Taxation et salaire socialisé

[sylvestre]

Tout ça parce qu'il ne "taxe pas assez le capital". Une belle ânerie en soi.

Pourquoi ? Taxer le capital je trouve ça très bien, perso.

Je pense que cette revendication est une ânerie complète et qu'il faut au contraire se battre pour l'extension du salaire socialisé.
La différence, c'est entre se battre pour la répartition de la valeur ajoutée à la source, et non pas accepter la répartition capital/travail pour venir ponctionner en partie le capital derrière.
Sans parler de la différence de caractère de classe de l'argent issu des cotisations sociales (= du salaire, donc appartenant aux travailleurs) et l'impôt, par essence interclassiste et justifiant que la bourgeoise ait son mot à dire sur son utilisation.

Mais je suis conscient qu'on a aussi un débat en interne entre le courant fiscaliste et celui de défense du salaire socialisé. Je défends le second, et j'ajoute même que là-dessus, il n'y a rien de tel que Friot (pourtant au PCF) sur la critique du fiscalisme.

La taxation n'est en rien une mesure transitoire. Elle est même contreproductive du point de vue de la conscientisation politique (pour plein de raisons que je développe pas, dont celles esquissées au dessus).

Je pense qu'on peut être plus nuancé : taxer les riches c'est mieux que taxer les pauvres, augmenter le salaire socialisé c'est encore mieux. Il faut être nuancé aussi parce que la différence entre les deux est nuancée : il n'est pas exact par exemple que le dit "salaire socialisé" soit à la disposition des salariés (ou même seulement de leurs organisations bureaucratiques) comme le laisse trop souvent entendre les réformistes, et c'est un discours qui est souvent repris de façon acritique dans le NPA.

La Sécurité Sociale est en fait gérée par des organismes paritaires syndicats/patronat, avec un fort contrôle de l'Etat ( http://membres.multimania.fr/cyberbobline/7.html )

[Duzgun]

il n'est pas exact par exemple que le dit "salaire socialisé" soit à la disposition des salariés (ou même seulement de leurs organisations bureaucratiques)

Évidemment que ce n'est pas exact, c'est même totalement faux puisque la gestion est tripartite entre l’État le patronat et les syndicats, c'est-à-dire 2/3 pour les représentants de la bourgeoisie.
C'est justement un axe sur lequel on doit se battre : la gestion du salaire socialisé par les organisations de salariés et uniquement celles-ci. Pas plus qu'on n'accepterait que notre patron décide de l'usage de notre salaire individuel, on ne peut accepter que le patronat décide ce qu'on fait de notre salaire socialisé.

Dans le mouvement contre la réforme des retraites, la question politique était brûlante entre les fiscalistes qui revendiquaient de "taxer le capital" et ceux qui défendaient le salaire socialisé en augmentant les cotisations patronales (tout en revendiquant la gestion de la sécu par les salariés). Malheureusement les premiers étaient dominants et les seconds n'ont pas réussi à se faire entendre. Y compris le NPA n'a pas été limpide sur cette question. Bernard Friot ne s'est pas gêné pour nous le rappeler, lors de la réunion publique qu'on avait organisé avec lui à Toulouse, dans le cadre de la campagne Poutou.

Je suis conscient que c'est un débat qu'il va falloir porter dans le NPA, et qui pour l'instant ne fait pas l'unanimité malheureusement.

[le glode]

C'est quoi le salaire socialisé ?

[sylvestre]

Dans le mouvement contre la réforme des retraites, la question politique était brûlante entre les fiscalistes qui revendiquaient de "taxer le capital" et ceux qui défendaient le salaire socialisé en augmentant les cotisations patronales (tout en revendiquant la gestion de la sécu par les salariés). Malheureusement les premiers étaient dominants et les seconds n'ont pas réussi à se faire entendre.

C'est peut-être mon expérience britannique (où les retraites d'Etat sont financées par la taxation) qui aide à me rendre sceptique, mais tout ça ne me semble toujours pas crucial - en termes marxistes il s'agit de toutes façons de salaire différé - qu'il soit prélevé sur le capital circulant (salaires) ou sur le "capital accumulé" (qui sont en fait largement la même somme d'argent, puisque le capital a vocation à être investi en moyens de production et en salaires, et l'est effectivement pour sa plus grande partie) n'a pas une grande importance.

[Duzgun]

Dans le mouvement contre la réforme des retraites, la question politique était brûlante entre les fiscalistes qui revendiquaient de "taxer le capital" et ceux qui défendaient le salaire socialisé en augmentant les cotisations patronales (tout en revendiquant la gestion de la sécu par les salariés). Malheureusement les premiers étaient dominants et les seconds n'ont pas réussi à se faire entendre.

C'est peut-être mon expérience britannique (où les retraites d'Etat sont financées par la taxation) qui aide à me rendre sceptique, mais tout ça ne me semble toujours pas crucial - en termes marxistes il s'agit de toutes façons de salaire différé - qu'il soit prélevé sur le capital circulant (salaires) ou sur le "capital accumulé" (qui sont en fait largement la même somme d'argent, puisque le capital a vocation à être investi en moyens de production et en salaires, et l'est effectivement pour sa plus grande partie) n'a pas une grande importance.

Pour faire vite, il y a aux moins deux choses de première importance :
- la légitimité à en réclamer le contrôle par les salariés : le salaire socialisé appartient aux salariés, les taxes appartiennent à l’État. La lutte pour exclure l’État et le patronat de la gestion du salaire socialisé est donc bien plus naturelle.
- financer des besoins sociaux par la taxation des revenus du capital, c'est être dépendant des profits capitalistes pour son financement. A ce moment là, il y a par exemple intérêt à ce que les capitalistes fassent plus de profits afin de les taxer pour satisfaire nos besoins sociaux. Et la bataille pour le maintien des niveaux de profit capitaliste devient vitale... pour les travailleurs! Ceux-ci peuvent par exemple se retrouver à défendre la surexploitation dans les pays dominés afin de maximiser les profits nécessaires à la satisfaction de leurs besoins sociaux (par leur taxation).

