Re: Le mythe de Malthus

[Rougevert]

Le problème reste entier: il faut faire de la place à ces milliards d'habitants supplémentaires et satisfaire leurs besoins.

Il existe une autre solution : faire en sorte de "coller" autant que faire se peut à la projection basse de l'ONU : 8,1 milliards d'êtres humains en 2050 et 6,2 en 2100, et ce au lieu des 9,3 et 10,1 milliards de la projection moyenne.
http://esa.un.org/unpd/wpp/Other-Information/Press_Release_WPP2010.pdf
L'espèce humaine peut encore s'en sortir sans trop de casse si elle prend rapidement les bonnes décisions : après il sera trop tard...
http://www.demographie-responsable.org/

Comment "coller"?
Quelles mesures prendre?
Ces chiffres (l'ONU n'est pas une référence) sont destinés, me semble-t-il à minimiser le problème, comme la stabilisation à 9-10 milliards sans rien faire.

[Manso]

Ces chiffres (l'ONU n'est pas une référence) sont destinés, me semble-t-il à minimiser le problème, comme la stabilisation à 9-10 milliards sans rien faire.

Contrairement à ce que l'on pense souvent en France, l'ONU ne reste pas les bras croisés. Sans son investissement sur ces questions, nous serions entre 1 à 2 milliards de plus. Mais dans notre pays, tout ce qui concerne ce sujet est verrouillé et l'info passe mal.

Comment "coller"?
Quelles mesures prendre?

Selon l'UNFPA, dans les pays du sud, 30% des grossesses ne sont pas désirées. Cela ne veut pas dire que toutes les femmes interrogées ne voulaient plus d'enfants car il y a aussi celles qui n'en voulaient pas au moment où la question leur a été posée. De plus, on ne peut pas ramener ce taux à 0%, par contre on peut redescendre à 20%, voire avec de gros efforts à 10%. Pour cela, il faut améliorer les services de Planification Familiale existants, en créer où il n'y en n'a pas, et prévoir des centres itinérants quand l'habitat est dispersé.

Le deuxième grande mesure à prendre est de faire en sorte que "toutes" les jeunes filles puissent aller à l'école pour leur permettre de s'émanciper du poids de la tradition. Après elles feront ce qu'elles voudront, mais je doute qu'elles continueront à désirer consacrer leur vie à être enceintes, à allaiter et trimer pour une ribambelle d'enfants.

Ceci étant, il est vraisemblable que ces mesures à elles-seules ne permettront pas d'inverser la tendance suffisamment vite (eu égard aux enjeux environnementaux) et qu'il faudra aussi des campagnes de sensibilisation comme cela a été le cas en Amérique du sud où la transition démographique s'est opérée rapidement (sauf en Guyane française - qui détient le record de la natalité avec 3,4 enfants par femme devant la Bolivie 3,3 – mais c'est une autre histoire).

On cite aussi fréquemment la question des retraites : mais pour être aidé dans ses vieux jours, il vaut mieux avoir eu 2 ou 3 enfants que l'on a correctement éduqués, qui ont suivi des études et qui ont un métier plutôt que 6 ou 8 qui n'ont pas réellement de "situation".

Evidemment, tout ceci a un coût et les bailleurs de fond étant en grande partie les pays occidentaux, l'opinion publique a son rôle à jouer...

[Rougevert]

Ces chiffres (l'ONU n'est pas une référence) sont destinés, me semble-t-il à minimiser le problème, comme la stabilisation à 9-10 milliards sans rien faire.

Contrairement à ce que l'on pense souvent en France, l'ONU ne reste pas les bras croisés. Sans son investissement sur ces questions, nous serions entre 1 à 2 milliards de plus. Mais dans notre pays, tout ce qui concerne ce sujet est verrouillé et l'info passe mal.

T'as des infos plus précises?

Comment "coller"?
Quelles mesures prendre?

Selon l'UNFPA, dans les pays du sud, 30% des grossesses ne sont pas désirées. Cela ne veut pas dire que toutes les femmes interrogées ne voulaient plus d'enfants car il y a aussi celles qui n'en voulaient pas au moment où la question leur a été posée. De plus, on ne peut pas ramener ce taux à 0%, par contre on peut redescendre à 20%, voire avec de gros efforts à 10%. Pour cela, il faut améliorer les services de Planification Familiale existants, en créer où il n'y en n'a pas, et prévoir des centres itinérants quand l'habitat est dispersé.

