Re: Staline

Riquet Ven 15 Mar - 21:28

Je remercie Eugène pour le lien avec l'asmp, on dirait un tract des anarchistes, SR, Kronstadiens ou syndicalistes russes militarisés, j'ai du respect pour leur mémoire.
Sylvestre, le brouet de Broué...comment dire, non je ne le dirai pas, mais utile à lire, et instructif tout à fait, je recommande ça à tous. A la réflexion de tous.
Mais je te laisse les "grilles de lectures", j'espère que tu en sortiras bientôt.
Je laisse aussi l' histoire prolétarienne comme je laisse la science prolétarienne et sa grille de lecture pseudo "marxiste"...
Vérié j'ai bien noté ta question de l'autre jour je n'ai pas eu le temps de répondre. Il est normal que je me présente à peu près.
Je ne suis pas un sous-marin mais ne représente que moi, je suis lecteur du blog depuis je ne sais plus quand, mais je suis loin d'avoir pioché dans tous les fils, d'ou l'aspect désordonné des posts OK. D'autre part je n'ai absolument pas connu l "autre blog" le premier dont on parle beaucoup et il me manque des épisodes...
J'ai déjà dit que je n'étais pas (plus) trotskyste, depuis longtemps, et vous aurez compris que je ne suis pas léniniste non plus, et depuis moins longtemps.
Aujourd'hui ? Il existe un mince corniche historique, instable branlante passant par les anarchistes russes exterminés, la gauche néerlando-allemande, certainement pas italienne... très peu de chose, très très peu, des traces de souvenirs historiques qui ne représentent rien, enfin pas plus que le trotskysme aujourd'hui où que ce soit dans le monde.
Je ne suis là que pour m'interroger et questionner, rigoler un petit peu aussi quand l'occasion se présente.
Vérié je t'avais moi aussi posé une question, je ne sais plus laquelle mais en gros c'est celle-là : Es-tu trotskyste, ou l'es-tu seulement à 50% voire à 25% ou seulement à 10% ?

Eugene Duhring Ven 15 Mar - 22:59

Riquet a écrit:Je remercie Eugène pour le lien avec l'asmp, on dirait un tract des anarchistes, SR, Kronstadiens ou syndicalistes russes militarisés, j'ai du respect pour leur mémoire.
Sylvestre, le brouet de Broué...comment dire, non je ne le dirai pas, mais utile à lire, et instructif tout à fait, je recommande ça à tous. A la réflexion de tous.
Mais je te laisse les "grilles de lectures", j'espère que tu en sortiras bientôt.
Je laisse aussi l' histoire prolétarienne comme je laisse la science prolétarienne et sa grille de lecture pseudo "marxiste"...
Vérié j'ai bien noté ta question de l'autre jour je n'ai pas eu le temps de répondre. Il est normal que je me présente à peu près.
Je ne suis pas un sous-marin mais ne représente que moi, je suis lecteur du blog depuis je ne sais plus quand, mais je suis loin d'avoir pioché dans tous les fils, d'ou l'aspect désordonné des posts OK. D'autre part je n'ai absolument pas connu l "autre blog" le premier dont on parle beaucoup et il me manque des épisodes...
J'ai déjà dit que je n'étais pas (plus) trotskyste, depuis longtemps, et vous aurez compris que je ne suis pas léniniste non plus, et depuis moins longtemps.
Aujourd'hui ? Il existe un mince corniche historique, instable branlante passant par les anarchistes russes exterminés, la gauche néerlando-allemande, certainement pas italienne... très peu de chose, très très peu, des traces de souvenirs historiques qui ne représentent rien, enfin pas plus que le trotskysme aujourd'hui où que ce soit dans le monde.
Je ne suis là que pour m'interroger et questionner, rigoler un petit peu aussi quand l'occasion se présente.
Vérié je t'avais moi aussi posé une question, je ne sais plus laquelle mais en gros c'est celle-là : Es-tu trotskyste, ou l'es-tu seulement à 50% voire à 25% ou seulement à 10% ?

Strictement rien compris à cette intervention ! Que cherches-tu au fond ?