En clair, on est exactement dans la même logique schizophrène que pour la participation et l'intéressement.
C'est comme si tu me disais que tu ne voyais pas la différence entre gagner son revenu en salaire ou le gagner en prime d'intéressement ou en participation.
Il y a effectivement des syndicalistes prêts à abandonner des revendications salariales pour de meilleures primes d'intéressement/participation. Considérant qu'au final, ça revient au même. Mais je ne pense pas que ça puisse être une ligne pour des anticapitalistes.

[sylvestre]

Dans le mouvement contre la réforme des retraites, la question politique était brûlante entre les fiscalistes qui revendiquaient de "taxer le capital" et ceux qui défendaient le salaire socialisé en augmentant les cotisations patronales (tout en revendiquant la gestion de la sécu par les salariés). Malheureusement les premiers étaient dominants et les seconds n'ont pas réussi à se faire entendre.

C'est peut-être mon expérience britannique (où les retraites d'Etat sont financées par la taxation) qui aide à me rendre sceptique, mais tout ça ne me semble toujours pas crucial - en termes marxistes il s'agit de toutes façons de salaire différé - qu'il soit prélevé sur le capital circulant (salaires) ou sur le "capital accumulé" (qui sont en fait largement la même somme d'argent, puisque le capital a vocation à être investi en moyens de production et en salaires, et l'est effectivement pour sa plus grande partie) n'a pas une grande importance.

Pour faire vite, il y a aux moins deux choses de première importance :
- la légitimité à en réclamer le contrôle par les salariés : le salaire socialisé appartient aux salariés, les taxes appartiennent à l’État. La lutte pour exclure l’État et le patronat de la gestion du salaire socialisé est donc bien plus naturelle.

On se place sur un plan très idéologique/tactique là. Et la question n'est pas si évidente parce qu'il devrait être "naturel" que l'Etat appartienne aux salariés, et d'un point de vue de propagande et de stratégie révolutionnaire, toutes les revendications sur l'utilisation au profit des travailleurs de l'argent qui circuite par l'Etat contient en germe la notion d'Etat ouvrier - et ça devrait être important pour des révolutionnaires de pousser dans ce sens. D'un autre côté, il peut apparaître que la revendication du contrôle effectif de la Sécurité Sociale par les salariés, même si elle utopique en absence d'un rapport de forces qui permettrait d'aller beaucoup plus loin, a un caractère "pédagogique" plus immédiat. Par contre on rentre dans le réformisme si on entérine l'idée qu'il est légitime que les salariés contrôlent ce qui passe par la Sécurité Sociale et pas ce qui passe par l'Etat.

- financer des besoins sociaux par la taxation des revenus du capital, c'est être dépendant des profits capitalistes pour son financement.

Il y a une différence très importante entre taxer le capital et taxer les revenus du capital. La confusion est trop souvent faite, mais justement. Taxer le capital c'est justement ne pas dépendre des profits capitalistes, puisqu'on tape dans le capital accumulé, et non dans ce qui s'y ajoute chaque année. Il me semble qu'il n'y a qu'une seul exemple d'impôt sur le capital en France aujourd'hui : l'ISF.

[Copas]

Il y a une différence très importante entre taxer le capital et taxer les revenus du capital. La confusion est trop souvent faite, mais justement. Taxer le capital c'est justement ne pas dépendre des profits capitalistes, puisqu'on tape dans le capital accumulé, et non dans ce qui s'y ajoute chaque année. Il me semble qu'il n'y a qu'une seul exemple d'impôt sur le capital en France aujourd'hui : l'ISF.

Exactement;

D'ailleurs j'en profite pour botter sur un point : Trop de camarades partent de la question des taux de profit très justement pour nier quelque part que la bourgeoisie ait un capital accumulé loin d'être négligeable.

Cette question de l'accumulation faite sur des décennies et des siècles pour partie ne doit pas être négligée ni sous-estimée;
L'idée est bien de la taxation confiscatoire de ce capital, de passer à la broche les pigeons devenus gras dindons. Savoir si cela est possible et de quelle façon ressort d'une autre question. Mias c'est également un grand axe majeur des batailles comme de la transition que la récupération de ces biens, capitaux, réserves, etc.

Ou autrement dit, sur PSA par exemple, indiquer que dans le cadre du capitalisme on ne peut résoudre la crise de l'automobile sans que la classe ouvrière ne paye un prix terrible, parce que les profits dégagé sont insuffisants, ne peut se concevoir sans parler du capital accumulé par les grands actionnaires de Peugeot et de parler de tondre tout cela.

Les travailleurs savent bien de quels paradis bancaires et matériels accumulés pendant des décennies se chauffent la famille dirigeante pour éviter qu'on ait une approche stupide sur la question.

[Duzgun]

On se place sur un plan très idéologique/tactique là. Et la question n'est pas si évidente parce qu'il devrait être "naturel" que l'Etat appartienne aux salariés, et d'un point de vue de propagande et de stratégie révolutionnaire, toutes les revendications sur l'utilisation au profit des travailleurs de l'argent qui circuite par l'Etat contient en germe la notion d'Etat ouvrier - et ça devrait être important pour des révolutionnaires de pousser dans ce sens.

Nous avons probablement un désaccord de rapport à l’État. L’État bourgeois ne peut pas se transformer en État ouvrier, il doit être combattu et renversé. Marx l'explique mieux que moi dans sa polémique avec les lassaliens (notamment dans la critique du programme de Gotha).