Le deuxième grande mesure à prendre est de faire en sorte que "toutes" les jeunes filles puissent aller à l'école pour leur permettre de s'émanciper du poids de la tradition. Après elles feront ce qu'elles voudront, mais je doute qu'elles continueront à désirer consacrer leur vie à être enceintes, à allaiter et trimer pour une ribambelle d'enfants.

Ceci étant, il est vraisemblable que ces mesures à elles-seules ne permettront pas d'inverser la tendance suffisamment vite (eu égard aux enjeux environnementaux) et qu'il faudra aussi des campagnes de sensibilisation comme cela a été le cas en Amérique du sud où la transition démographique s'est opérée rapidement (sauf en Guyane française - qui détient le record de la natalité avec 3,4 enfants par femme devant la Bolivie 3,3 – mais c'est une autre histoire).

On cite aussi fréquemment la question des retraites : mais pour être aidé dans ses vieux jours, il vaut mieux avoir eu 2 ou 3 enfants que l'on a correctement éduqués, qui ont suivi des études et qui ont un métier plutôt que 6 ou 8 qui n'ont pas réellement de "situation".

Evidemment, tout ceci a un coût et les bailleurs de fond étant en grande partie les pays occidentaux, l'opinion publique a son rôle à jouer...

Une grande partie des solutions passe par là.
Sauf que ce n'est pas une question de coût, mais de conscience (du problème) et donc d'éthique et de responsabilité.
Sauf pour l'éducation bien sûr.
Mais comme toi, je crains que cela soit insuffisant.
D'autant plus qu'il faudrait inverser la tendance.
Le déni TOTAL de ce problème majeur est très répandu.
A peine en parles-tu qu'on te compare à Malthus ou Hitler.

[sylvestre]

J'observe que la conversation s'oriente d'ores et déjà vers une solution "pratique" dans le système existant : restreindre le nombre de naissances dans les pays pauvres...

Quant à l'analyse

pour être aidé dans ses vieux jours, il vaut mieux avoir eu 2 ou 3 enfants que l'on a correctement éduqués, qui ont suivi des études et qui ont un métier plutôt que 6 ou 8 qui n'ont pas réellement de "situation".

Elle est le symptôme de deux choses importantes :
- une incompréhension des raisons profondes de la transition démographique, qui dans toutes les sociétés (avec parfois un retard, mais toujours assez court) est liée au passage d'une économie agricole (où avoir de nombreux enfants est extrêmement utile pour le travail aux champs) à une économie urbaine (où ça n'apporte pas grand chose économiquement au foyer, et plutôt le contraire).
- une incompréhension de la dynamique de la population travailleuse en régime capitaliste, et donc une incompréhension de l'exploitation en régime capitaliste. Tous les travailleurs éduqués ne trouveront pas un emploi correspondant à leurs études : il faut pour cela qu'il y ait pénurie de main d'œuvre précisément dans les secteurs où ils ont fait leurs études, ou bien au mieux de façon générale dans les secteurs qui réclament des travailleurs éduqués. Mais l'augmentation des chômeurs diplômés et des travailleurs surqualifiés est un phénomène global.

[Rougevert]

J'observe que la conversation s'oriente d'ores et déjà vers une solution "pratique" dans le système existant : restreindre le nombre de naissances dans les pays pauvres...

Quant à l'analyse

pour être aidé dans ses vieux jours, il vaut mieux avoir eu 2 ou 3 enfants que l'on a correctement éduqués, qui ont suivi des études et qui ont un métier plutôt que 6 ou 8 qui n'ont pas réellement de "situation".

Elle est le symptôme de deux choses importantes :
- une incompréhension des raisons profondes de la transition démographique, qui dans toutes les sociétés (avec parfois un retard, mais toujours assez court) est liée au passage d'une économie agricole (où avoir de nombreux enfants est extrêmement utile pour le travail aux champs) à une économie urbaine (où ça n'apporte pas grand chose économiquement au foyer, et plutôt le contraire).
- une incompréhension de la dynamique de la population travailleuse en régime capitaliste, et donc une incompréhension de l'exploitation en régime capitaliste. Tous les travailleurs éduqués ne trouveront pas un emploi correspondant à leurs études : il faut pour cela qu'il y ait pénurie de main d'œuvre précisément dans les secteurs où ils ont fait leurs études, ou bien au mieux de façon générale dans les secteurs qui réclament des travailleurs éduqués. Mais l'augmentation des chômeurs diplômés et des travailleurs surqualifiés est un phénomène global.