Vals Ven 15 Mar - 23:43

Eugene Duhring a écrit:
Riquet a écrit:Je remercie Eugène pour le lien avec l'asmp, on dirait un tract des anarchistes, SR, Kronstadiens ou syndicalistes russes militarisés, j'ai du respect pour leur mémoire.
Sylvestre, le brouet de Broué...comment dire, non je ne le dirai pas, mais utile à lire, et instructif tout à fait, je recommande ça à tous. A la réflexion de tous.
Mais je te laisse les "grilles de lectures", j'espère que tu en sortiras bientôt.
Je laisse aussi l' histoire prolétarienne comme je laisse la science prolétarienne et sa grille de lecture pseudo "marxiste"...
Vérié j'ai bien noté ta question de l'autre jour je n'ai pas eu le temps de répondre. Il est normal que je me présente à peu près.
Je ne suis pas un sous-marin mais ne représente que moi, je suis lecteur du blog depuis je ne sais plus quand, mais je suis loin d'avoir pioché dans tous les fils, d'ou l'aspect désordonné des posts OK. D'autre part je n'ai absolument pas connu l "autre blog" le premier dont on parle beaucoup et il me manque des épisodes...
J'ai déjà dit que je n'étais pas (plus) trotskyste, depuis longtemps, et vous aurez compris que je ne suis pas léniniste non plus, et depuis moins longtemps.
Aujourd'hui ? Il existe un mince corniche historique, instable branlante passant par les anarchistes russes exterminés, la gauche néerlando-allemande, certainement pas italienne... très peu de chose, très très peu, des traces de souvenirs historiques qui ne représentent rien, enfin pas plus que le trotskysme aujourd'hui où que ce soit dans le monde.
Je ne suis là que pour m'interroger et questionner, rigoler un petit peu aussi quand l'occasion se présente.
Vérié je t'avais moi aussi posé une question, je ne sais plus laquelle mais en gros c'est celle-là : Es-tu trotskyste, ou l'es-tu seulement à 50% voire à 25% ou seulement à 10% ?
Strictement rien compris à cette intervention ! Que cherches-tu au fond ?

Ces précisions sont utiles pour savoir que notre adepte de Nicolas Werth a bien appris ses leçons anticommunistes et antibolcheviques...C'était évident mais ça va toujours mieux en le disant.Et ça évite de perdre du temps.

verié2 Sam 16 Mar - 10:38

Riquet
Es-tu trotskyste, ou l'es-tu seulement à 50% voire à 25% ou seulement à 10%?

Ne vois-tu pas que cette question n'a strictement aucun sens ? D'une part, parmi les groupes qui se revendiquent du trotskysme, il y a autant de positions sur divers sujets que d'organisations ; d'autre part, se dire "Trotskyste" signifie qu'on se revendique de la lutte que Trotsky a mené pour poursuivre le combat des Bolcheviks, transmettre la tradition marxiste révolutionnaire, et non considérer que Trotsky était infaillible, que chacune des lignes qu'il a écrites sont des dogmes intangibles. Bien sûr on pourrait aussi bien se dire "communistes révolutionnaires" tout court ou "bolcheviks léninistes"... termes employés pendant longtemps par les Trotskystes eux-mêmes - mais ça sonne un peu vieillot, non ?

Riquet
Il existe un mince corniche historique, instable branlante passant par les anarchistes russes exterminés, la gauche néerlando-allemande, certainement pas italienne... très peu de chose, très très peu, des traces de souvenirs historiques qui ne représentent rien, enfin pas plus que le trotskysme aujourd'hui où que ce soit dans le monde.
Je ne suis là que pour m'interroger et questionner, rigoler un petit peu aussi quand l'occasion se présente.

La gauche conseilliste, comme Pannekoek, on peut en discuter évidemment. Ca serait intéressant que tu nous exposes sérieusement ton point de vue. Mais, si tu n'es là que pour rigoler, évidemment...

Babel Sam 16 Mar - 12:50

@ Riquet.
L'ennuyeux, avec toi, c'est que les choses sont un peu brouillées. Comme si le fait de les présenter à contre-jour, nimbées dans une espèce de flou que tu sembles affectionner, t'offrait l'opportunité d'adopter simultanément plusieurs points de vue : tantôt celui du badaud venu s'informer, et rien de plus ; tantôt celui du doctrinaire, qui a bien sa petite idée derrière la tête, mais se garde de la donner ; tantôt celui du sceptique, à qui on ne fait pas...