D'un autre côté, il peut apparaître que la revendication du contrôle effectif de la Sécurité Sociale par les salariés, même si elle utopique en absence d'un rapport de forces qui permettrait d'aller beaucoup plus loin, a un caractère "pédagogique" plus immédiat. Par contre on rentre dans le réformisme si on entérine l'idée qu'il est légitime que les salariés contrôlent ce qui passe par la Sécurité Sociale et pas ce qui passe par l'Etat.

Ce qui est réformiste, c'est de vouloir maintenir et transformer l’État bourgeois. De notre point de vue, tout devrait passer sous contrôle des travailleurs, et hors du contrôle de l’État bourgeois. On peut discuter de ce qu'écrit Friot mais l'idée que l'investissement doive passer par le salaire socialisé (et non par l’État ni le capital privé), c'est une idée importante.
Et virer l’État et le patronat de la sécu, ce n'est pas "idéologique", c'est une revendication centrale.

- financer des besoins sociaux par la taxation des revenus du capital, c'est être dépendant des profits capitalistes pour son financement.

Il y a une différence très importante entre taxer le capital et taxer les revenus du capital. La confusion est trop souvent faite, mais justement. Taxer le capital c'est justement ne pas dépendre des profits capitalistes, puisqu'on tape dans le capital accumulé, et non dans ce qui s'y ajoute chaque année. Il me semble qu'il n'y a qu'une seul exemple d'impôt sur le capital en France aujourd'hui : l'ISF.

Tu ne fais que déplacer le problème. Pour qu'il y ait du capital accumulé à taxer, il faut laisser le capital s'accumuler! Sinon tu n'auras plus personne pour payer tes taxes...

[sylvestre]

On se place sur un plan très idéologique/tactique là. Et la question n'est pas si évidente parce qu'il devrait être "naturel" que l'Etat appartienne aux salariés, et d'un point de vue de propagande et de stratégie révolutionnaire, toutes les revendications sur l'utilisation au profit des travailleurs de l'argent qui circuite par l'Etat contient en germe la notion d'Etat ouvrier - et ça devrait être important pour des révolutionnaires de pousser dans ce sens.

Nous avons probablement un désaccord de rapport à l’État. L’État bourgeois ne peut pas se transformer en État ouvrier, il doit être combattu et renversé. Marx l'explique mieux que moi dans sa polémique avec les lassaliens (notamment dans la critique du programme de Gotha).

Je suis bien entendu d'accord. Mais en conclure qu'il ne faut adresser aucune revendication à l'Etat, c'est bien sûr sombrer dans la plus pitoyable conscience trade-unioniste - et c'est justement pour pointer la question politique globale qu'on adresse des revendications à l'Etat, et c'est aussi cela qui permet de poser à terme concrètement la question de l'Etat ouvrier

Ce qui est réformiste, c'est de vouloir maintenir et transformer l’État bourgeois.

Tu confonds réformisme et combat pour des réformes ! Je te renvoie à Rosa Luxemburg

lutter à l’intérieur même du système existant, jour après jour, pour les réformes, pour l’amélioration de la situation des travailleurs, pour des institutions démocratiques, c’est la seule manière dᾀ?engager la lutte de classe prolétarienne et de s’orienter vers le but final, c’est-à-dire de travailler à conquérir le pouvoir politique et à abolir le système du salaire.

(Réforme sociale ou révolution ?)

De notre point de vue, tout devrait passer sous contrôle des travailleurs, et hors du contrôle de l’État bourgeois.

Et ce "passage" est envisageable par le transfert à la Sécurité Sociale ?

On peut discuter de ce qu'écrit Friot mais l'idée que l'investissement doive passer par le salaire socialisé (et non par l’État ni le capital privé), c'est une idée importante.

Là on confond tout ou il y a un truc qui m'échappe. L'investissement passant par le salaire ? Mais la nature du salaire du point de vue des travailleurs c'est d'être le moyen d'acheter des moyens de vivre. Du point de vue du capitaliste le salaire est un investissement en effet, en force de travail, à côté de l'investissement effectué en moyens de production. Mais faire passer l'investissement par le salaire socialisé, c'est du charabia.

Tu ne fais que déplacer le problème. Pour qu'il y ait du capital accumulé à taxer, il faut laisser le capital s'accumuler! Sinon tu n'auras plus personne pour payer tes taxes...

Cela fait plusieurs siècles qu'il s'accumule, là c'est bon, il y en a un gros tas.

[Duzgun]

On se place sur un plan très idéologique/tactique là. Et la question n'est pas si évidente parce qu'il devrait être "naturel" que l'Etat appartienne aux salariés, et d'un point de vue de propagande et de stratégie révolutionnaire, toutes les revendications sur l'utilisation au profit des travailleurs de l'argent qui circuite par l'Etat contient en germe la notion d'Etat ouvrier - et ça devrait être important pour des révolutionnaires de pousser dans ce sens.

Nous avons probablement un désaccord de rapport à l’État. L’État bourgeois ne peut pas se transformer en État ouvrier, il doit être combattu et renversé. Marx l'explique mieux que moi dans sa polémique avec les lassaliens (notamment dans la critique du programme de Gotha).

Je suis bien entendu d'accord. Mais en conclure qu'il ne faut adresser aucune revendication à l'Etat, c'est bien sûr sombrer dans la plus pitoyable conscience trade-unioniste - et c'est justement pour pointer la question politique globale qu'on adresse des revendications à l'Etat, et c'est aussi cela qui permet de poser à terme concrètement la question de l'Etat ouvrier

Pourquoi veux-tu refuser d'adresser des revendications à l’État? Ce serait totalement gauchiste comme attitude. Il faut au contraire pointer les contradictions de l’État bourgeois.

Ce qui est réformiste, c'est de vouloir maintenir et transformer l’État bourgeois.