Tu ne vas pas nous jouer le couplet "d'une seule solution la révolution"?
Bien sûr, ce problème ne sera pas résolu sans que l'Humanité n'ait tout le pouvoir de maîtriser son destin et donc que le capitalisme soit éliminé.
Mais il se trouve que les pires aveugles sur ce problème (et les plus hargneux, prompts à évoquer Malthus ou le prétendu caractère réactionnaire de l'écologie scientifique ET politique), outre la Droite, se comptent parmi les "révolutionnaires" et le Mouvement Ouvrier en général.

La transition démographique est une construction idéologique (digne de l'astrologie, voire de la cartomancie) qui justement a pour cadre un avenir sans rupture de système. Paradoxal, non?
Seuls comptent les faits: en moins d'une génération, y compris en France (de 30 millions hbts à 62 millions hbts), qui a pourtant connu dans cette période l'évolution que tu décris:

passage d'une économie agricole (où avoir de nombreux enfants est extrêmement utile pour le travail aux champs) à une économie urbaine (où ça n'apporte pas grand chose économiquement au foyer, et plutôt le contraire).

, la population mondiale a DOUBLE, passant de 3,5 à 7 milliards. Aucun ralentissement n'est observé.

[sylvestre]

Tu ne vas pas nous jouer le couplet "d'une seule solution la révolution"? Bien sûr, ce problème ne sera pas résolu sans que l'Humanité n'ait tout le pouvoir de maîtriser son destin et donc que le capitalisme soit éliminé.

Autrement dit : une seule solution la révolution, effectivement.

La transition démographique est une construction idéologique (digne de l'astrologie, voire de la cartomancie) qui justement a pour cadre un avenir sans rupture de système. Paradoxal, non?
Seuls comptent les faits: en moins d'une génération, y compris en France (de 30 millions hbts à 62 millions hbts), qui a pourtant connu dans cette période l'évolution que tu décris:

C'est possible, mais ce n'est pas la question discutée dans ce que je dis. Manso parlait précisément du nombre de naissances, je répondais sur le nombre de naissances, qui lui a indéniablement chuté en France (environ 5 naissances par femme au début du 19ème siècle, environ 3 en 1960, et environ 2 aujourd'hui) et chute dans tous les autres pays à mesure qu'ils s'urbanisent.

Il se trouve qu'en France par exemple cette chute des naissances a été compensée par l'allongement de la durée de vie - dont on peut penser par ailleurs qu'elle a des limites naturelles - il n'en reste pas moins qu'il y a eu un changement profond dans le mode d'évolution démographique.

[lomours]

.

[dug et klin]

Ce groupe est un ramassis d'ordures!si il y a quelque chose en Suisse qu'il faut abattre,c'est le capitalisme avec toute cette vermine de banquiers,parasites qui accumulent des fortunes sur le dos des pauvres de la planete,et ces connards qui osent se prétendre écolos,ne sont que des fachos identitaires et pour la décroissance.....de la population surtout dans les pays pauvres,car pour les pays"riches",la baisse devrait se faire, d'apres eux,par l'élimination des migrants qui n'ont guere d'autres choix pour survivre.

[Rougevert]

Tu ne vas pas nous jouer le couplet "d'une seule solution la révolution"? Bien sûr, ce problème ne sera pas résolu sans que l'Humanité n'ait tout le pouvoir de maîtriser son destin et donc que le capitalisme soit éliminé.

Autrement dit : une seule solution la révolution, effectivement.

Oui, dès qu'il y a le moindre problème, comme la solution c'est la révolution on rejoint le parti qui se moque du problème et le nie.

La transition démographique est une construction idéologique (digne de l'astrologie, voire de la cartomancie) qui justement a pour cadre un avenir sans rupture de système. Paradoxal, non?
Seuls comptent les faits: en moins d'une génération, y compris en France (de 30 millions hbts à 62 millions hbts), qui a pourtant connu dans cette période l'évolution que tu décris:

C'est possible, mais ce n'est pas la question discutée dans ce que je dis. Manso parlait précisément du nombre de naissances, je répondais sur le nombre de naissances, qui lui a indéniablement chuté en France (environ 5 naissances par femme au début du 19ème siècle, environ 3 en 1960, et environ 2 aujourd'hui) et chute dans tous les autres pays à mesure qu'ils s'urbanisent.

