guerre". Ils permettent ainsi que l'Europe devienne  fasciste, et reculent. Au bout du compte, ils auront quand même la guerre, mais devront y faire face dans des conditions bien plus défavorables".

* On trouve cet interview p. 127-128 dans Léon Trotsky, Oeuvres, volume 11, publiées par l'Institut Léon Trotsky (1981).

[gérard menvussa]

Sans doute, mais la différence (de taille) c'est que trotsky s'adressait a des forces qui se réclamaient peu ou prou du "mouvement ouvrier", et défendaient à l'époque "la dictature du prolétariat" (meme les soc dem la défendaient à l'époque) Il ne s'adressaient pas aux usa, ils ne s'adressait ni aux fascites ni aux nazis ! Cela fait une différence, il me semble...

[Prado]

Ce n'est pas ce que je comprends. Quand Trotsky parle de "prétendus gouvernements démocratiques", il vise en particulier le gouvernement (conservateur) britannique. Il répond à une question où on lui demande son avis sur l'attitude des "puissances" ; je crois qu'il n'y a pas d'ambiguité. Et c'est bien tout l'intérêt de cet interview que Trotsky parle de gouvernements bourgeois, ainsi que de l'URSS.

[yannalan]

En Espagne, il y avait une contre révolution militaire pout prévenir une révolution prolétarienne, et c'est par crainte de cette révolution prolétarienne que la non-intervention a été organisée par les "puissances".
Tritsky raisonne dans le cadre d'une montée du fascisme et de la défense de l'URSS.
On n'est vraiment pas dans ce cas de figure.

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