Tu confonds réformisme et combat pour des réformes ! Je te renvoie à Rosa Luxemburg

lutter à l’intérieur même du système existant, jour après jour, pour les réformes, pour l’amélioration de la situation des travailleurs, pour des institutions démocratiques, c’est la seule manière dᾀ?engager la lutte de classe prolétarienne et de s’orienter vers le but final, c’est-à-dire de travailler à conquérir le pouvoir politique et à abolir le système du salaire.

(Réforme sociale ou révolution ?)

Merci mais je ne crois pas avoir besoin d'un cours sur réforme/révolution. En tant que révolutionnaires, nous nous battons pour des réformes améliorant les conditions de notre camp social. Mais nous le faisons dans une optique révolutionnaire, donc pas sur n'importe quelle revendication. Le but des victoires partielles sur des réformes est bien d'aller vers la révolution, vers la conquête du pouvoir politique et l'abolition du salariat (pour reprendre ta citation parfaitement juste de Rosa Luxemburg).
Dans ce cadre, les revendications d'augmentation des cotisations patronales, plutôt que de "taxation du capital", ça reste toujours des revendications de "réforme" qui dans l'immédiat peuvent améliorer la condition de notre camp social de manière équivalente. En revanche, l'orientation prise n'est pas la même... (de même que la pérennité concrète de la réforme)

De notre point de vue, tout devrait passer sous contrôle des travailleurs, et hors du contrôle de l’État bourgeois.

Et ce "passage" est envisageable par le transfert à la Sécurité Sociale ?

J'ai pas compris ce que tu voulais dire exactement, mais notre revendication est effectivement de virer le patronat et l’État de la gestion de la sécurité sociale, pour qu'elle soit gérée exclusivement par les organisations de travailleurs (revendication de réforme "à l'intérieur même du système existant").

On peut discuter de ce qu'écrit Friot mais l'idée que l'investissement doive passer par le salaire socialisé (et non par l’État ni le capital privé), c'est une idée importante.

Là on confond tout ou il y a un truc qui m'échappe. L'investissement passant par le salaire ? Mais la nature du salaire du point de vue des travailleurs c'est d'être le moyen d'acheter des moyens de vivre. Du point de vue du capitaliste le salaire est un investissement en effet, en force de travail, à côté de l'investissement effectué en moyens de production. Mais faire passer l'investissement par le salaire socialisé, c'est du charabia.

Ben t'as le droit de trouver ça du charabia. Et moi je trouve que la "taxation du capital", c'est juste de l'altercapitalisme gentillet.
Parce que notre objectif, c'est bel et bien le contrôle démocratique des travailleurs sur la production et l'orientation de la production (pour satisfaire les besoins sociaux). Donc évidemment le contrôle sur l'investissement.

Tu ne fais que déplacer le problème. Pour qu'il y ait du capital accumulé à taxer, il faut laisser le capital s'accumuler! Sinon tu n'auras plus personne pour payer tes taxes...

Cela fait plusieurs siècles qu'il s'accumule, là c'est bon, il y en a un gros tas.

Donc on est censé vivre de cette rente? Parce que concrètement ce que tu expliques, c'est qu'on devrait vivre de la taxation de ce capital accumulé. Évidemment pour que ça marche, il ne faut pas revenir en arrière sur l'accumulation existante à l'échelle globale (sinon perte de moyen financier), donc ça veut dire qu'on ne taxe que la part d'accumulation supplémentaire. Ça ressemble drôlement aux "revenus du capital" finalement.

[sylvestre]

Merci mais je ne crois pas avoir besoin d'un cours sur réforme/révolution.

Un cours comme tu y vas ! Mais je pense qu'il y a besoin d'une discussion.

En tant que révolutionnaires, nous nous battons pour des réformes améliorant les conditions de notre camp social. Mais nous le faisons dans une optique révolutionnaire, donc pas sur n'importe quelle revendication.

Justement, je pense qu'il y a dès lors une erreur d'optique. Oui, nous sommes pour "n'importe quelle revendication" qui améliore les conditions de notre camp social - et ce n'est pas avant tout sur le résultat de la révendication une fois satisfaite, mais sur son potentiel de mobilisation et donc de conscientisation de la masse des travailleurs que nous mettrons plutôt en avant telle ou telle revendication.

Le but des victoires partielles sur des réformes est bien d'aller vers la révolution, vers la conquête du pouvoir politique et l'abolition du salariat (pour reprendre ta citation parfaitement juste de Rosa Luxemburg).
Dans ce cadre, les revendications d'augmentation des cotisations patronales, plutôt que de "taxation du capital", ça reste toujours des revendications de "réforme" qui dans l'immédiat peuvent améliorer la condition de notre camp social de manière équivalente. En revanche, l'orientation prise n'est pas la même... (de même que la pérennité concrète de la réforme)

Soit dit en passant, une augmentation de salaire (socialisé ou pas) est le type même de la réforme non pérenne, du travail de Sysiphe du militantisme syndical.

De notre point de vue, tout devrait passer sous contrôle des travailleurs, et hors du contrôle de l’État bourgeois.

Et ce "passage" est envisageable par le transfert à la Sécurité Sociale ?

J'ai pas compris ce que tu voulais dire exactement, mais notre revendication est effectivement de virer le patronat et l’État de la gestion de la sécurité sociale, pour qu'elle soit gérée exclusivement par les organisations de travailleurs (revendication de réforme "à l'intérieur même du système existant").

Je pointe que ça a l'air de dire que ce passage - réforme juste à mon avis - est en fait une de stratégie pour la transformation sociale à ton avis, ce que je pense utopique.

moi je trouve que la "taxation du capital", c'est juste de l'altercapitalisme gentillet.
Parce que notre objectif, c'est bel et bien le contrôle démocratique des travailleurs sur la production et l'orientation de la production (pour satisfaire les besoins sociaux). Donc évidemment le contrôle sur l'investissement.