Il se trouve qu'en France par exemple cette chute des naissances a été compensée par l'allongement de la durée de vie - dont on peut penser par ailleurs qu'elle a des limites naturelles - il n'en reste pas moins qu'il y a eu un changement profond dans le mode d'évolution démographique.

Le changement, le seul, le vrai, c'est que la population a DOUBLE en moins de cinquante ans.
Sur les 5 enfants qui naissaient en 1900, tous ne survivaient pas de sorte que même si le taux de natalité a diminué, LA REALITE est que la population a doublé.
Compter sur les limites de l'espérancede vie gagnables quand on ignore les limites de la Terre, c'est assez paradoxal.
Le problème n'est pas tant le nombre d'habitants en lui même que son impact inévitable sur l'occupation de l'espace et les destructions liées inévitablement à la satisfaction des besoins, même si la baguette magique révolutionnaire réduit l'empreinte écologique.
De toute façon 7 millards, c'est déjà beaucoup trop pour les écosystèmes.
Deux exemples: les Océans et les forêts équatoriales.

[Rougevert]

Ce groupe est un ramassis d'ordures!si il y a quelque chose en Suisse qu'il faut abattre,c'est le capitalisme avec toute cette vermine de banquiers,parasites qui accumulent des fortunes sur le dos des pauvres de la planete,et ces connards qui osent se prétendre écolos,ne sont que des fachos identitaires et pour la décroissance.....de la population surtout dans les pays pauvres,car pour les pays"riches",la baisse devrait se faire, d'apres eux,par l'élimination des migrants qui n'ont guere d'autres choix pour survivre.

Toujours en finesse.
Ce n'est pas parce que les fachos de tes fantasmes parlent du mauvais temps qu'il fait, que pour cette raison il faut dire qu'il fait beau.
Le problème est réel, posé et c'est tout ce que tu trouves à dire?
Trouve moi UN SEUL site "écolo" ET DECROISSANT où l'on prétend qu'on est

pour la décroissance.....de la population surtout dans les pays pauvres,car pour les pays"riches",la baisse devrait se faire, d'apres eux,par l'élimination des migrants qui n'ont guere d'autres choix pour survivre.

[lomours]

.

[sylvestre]

Tu ne vas pas nous jouer le couplet "d'une seule solution la révolution"? Bien sûr, ce problème ne sera pas résolu sans que l'Humanité n'ait tout le pouvoir de maîtriser son destin et donc que le capitalisme soit éliminé.

Autrement dit : une seule solution la révolution, effectivement.

Oui, dès qu'il y a le moindre problème, comme la solution c'est la révolution on rejoint le parti qui se moque du problème et le nie.

Ah ? Finalement tu ne penses pas que "ce problème ne sera pas résolu sans que l'Humanité n'ait tout le pouvoir de maîtriser son destin et donc que le capitalisme soit éliminé" ? Et dans ce cas comment comptes-tu convaincre la bourgeoisie d'adopter un plan de réduction de la population qui ne soit pas un plan dirigée contre les populations les plus pauvres de la planète ?

Le changement, le seul, le vrai, c'est que la population a DOUBLE en moins de cinquante ans.

Non, il a d'autres changements, très nombreux, et tout aussi vrais, non seulement dans la démographie mais aussi dans la production, dans ses potentiels et ses dangers. Isoler une seule donnée du reste c'est la marque d'une pensée non-dialectique, irréaliste.

Le problème n'est pas tant le nombre d'habitants en lui même que son impact inévitable sur l'occupation de l'espace et les destructions liées inévitablement à la satisfaction des besoins, même si la baguette magique révolutionnaire réduit l'empreinte écologique.
De toute façon 7 millards, c'est déjà beaucoup trop pour les écosystèmes.
Deux exemples: les Océans et les forêts équatoriales.

Nous voilà revenus à notre discussion précédente : le caractère inévitable ou pas de l'impact négatif de la population humaine sur son environnement.

[Rougevert]

Le site d'Ecopop justement:

"Dans les 50 pays les plus pauvres du monde, les femmes ont en moyenne 5 à 6 enfants, souvent dès l’âge de 15 ans. Un fait qui compromet la santé des mères et freine l’évolution économique et sociale de ces pays"

Salauds de pauvres, ils font trop d'enfants, c'est un danger.

"La pauvreté et le chômage poussent les habitants à émigrer en Europe ou aux Etats-Unis, la Suisse faisant partie des destinations les plus attrayantes."