Posture après tout assez commode, mais qui ne contribue en rien à clarifier le débat en cernant les points de divergence.

Par exemple, tu écris :

Riquet a écrit: Sylvestre, le brouet de Broué...comment dire, non je ne le dirai pas, mais utile à lire, et instructif tout à fait, je recommande ça à tous. A la réflexion de tous.

... sans nous indiquer les raisons de ta détestation.

On en vient donc à croire que le simple fait que Broué ait été un "lambertiste" constitue à tes yeux un péché mortel. Ce qui revient à déserter le terrain de la confrontation historique pour celui du débat théologique -avec ses litanies de saints, sa collection de réprouvés, etc. On peut bien entendu aimer ça. On peut aussi s'en passer.

Riquet a écrit: Je laisse aussi l'histoire prolétarienne comme je laisse la science prolétarienne et sa grille de lecture pseudo "marxiste"...

Marrant : personne, à part toi, n'a utilisé jusqu'à présent ces expressions caractéristiques de la vulgate stalinienne ! Où veux-tu en venir en les employant ? Et quel sens leur donnes-tu au juste ?

Ce qui est une autre façon de te demander sur quel terrain tu entends placer la discussion : celui de la sémantique ? de l'épistémologie ? de la querelle idéologique ? de la confrontation historienne ?

Jean Jean Mar 4 Juin - 12:25

[dailymotion]
Jean-Jacques Marie, Staline et l'homme de censier par urbain_glandier[/dailymotion]

yannalan Mar 4 Juin - 12:45

C'était l'époque de la bagarre AJS/UEC pour le contrôle de l'UNEF, à cette époque, j'étais avec les seconds, et les rencontres étaient assez... tendues. A Censier, ce qui s'est passé était assez simple, les types de l'UEC ont dû se réfugier dans leur local et leur seule sortie était la fenêtre... JJ Marie ne les a effectivement pas "défenestrés", ni personne, d'ailleurs. On les a récupérés en bas. Mais l'Huma avait fait des gros titres avec ça, pour une fois que ce n'étaient pas les "gauchistes " qui prenaient les baffes.

Rougevert Mar 4 Juin - 23:26

Riquet a écrit:Eugène :
la relation que Werth lie entre le Lénine de 1918-1922 et la politique suivie par Staline .. 20 ans après
j'ai beaucoup de mal avec cette citation d'une citation et j'y reviendrai il est trop tard. Ce que je te dirai aujourd'hui c'est SI Werth établie bien la relation que tu dis alors oh la la quelle découverte, c'est ce que tout le monde pense sur cette planète Eugène ! réveille-toi ! Que ce soit vrai ou pas vrai c'est l'opinion commune à part quelques trotskystes et post-trotskystes. Je crois avoir dit que je n'étais pas trotskyste, je n'ai pas encore changé depuis l'autre jour.
Cela s'appelle simplement une opinion contraire à la tienne, ça existe dis donc !
C'est aux trotskystes d'apporter la preuve de l'innocence de Trotsky, aux léninistes d'apporter la preuve de l'innocence de Lénine, aux maoistes d'apporter la preuve de l'innocence de Mao.Tu crois que c'est gagné ?

Ca, c'est l'Inquisition...
Aux procureurs d'apporter les preuves de culpabilité après que les juges aient énoncé les charges...

**sylvestre** Ven 28 Juin - 14:06

Je suis en train de lire la biographie de Staline par Isaac Deutscher (j'en suis à 1925). Vraiment bien. Deutscher, trotskyste (mais parmi les plus pro-staliniens des trotskystes), est peut-être idéalement placé pour un point de vue politique, sans concession, mais sans verser dans la démonologie non plus.
Après tout, pour tout militant révolutionnaire anti-stalinien, il y a un mystère dans cette histoire : Staline a quand même été un bolchevik pendant de longues années à une époque où c'était pas facile, et un proche collaborateur de Lénine. Comment a-t-il pu devenir le plus fantastique contre-révolutionnaire de l'histoire ? le falsificateur éhonté du marxisme et de l'histoire même de la révolution ? Le portrait informé et complexe que fait Deutscher de Staline et de son environnement social et politique permet de se dire qu'il y a là quelque chose de pas complétement incompréhensible après tout.

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