Une augmentation de salaire aussi alors c'est de l'"altercapitalisme gentillet".

Tu ne fais que déplacer le problème. Pour qu'il y ait du capital accumulé à taxer, il faut laisser le capital s'accumuler! Sinon tu n'auras plus personne pour payer tes taxes...

Cela fait plusieurs siècles qu'il s'accumule, là c'est bon, il y en a un gros tas.

Donc on est censé vivre de cette rente? Parce que concrètement ce que tu expliques, c'est qu'on devrait vivre de la taxation de ce capital accumulé. Évidemment pour que ça marche, il ne faut pas revenir en arrière sur l'accumulation existante à l'échelle globale (sinon perte de moyen financier), donc ça veut dire qu'on ne taxe que la part d'accumulation supplémentaire. Ça ressemble drôlement aux "revenus du capital" finalement.

Une fois que tout le capital est taxé, cela veut dire que les capitalistes n'ont plus un copec, autrement dit qu'ils ont cessé d'être des capitalistes. Si c'est bien "nous" (les travailleurs) qui nous sommes appropriés le capital, alors c'est le socialisme non ?

(il y a en fait une limite à la taxation du capital, mais ce n'est pas celle que tu crois deviner, c'est la nature de l'Etat, et sa capacité à devenir lui-même capitaliste, tant qu'il n'est pas sous le contrôle des travailleurs)

[Duzgun]

En tant que révolutionnaires, nous nous battons pour des réformes améliorant les conditions de notre camp social. Mais nous le faisons dans une optique révolutionnaire, donc pas sur n'importe quelle revendication.

Justement, je pense qu'il y a dès lors une erreur d'optique. Oui, nous sommes pour "n'importe quelle revendication" qui améliore les conditions de notre camp social - et ce n'est pas avant tout sur le résultat de la révendication une fois satisfaite, mais sur son potentiel de mobilisation et donc de conscientisation de la masse des travailleurs que nous mettrons plutôt en avant telle ou telle revendication.

Alors nous avons là un désaccord : nous ne soutenons pas "n'importe quelle" revendication qui améliore le sort de notre camp social.
Nous ne soutenons notamment pas les revendications corporatistes, racistes, sexistes, etc, même si dans l'immédiat elles peuvent paraître "améliorer les conditions de notre camp social" (ou au moins d'une partie de celui-ci). Nous avons quand-même un minimum de vision sur l'orientation des revendications que nous soutenons ou pas, et cette vision est liée au projet de société auquel on veut aller.

Concrètement, si les travailleurs français revendiquent que leurs services publics ainsi que la sécu soient financés sur l'exploitation des pays dominés, on peut difficilement être d'accord. C'est pourtant ce à quoi revient la revendication de taxation du capital, où le financement ne vient pas de la valeur ajoutée produite par les travailleurs eux-mêmes (localement donc), mais d'un capital constitué par l'exploitation capitaliste mondiale, et particulièrement dans les pays dominés puisque nous sommes un pays impérialiste.

De notre point de vue, tout devrait passer sous contrôle des travailleurs, et hors du contrôle de l’État bourgeois.

Et ce "passage" est envisageable par le transfert à la Sécurité Sociale ?

J'ai pas compris ce que tu voulais dire exactement, mais notre revendication est effectivement de virer le patronat et l’État de la gestion de la sécurité sociale, pour qu'elle soit gérée exclusivement par les organisations de travailleurs (revendication de réforme "à l'intérieur même du système existant").

Je pointe que ça a l'air de dire que ce passage - réforme juste à mon avis - est en fait une de stratégie pour la transformation sociale à ton avis, ce que je pense utopique.

Je ne comprends toujours pas bien ce que tu entends par là, mais s'il s'agit de me faire dire que virer l’État et le patronat de la sécurité sociale serait une stratégie de transformation sociale, je préfère te rassurer tout de suite : non, je ne suis pas devenu réformiste. C'est une réforme qui va dans le sens du socialisme, mais ça n'épargne pas la tâche centrale de disputer le pouvoir politique à la bourgeoisie et renverser l’État bourgeois (en clair, de faire la révolution).

Une augmentation de salaire aussi alors c'est de l'"altercapitalisme gentillet".

Ça n'est même pas altercapitaliste en soi puisque ça ne change rien au système existant. Par contre, c'est une bataille sur le partage de la valeur ajoutée et en ça c'est bien une bataille stratégique au cœur de l'exploitation capitaliste.

Une fois que tout le capital est taxé, cela veut dire que les capitalistes n'ont plus un copec, autrement dit qu'ils ont cessé d'être des capitalistes. Si c'est bien "nous" (les travailleurs) qui nous sommes appropriés le capital, alors c'est le socialisme non ?

S'il n'y a plus un copec à taxer et que ton système reposait justement sur ces taxes ...... il est bien mal barré du coup! En fait ça veut dire que les moyens pour faire tourner les services publics etc n'existent plus à ce moment là.
Sous le socialisme, ce sera justement le salaire socialisé et non les taxes qui feront tourner les services publics.

(il y a en fait une limite à la taxation du capital, mais ce n'est pas celle que tu crois deviner, c'est la nature de l'Etat, et sa capacité à devenir lui-même capitaliste, tant qu'il n'est pas sous le contrôle des travailleurs)

Mais je ne pense pas que l’État puise changer de nature selon qui le contrôle. Je préfère en rester à la position marxiste, c'est-à-dire à la nécessité de détruire l’État bourgeois, dont la nature de classe n'est pas réformable.

[sylvestre]

Alors nous avons là un désaccord : nous ne soutenons pas "n'importe quelle" revendication qui améliore le sort de notre camp social.
Nous ne soutenons notamment pas les revendications corporatistes, racistes, sexistes, etc, même si dans l'immédiat elles peuvent paraître "améliorer les conditions de notre camp social" (ou au moins d'une partie de celui-ci).