Non content de "freiner l'évolution économique de leur pays" et d'être un peu responsables de leur pauvreté en faisant trop d'enfants, ils nous déferlent dessus !!!

Solution proposée : lutte contre l'immigration pour préserver la nature sur "notre" sol. C'est une forme de décroissance de populations pauvres.

A part ça tout va bien... Surtout ne pas parler de révolution, soyons donc pragmatique.

Mauvaise pioche ou malhonnêteté?
Aujourd'hui qui n'est pas "écolo"? Personne (sauf Claude Allègre et LO).
Il est donc nécessaire d'être prudent et circonspect.
Comment faire le tri?
Se rappeler d'abord ce qu'est l'écologie: une science avec ses concepts. Des mesures et des connaissances produites par les scientifiques qui participent à l'écologie, que conclure politiquement ET NECESSAIREMENT?
Hervé Kempf le dit:
https://www.dailymotion.com/video/xezk0u_conference-herve-kempf-sortir-du-ca_news
On ne peut faire dire n'importe quoi à l'écologie, ni ce qui justifierait un capitalisme vert (de l'UMP au FdG, en passant par le Medef et EELV) ni ce qui fonderait le "Développement Durable",ni ce qui justifierait la xénophobie et le racisme.
Je t'invite à lire ceci à ce sujet.
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2097-ecologie-ou-environnementalisme

Or que lit-on, sur la page que tu cites?
Ceci:

2. Limiter l'immigration nette en Suisse.

Alors citer un site xénophobe (au moins) pour illustrer le point de vue de véritables écologistes (notamment les décroissants insultés par Dug et Klin), c'est plus que douteux.

[Rougevert]

Oui, dès qu'il y a le moindre problème, comme la solution c'est la révolution on rejoint le parti qui se moque du problème et le nie.

Ah ? Finalement tu ne penses pas que "ce problème ne sera pas résolu sans que l'Humanité n'ait tout le pouvoir de maîtriser son destin et donc que le capitalisme soit éliminé" ? Et dans ce cas comment comptes-tu convaincre la bourgeoisie d'adopter un plan de réduction de la population qui ne soit pas un plan dirigée contre les populations les plus pauvres de la planète ?

1) Oh que si! C'est l'écologie qui m'a amené au Marxisme révolutionnaire tandis que ma vie sociale m'amenait au réformisme (JEC, MARC, MAS, PSU, CCA) et enfin LCR et ça n'a jamais changé depuis).
Seulement je constate AUSSI, que chez la plupart des MR, ils se contentent de dire ,POUR TOUT CE QUI N'EST PAS STRICTEMENT L'OPPRESSION DU SALARIAT (dans les usines donc) qu'on verra ça plus tard et qu'il faut D'ABORD abattre le capitalisme à partir des usines.

Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas vrai non plus.

Que ce soit pour le féminisme, l'homophobie, l'oppression des LBGTI et bien sûr l'écologie.
Comme si la destruction du monde physique et des écosystèmes ne concernait pas le prolétariat en tant que tel.
Dans la tête des MR, on est homo économicus et c'est tout.
Cela va jusqu'à abandonner l'internationalisme dans le soutien à la petite paysannerie.

Quitte à rejeter une vérité qui dérange, à cause d'un imaginaire industriel partagé avec la Bourgeoisie...d'il y a presque 100 ans.
LO en est la caricature la plus mal dégrossie.


2) Je ne compte pas "convaincre" la bourgeoisie mais la vaincre. En douterais-tu?
Il n'y a donc pas lieu d'attendre d'elle la solution à ce problème. Toi si?

Le changement, le seul, le vrai, c'est que la population a DOUBLE en moins de cinquante ans.

Non, il a d'autres changements, très nombreux, et tout aussi vrais, non seulement dans la démographie mais aussi dans la production, dans ses potentiels et ses dangers. Isoler une seule donnée du reste c'est la marque d'une pensée non-dialectique, irréaliste.

Tout ça est malheureusement très vague et peu concret.
Où ai-je nié quoi que ce soit?
Je dis que malgré les évolutions que tu as décrites dans les métropoles impérialistes et dans une bien moindre mesure dans les pays dits "émergents" aujourd'hui, la population continue d'augmenter de plus en plus vite.
En France, en moins de 50 ans (les derniers), elle a plus que doublé.
Si tu connais toutes les variables qui font évoluer la natalité, et que ça colle avec les faits observés, je m'incline.
Mais pour le moment, je ne crains pas de me faire un lumbago.

Le problème n'est pas tant le nombre d'habitants en lui même que son impact inévitable sur l'occupation de l'espace et les destructions liées inévitablement à la satisfaction des besoins, même si la baguette magique révolutionnaire réduit l'empreinte écologique.
De toute façon 7 millards, c'est déjà beaucoup trop pour les écosystèmes.
Deux exemples: les Océans et les forêts équatoriales.

Nous voilà revenus à notre discussion précédente : le caractère inévitable ou pas de l'impact négatif de la population humaine sur son environnement.

Il l'est, c'est un fait établi.
Raser une forêt pour cultiver a un impact négatif pour "l'environnement", mais nécessaire pour l'Humanité.
Tout a commencé au Néolithique.
Cela n'avait guère d'importance et d'impact tant que ces destructions n'étaient pas massives.
Tu ne peux éviter ce problème matériel:
Pour nourrir loger vêtir chauffer et satisfaire tous les besoins et les désirs d'UNE personne, il faut transformer une certaine quantité de surface terrestre occupée par des écosystèmes.
Ce n'est pas DU TOUT la même chose quand il y a un, trois, sept ou dix milliards d'habitants.
Voire plus.
L'idéaliste, c'est toi.

[Manso]

Ce groupe est un ramassis d'ordures!si il y a quelque chose en Suisse qu'il faut abattre,c'est le capitalisme avec toute cette vermine de banquiers,parasites qui accumulent des fortunes sur le dos des pauvres de la planete,et ces connards qui osent se prétendre écolos,ne sont que des fachos identitaires et pour la décroissance.....de la population surtout dans les pays pauvres,car pour les pays"riches",la baisse devrait se faire, d'apres eux,par l'élimination des migrants qui n'ont guere d'autres choix pour survivre.

Ça n'est pas ce que l'on peut lire sur le site de Démographie Responsable, ou au contraire ce groupe est fort justement mis en valeur dans un article intitulé : "Ecopop, fer de lance de l'écologie suisse".
http://www.demographie-responsable.org/surpopulation/demographie/ecopop-987654321.html
Pour comprendre la situation de ce petit pays j'extraie simplement ce paragraphe :
« Il faut savoir que la densité de population, basée sur la surface totale de la Suisse (c'est-à-dire montagnes comprises) est déjà de 194 hab/km² (à comparer aux 115 hab/km² de la France). Cependant, les régions alpines inhabitables et inexploitables (sauf par des stations de ski énergivores) représentent plus de la moitié du territoire. Et donc en réalité, la densité (réelle) de peuplement est proche des 450 hab/km², ce qui place alors la Suisse au rang des pays européens les plus densément peuplés, au dessus des Pays-Bas et de leurs 403 hab/km².»
Et celui-ci :
« En allant du lac Léman au lac de Constance, on ne traverse jamais de lieux inhabités. Le paysage révèle toujours la présence de l'homme. Quitte-t-on une ville ? La suivante est déjà en vue. Les villages se touchent presque.»
Alors ils doivent faire quoi les suisses, émigrer vers la lune ?...

[sylvestre]

[quote="Manso"]

Alors ils doivent faire quoi les suisses, émigrer vers la lune ?...

Pourquoi pas vers la France plutôt ? Comme l'indique ton texte la densité y est assez basse. Sinon l'Ecosse c'est très joli est pas mal vide.

[Rougevert]

Pourquoi pas vers la France plutôt ? Comme l'indique ton texte la densité y est assez basse. Sinon l'Ecosse c'est très joli est pas mal vide.

C'est parce que c'est "pas mal vide" que c'est joli.

[Manso]

[quote="Rougevert"]

Alors ils doivent faire quoi les suisses, émigrer vers la lune ?...

Pourquoi pas vers la France plutôt ? Comme l'indique ton texte la densité y est assez basse. Sinon l'Ecosse c'est très joli est pas mal vide.

C'est parce que c'est "pas mal vide" que c'est joli.

Et d'ailleurs beaucoup d'Européens viennent s'installer en France : en particulier les anglais (258 hab/km²) dans le sud-ouest. Sinon, les néerlandais (397hab/km²), les belges (354hab/km²), les allemands (229hab/km²) et bien d'autres encore viennent "chez nous" en vacances, non pas pour l'accueil qui n'est visiblement pas notre fort, mais pour l'espace...

[philippulus]

Comme promis à Rougevert...