...au détriment d'une autre - et donc ça n'améliorerait pas globalement les conditions de notre camp social.

Une augmentation de salaire aussi alors c'est de l'"altercapitalisme gentillet".

Ça n'est même pas altercapitaliste en soi puisque ça ne change rien au système existant. Par contre, c'est une bataille sur le partage de la valeur ajoutée et en ça c'est bien une bataille stratégique au cœur de l'exploitation capitaliste.

Il en est de même pour la taxation du capital plutôt que des salaires.

Une fois que tout le capital est taxé, cela veut dire que les capitalistes n'ont plus un copec, autrement dit qu'ils ont cessé d'être des capitalistes. Si c'est bien "nous" (les travailleurs) qui nous sommes appropriés le capital, alors c'est le socialisme non ?

S'il n'y a plus un copec à taxer et que ton système reposait justement sur ces taxes ...... il est bien mal barré du coup! En fait ça veut dire que les moyens pour faire tourner les services publics etc n'existent plus à ce moment là.

Au contraire, tout le capital ayant été approprié et étant à présent à la disposition de la collectivité on peut tout faire tourner.

(il y a en fait une limite à la taxation du capital, mais ce n'est pas celle que tu crois deviner, c'est la nature de l'Etat, et sa capacité à devenir lui-même capitaliste, tant qu'il n'est pas sous le contrôle des travailleurs)

Mais je ne pense pas que l’État puise changer de nature selon qui le contrôle. Je préfère en rester à la position marxiste, c'est-à-dire à la nécessité de détruire l’État bourgeois, dont la nature de classe n'est pas réformable.

Je dirais ça autrement : l'Etat bourgeois ne peut pas être contrôlé par la classe ouvrière, donc un Etat contrôlé par la classe ouvrière est nécessairement un Etat d'une autre nature, qui ne peut être institué qu'en détruisant l'Etat bourgeois.

[Duzgun]

Alors nous avons là un désaccord : nous ne soutenons pas "n'importe quelle" revendication qui améliore le sort de notre camp social.
Nous ne soutenons notamment pas les revendications corporatistes, racistes, sexistes, etc, même si dans l'immédiat elles peuvent paraître "améliorer les conditions de notre camp social" (ou au moins d'une partie de celui-ci).

...au détriment d'une autre - et donc ça n'améliorerait pas globalement les conditions de notre camp social.

Mais c'est bien la même chose quand tu choisis de taxer le capital accumulé dans un pays impérialiste sur le dos des pays dominés en vue d'améliorer les conditions des travailleurs ..... dans le pays impérialiste.

Une augmentation de salaire aussi alors c'est de l'"altercapitalisme gentillet".

Ça n'est même pas altercapitaliste en soi puisque ça ne change rien au système existant. Par contre, c'est une bataille sur le partage de la valeur ajoutée et en ça c'est bien une bataille stratégique au cœur de l'exploitation capitaliste.

Il en est de même pour la taxation du capital plutôt que des salaires.

???? Euh non pas du tout!
Les taxes ne changent rien au partage de la valeur ajoutée. Elles viennent juste en ponctionner une partie a posteriori de ce partage, mais je vois mal par quel tour de passe-passe on pourrait faire passer l'idée que les taxes sur le capital deviendraient après taxation ....... des revenus du travail!? Surtout quand la taxe est ponctionnée par un État bourgeois, donc au service du capital! Et surtout quand tu expliques en plus toi-même que tu veux taxer le capital accumulé et non pas la part de valeur ajoutée revenant au capital.

Une fois que tout le capital est taxé, cela veut dire que les capitalistes n'ont plus un copec, autrement dit qu'ils ont cessé d'être des capitalistes. Si c'est bien "nous" (les travailleurs) qui nous sommes appropriés le capital, alors c'est le socialisme non ?

S'il n'y a plus un copec à taxer et que ton système reposait justement sur ces taxes ...... il est bien mal barré du coup! En fait ça veut dire que les moyens pour faire tourner les services publics etc n'existent plus à ce moment là.

Au contraire, tout le capital ayant été approprié et étant à présent à la disposition de la collectivité on peut tout faire tourner.

Donc si je te comprends bien, tu veux dire que tu vas procéder sans expropriation, sans prise du pouvoir politique et économique, mais uniquement de manière linéaire par une série de taxes jusqu'à ce que les capitalistes n'aient plus rien? Et ceci sans non plus s'attaquer au partage de la valeur ajoutée à la base?
Cette vision me paraît très étrange...

(il y a en fait une limite à la taxation du capital, mais ce n'est pas celle que tu crois deviner, c'est la nature de l'Etat, et sa capacité à devenir lui-même capitaliste, tant qu'il n'est pas sous le contrôle des travailleurs)

Mais je ne pense pas que l’État puise changer de nature selon qui le contrôle. Je préfère en rester à la position marxiste, c'est-à-dire à la nécessité de détruire l’État bourgeois, dont la nature de classe n'est pas réformable.

Je dirais ça autrement : l'Etat bourgeois ne peut pas être contrôlé par la classe ouvrière, donc un Etat contrôlé par la classe ouvrière est nécessairement un Etat d'une autre nature, qui ne peut être institué qu'en détruisant l'Etat bourgeois.

Ça m'étonne de te voir défendre un point de vue aussi contradictoire avec l'analyse marxiste de l’État. Le point de vue réformiste consiste effectivement à penser que la nature de l’État n'est que le résultat de celui qui le contrôle et qu'il suffirait que la classe ouvrière le contrôle pour qu'il ait une nature de classe différente (en gros, l’État serait neutre en soi, et seule la classe qui le contrôle lui donnerait une nature de classe), mais ça n'est pas vraiment la tradition de notre courant politique (et en tout cas je suis en désaccord radical avec cette vision de l’État).