Tout d'abord je pense que l'intitulé du fil ne va pas. On ne peut pas résumer la question des problématiques démographiques à Malthus et à ses écrits et thèses. Aborder ces problématiques de cette façon aboutit nécessairement à qualifier de "malthusiens" (ce qui est sans doute la pire insulte chez les MR) ceux qui pensent que la situation démographique est potentiellement génératrice de sérieuses difficultés pour ne pas dire plus.

Le 22 avril 1974, René Dumont, candidat écologiste à l'élection présidentielle, commença son allocution télévisée par cette phrase :
"Je vais vous parler ce soir du plus grave des dangers qui menace notre avenir : celui de la surpopulation, tant dans le monde qu'en France".
Aujourd'hui, si on excepte Yves Cochet, plus personne parmi les enfants spirituels de René Dumont ne semble s'intéresser à la question. Même chez les objecteurs de croissance (voir P. Rhabbi par exemple) avoir une position ouvertement anti-nataliste vous conduit tout droit à une condamnation sans appel.
Donc, soit René Dumont disait n'importe quoi, soit il n'y a plus de danger pour l'humanité de ce coté là. Ou alors le danger est plus que jamais d'actualité, mais comme de toute façon on ne peut rien y faire...

Les démographes nous prédisent qu'après avoir atteint un maximum de l'ordre de 10 milliards en 2100, la population planétaire devrait se stabiliser voire décroitre lentement. Des agronomes nous affirment que la terre pourrait potentiellement nourrir sans problème ces 10 milliards d'êtres humains, certains allant même jusqu'à 12 milliards. Donc à priori, adéquation ressources (alimentaires) / population. Toutefois la FAO précise bien qu'il va falloir pour cela "repousser les limites", c'est à dire mettre en culture de nouvelles terres, stopper rapidement la dégradation des sols cultivés et augmenter encore les rendements. Moi je veux bien, mais si on prend en compte le changement climatique en cours qui aura nécessairement des conséquences négatives sur les productions agricoles et que "repousser les limites" a...des limites, je pense que même après une très hypothétique révolution communiste mondiale, le danger est plus que jamais d'actualité.
Et je n'ai même pas parlé de l'inévitable et dramatique perte de biodiversité qu'impliquerait une anthropocisation encore accrue de la planète.

On ne peut rien y faire ? Il est vrai que l'inertie des phénomènes démographiques est bien réelle, mais une baisse mondiale du taux de fécondité de 0,5 enfants par femme ramènerait la projection de la population en 2100 à 6,2 milliards. Plusieurs études menées dans les pays du Sud ont montrées qu'environ 30% des grossesses ne sont pas désirées.

En bon internationaliste, je revendique pour les femmes du monde entier les droits à l'instruction et à celui de disposer librement de leur corps. Et on entendra plus jamais parler de surpopulation.

[Rougevert]

Ben moi, je suis vraiment d'accord avec cette analyse.
Sauf que je ne vois aucune raison d'accorder de crédit aux prévisions des démographes (sur les facteurs expliquant la tendance qu'ils prévoient).
D'autres scénarios sont possibles.
Le pire n'est pas le moins probable.

[Roseau]

En gros d'accord aussi.
Comme a peu près tout le monde, je suis encore assez ignorant des questions écologiques,
pourtant les plus urgentes pour l'humanité.
Donc il me sembe, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez,
que les espèces finissent par entrer en crise et/ou disparaitre
par surpopulation de leur habitat, ce qui équivaut à dépasser un plafond d'empreinte écologique.

Si la question est bien posée, quel est ce plafond?
Et où en sommes-nous ?
Jusqu'où pouvons nous réduire notre empreinte écologique?
A partir de là, on peut estimer la population maximum,
pour une organisation sociale donnée et un niveau des sciences et des techniques.

Par ailleurs, l'argument des démographes, sur la révolution démographique en cours,
conduisant à un plafonnement à 10 milliards, semble tenir la route.
J'en profite pour signaler l'excellente conférence inaugurale
de l'Ecole Ecologique de la IVème Inter, décrite ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2655-ecole-ecologique-irrf-iv-inter#60017

[philippulus]

Après 8 jours d'attente, pas de réponses aux questions posées par Roseau, empreinte écologique, plafond, population maximum...
J'espère que le "vous" employé par Roseau ne s'adressait pas exclusivement à moi (on se tutoie n'est ce pas ?) et était donc générique. Autrement formulée, que pensent les MR des questions de Roseau ? Rien ? C'est caca ? C'est tabou ?

L'empreinte écologique est un indicateur qui est exprimé en nombre d'hectares par habitant. C'est la surface nécessaire pour produire les ressources mobilisées par une population donnée et pour "résorber" les déchets qu'elle génère. Pour l'obtenir on agrège principalement les surfaces agricoles (cultures, prairies), les surfaces forestières exploitées, les surfaces artificialisées (bati, routes, etc..) et la surface de forêt nécessaire au recyclage (séquestration) des émissions anthropiques de CO2. Cette dernière surface est appelée "empreinte carbone". Pour plus d'info, voir le site de Global Footprint Network. Cet indicateur montre que globalement l'humanité vit bien au dessus de ses moyens et que l'ombre portée par l'empreinte écologique de nombreux pays déborde de façon considérable leur territoire. C'est en se servant de cet indicateur que l'on a quantifié le nombre de planètes nécessaires pour un mode, un niveau de vie et une population donnés. Il manquerait ainsi actuellement et globalement une demi planète à l'humanité et si celle-ci était toute entière sous le régime de l'american way of life, il en manquerait 4.
Que penser de cet indicateur ? D'après Daniel Tanuro "c'est un indicateur contestable et sans réelle portée pratique" qui possède, pour lui, un inconvénient majeur : la trop grande importance apportée au paramètre "population". Il est vrai que D. Tanuro est très chatouilleux sur le sujet et qu'il voue aux gémonies toute analyse écologique qui met au premier plan la question démographique. Je ne comprend personnellement pas comment il est possible de l'évacuer et de faire comme si le poids du nombre, et ce depuis le néolithique, était négligeable dans l'histoire de l'humanité.

[Roseau]

Merci. J'ai appris car j'aurais oublié dans l'empreinte écologique
les ressources nécessaires au recyclage des déchets (rien que cela )
Tu parles de carbone, j'imagine que tu cites en exemple, et gros morceau,
mais donc pas le seul !
As- tu un texte critique de Daniel Tanuro sur le concept.
Il me semble à moi aussi que le chiffre de la population
est une des variables importantes de l'équation d'empreinte,
même si les démographes annoncent sa stabilisation...
et si on peut agir fortement sur les autres variables,
notamment le quoi, comment et où de la production.

Que faut-il lire d'accessible, en français, sur l'empreinte écologique ?
Origine, définition, utilisation...et bien sûr évaluation critique.

Mais toute réponse à cette question mériterait de créer un nouveau fil
"Empreinte écologique".
Faut pas détourner et fâcher Malthus...

[Rougevert]

Personne n'a relevé l'importance des grandes inondations qui touchent toute l'Europe depuis ces derniers mois...
Des inondations de cette intensité et de cette violence ont déjà eu lieu, il y a quelques dizaines d'années. Mon propos, je préviens tout de suite, n'est pas d'imputer cette situation météorologique au changement climatique.
Je n'en sais rien.
Il est de faire remarquer qu'elles sont plus meurtrières qu'alors, qu'elles font plus de dégâts parce que la population a doublé dans l'intervalle et que même les zones inondables pourtant bien connues sont maintenant construites et habitées, "à l'abri" de digues jamais assez hautes ni solides.
Le cours des fleuves et rivières sont endigués et l'eau s'y écoule plus vite et plus violemment.
La surface artificialisée et imperméable augmente (un département tous les sept ans en France)
Le nombre tue, parce qu'il n'y a plus de place pour que l'eau s'étale...
Et qu'est-ce que ç'aurait été, si, avant ces crues, il n'y avait pas eu de déficit dans les nappes phréatiques, à la suite d'années chaudes et sèches!

[Vals]

Et qu'est-ce que ç'aurait été, si, avant ces crues, il n'y avait pas eu de déficit dans les nappes phréatiques, à la suite d'années chaudes et sèches!

Et si il y avait eu un tremblement de terre ou une éruption volcanique, ça n'aurait rien arrangé...!

Il est de faire remarquer qu'elles sont plus meurtrières qu'alors, qu'elles font plus de dégâts parce que la population a doublé dans l'intervalle et que même les zones inondables pourtant bien connues sont maintenant construites et habitées, "à l'abri" de digues jamais assez hautes ni solides.

Eh oui. C'est comme les épidémies, s'il y avait deux fois moins de monde dans les zones touchées, il y aurait moins de malades.

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