[sylvestre]

Alors nous avons là un désaccord : nous ne soutenons pas "n'importe quelle" revendication qui améliore le sort de notre camp social.
Nous ne soutenons notamment pas les revendications corporatistes, racistes, sexistes, etc, même si dans l'immédiat elles peuvent paraître "améliorer les conditions de notre camp social" (ou au moins d'une partie de celui-ci).

...au détriment d'une autre - et donc ça n'améliorerait pas globalement les conditions de notre camp social.

Mais c'est bien la même chose quand tu choisis de taxer le capital accumulé dans un pays impérialiste sur le dos des pays dominés en vue d'améliorer les conditions des travailleurs ..... dans le pays impérialiste.

Non ce n'est pas du tout la même chose : en faisant cela tu n'enlèves rien aux travailleurs des pays dominés, et tu leur apportes au contraire de l'aide ne serait-ce qu'indirectement en affaiblissant la bourgeoisie impérialiste.

Les taxes ne changent rien au partage de la valeur ajoutée. Elles viennent juste en ponctionner une partie a posteriori de ce partage, mais je vois mal par quel tour de passe-passe on pourrait faire passer l'idée que les taxes sur le capital deviendraient après taxation ....... des revenus du travail!?

Tout dépend bien sûr de ce pour quoi les taxes sont utilisées - mais qu'il y ait une fonction redistributive dans la fiscalité c'est tout de même le BA-BA

A usage égal mettons que dans le cas A

100 salariés gagnent 10 000 € chacun pendant un an = un million d'euros
1 capitaliste gagne lui aussi (mais tout seul un million d'euros), par ailleurs il possède un milliard en capital.

Cas un : tout le monde est ponctionné à 50% sur ses revenus.
Cas deux, les salariés sont ponctionnés à 25%, et les revenus du capitaliste sont ponctionnés à 75 %.
Cas trois, les salariés ne sont pas ponctionnés du tout, et le capital du capitaliste est ponctionné à 0,1%

Dans chaque cas les impôts collectés sont donc de un million.


Quel est le cas le plus favorable pour les salariés ? Y'a-t-il eu redistribution de la plus value ?

Donc si je te comprends bien, tu veux dire que tu vas procéder sans expropriation, sans prise du pouvoir politique et économique, mais uniquement de manière linéaire par une série de taxes jusqu'à ce que les capitalistes n'aient plus rien? Et ceci sans non plus s'attaquer au partage de la valeur ajoutée à la base?
Cette vision me paraît très étrange...

Non, c'était juste un raisonnement par l'absurde, mais qui exprime cette vérité fondamentale : taxer le capital a tendance à affaiblir les capitalistes. C'est bien pour ça ils ont l'ISF, pourtant bien maigrelet, en horreur.

Je dirais ça autrement : l'Etat bourgeois ne peut pas être contrôlé par la classe ouvrière, donc un Etat contrôlé par la classe ouvrière est nécessairement un Etat d'une autre nature, qui ne peut être institué qu'en détruisant l'Etat bourgeois.

Ça m'étonne de te voir défendre un point de vue aussi contradictoire avec l'analyse marxiste de l’État. Le point de vue réformiste consiste effectivement à penser que la nature de l’État n'est que le résultat de celui qui le contrôle et qu'il suffirait que la classe ouvrière le contrôle pour qu'il ait une nature de classe différente (en gros, l’État serait neutre en soi, et seule la classe qui le contrôle lui donnerait une nature de classe), mais ça n'est pas vraiment la tradition de notre courant politique (et en tout cas je suis en désaccord radical avec cette vision de l’État).

Je pense que c'est complètement la tradition de notre courant politique, mais que tu développes une tendance, comment dire, kantienne ? à considérer que les choses ont une nature "en soi" différente de leur nature réelle et observable. Dit autrement : un Etat n'a pas une nature qui serait quelque chose de distinct de sa nature de classe. Un Etat ouvrier ne peut pas être au service de la bourgeoisie, et vice versa.

[Duzgun]

Alors nous avons là un désaccord : nous ne soutenons pas "n'importe quelle" revendication qui améliore le sort de notre camp social.
Nous ne soutenons notamment pas les revendications corporatistes, racistes, sexistes, etc, même si dans l'immédiat elles peuvent paraître "améliorer les conditions de notre camp social" (ou au moins d'une partie de celui-ci).

...au détriment d'une autre - et donc ça n'améliorerait pas globalement les conditions de notre camp social.

Mais c'est bien la même chose quand tu choisis de taxer le capital accumulé dans un pays impérialiste sur le dos des pays dominés en vue d'améliorer les conditions des travailleurs ..... dans le pays impérialiste.

Non ce n'est pas du tout la même chose : en faisant cela tu n'enlèves rien aux travailleurs des pays dominés, et tu leur apportes au contraire de l'aide ne serait-ce qu'indirectement en affaiblissant la bourgeoisie impérialiste.

Vraiment pas d'accord avec toi. Ce n'est pas une vulgaire taxe qui affaiblira la bourgeoisie impérialiste (et si ça devait être le cas, sois assuré qu'elle trouverait une solution pour l'éviter). Et qu'est-ce qui te dit que pour compenser cette taxe, la bourgeoisie impérialiste ne va pas chercher à accentuer encore plus ses taux d'exploitation dans les pays dominés?

Dès lors que tu abandonnes la bataille sur le partage capital/travail de la valeur ajoutée à la base, le reste n'est que bricolage inefficace et poudre aux yeux.

Les taxes ne changent rien au partage de la valeur ajoutée. Elles viennent juste en ponctionner une partie a posteriori de ce partage, mais je vois mal par quel tour de passe-passe on pourrait faire passer l'idée que les taxes sur le capital deviendraient après taxation ....... des revenus du travail!?

Tout dépend bien sûr de ce pour quoi les taxes sont utilisées - mais qu'il y ait une fonction redistributive dans la fiscalité c'est tout de même le BA-BA

A usage égal mettons que dans le cas A

100 salariés gagnent 10 000 € chacun pendant un an = un million d'euros
1 capitaliste gagne lui aussi (mais tout seul un million d'euros), par ailleurs il possède un milliard en capital.

Cas un : tout le monde est ponctionné à 50% sur ses revenus.
Cas deux, les salariés sont ponctionnés à 25%, et les revenus du capitaliste sont ponctionnés à 75 %.
Cas trois, les salariés ne sont pas ponctionnés du tout, et le capital du capitaliste est ponctionné à 0,1%

Dans chaque cas les impôts collectés sont donc de un million.


Quel est le cas le plus favorable pour les salariés ? Y'a-t-il eu redistribution de la plus value ?

Mais il n'y a aucune "redistribution de la plus-value". L’État est celui du capitaliste, pas celui des salariés. Et dans ton exemple, tu pars systématiquement du principe que tu ne peux pas toucher le partage capital/travail.

Là où tu as raison, c'est qu'il faut se battre contre le fait que l’État bourgeois taxe les travailleurs. Mais la vraie bataille est bien d'obtenir que la plus grosse part des 2 millions de valeur ajoutée revienne au travail et non au capital. Et parallèlement, que les services publics soient sous contrôle des travailleurs et non de l’État bourgeois.

Quant au milliard du capitaliste, il faut l'exproprier, pas le taxer! En terme concret, ça commence par revendiquer la réquisition des entreprises qui licencient. Ou qui agissent contre l'intérêt des populations (pollutions etc).

un Etat n'a pas une nature qui serait quelque chose de distinct de sa nature de classe. Un État ouvrier ne peut pas être au service de la bourgeoisie, et vice versa.

Je suis évidemment d'accord avec ça mais ça contredit ce que tu défendais précédemment (que l’État bourgeois pourrait passer au service des travailleurs dès lors qu'il serait sous contrôle de la classe ouvrière).
Or je défends l'analyse marxiste qui consiste à dire qu'un État bourgeois ne peut devenir un État ouvrier par simple prise de contrôle, mais qu'il doit être détruit pour pouvoir fonder de nouvelles institutions ouvrières.
C'est d'ailleurs ce que reprennent nos principes fondateurs : "Il n’est pas possible de mettre l'État et les institutions actuelles au service d’une transformation politique et sociale. Ces organismes, rodés à la défense des intérêts de la bourgeoisie, doivent être renversés pour fonder de nouvelles institutions au service et sous le contrôle des travailleurs et de la population."

[sylvestre]

Vraiment pas d'accord avec toi. Ce n'est pas une vulgaire taxe qui affaiblira la bourgeoisie impérialiste (et si ça devait être le cas, sois assuré qu'elle trouverait une solution pour l'éviter).

Il faut savoir : ça l'embête ou pas ?

Et qu'est-ce qui te dit que pour compenser cette taxe, la bourgeoisie impérialiste ne va pas chercher à accentuer encore plus ses taux d'exploitation dans les pays dominés?

On voit mal pourquoi elle attendrait si elle pouvait les augmenter tout de suite - à moins qu'on pense que la bourgeoisie raisonne ainsi : "le gouvernement Hollande a reculé sur la taxation de la plus-value sur la revente d'entreprises, nous allons donc augmenter nos ouvriers chinois".

Là où tu as raison, c'est qu'il faut se battre contre le fait que l’État bourgeois taxe les travailleurs. Mais la vraie bataille est bien d'obtenir que la plus grosse part des 2 millions de valeur ajoutée revienne au travail et non au capital. Et parallèlement, que les services publics soient sous contrôle des travailleurs et non de l’État bourgeois.

Nous sommes d'accord.

Quant au milliard du capitaliste, il faut l'exproprier, pas le taxer! En terme concret, ça commence par revendiquer la réquisition des entreprises qui licencient. Ou qui agissent contre l'intérêt des populations (pollutions etc).

La réquisition par qui ? Si c'est par l'Etat il n'y a pas de différence fondamentale entre taxer à mort le capitaliste, et avec l'argent lui acheter (à prix cassé puisqu'il est ruiné) sa boîte, et exproprier directement sa boîte. Si c'est par les travailleurs directement, on entre évidemment dans une confrontation directe, d'un autre niveau.

un Etat n'a pas une nature qui serait quelque chose de distinct de sa nature de classe. Un État ouvrier ne peut pas être au service de la bourgeoisie, et vice versa.

Je suis évidemment d'accord avec ça mais ça contredit ce que tu défendais précédemment (que l’État bourgeois pourrait passer au service des travailleurs dès lors qu'il serait sous contrôle de la classe ouvrière).

Relis ce que j'ai écrit : ce n'est pas cela. J'ai écrit ceci :

il y a en fait une limite à la taxation du capital, mais ce n'est pas celle que tu crois deviner, c'est la nature de l'Etat, et sa capacité à devenir lui-même capitaliste, tant qu'il n'est pas sous le contrôle des travailleurs

Pour éviter toute mécompréhension ne pouvant mener qu'à un débat stérile, je peux reformuler de façon plus complète :

Il y a en fait une limite à la taxation du capital, mais ce n'est pas celle que tu crois deviner, c'est la nature de l'Etat bourgeois, et sa capacité à devenir lui-même capitaliste, à la différence d'un Etat ouvrier.

(Cela dit on se souvient que Lénine parlait à propos de la Russie des soviets de "capitalisme d'Etat sous la dictature du prolétariat", donc on peut trouver d'autres cheveux à couper en quatre....)

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