Re: Le cas Dieudonné

[Estirio Dogante]

Grave.
Iztok critique O.B. qui a fait les seuls déclarations plus ou moins justes et Prado ressort JM Le Pen qui serait un "défenseur farouche de la liberté d'expression"...
Peut Prado croire une seule seconde une telle déclaration? Ne voit-il pas que Le Pen peut faire cette déclaration mensongère seulement parce que la gauche et l'EG lui ont laissé tout le champ libre devant l'attentat liberticide de Valls et son "Conseil d'Etat"?

Même Jack Lang (Jack Lang!) paraît voir plus clair. voici un extrait d'une interview donnée à Le Monde publiée aujourd'hui

Le Conseil d'Etat, selon vous, a-t-il outrepassé son domaine de compétence ?

L'autorité administrative doit veiller au respect de la tranquillité, de la salubrité et de la sécurité. Selon une jurisprudence qui remonte aux années 1930, elle ne peut interdire une manifestation, un spectacle ou une œuvre qu'en raison d'un trouble matériel à l'ordre public. Depuis, le juge administratif s'en est tenu strictement à cette lecture. Il s'est toujours considéré comme protecteur de la liberté d'expression, et s'est constamment opposé aux interdictions se fondant sur des raisons autres que la menace à l'ordre public.

C'est ainsi, par exemple, que l'ancien maire de Tours , le très conservateur Jean Royer, a vu plusieurs fois ses décisions invalidées par la justice administrative, celle-ci estimant que les considérations morales n'étaient pas de son ressort.

Pour vous, l'ordre public n'était donc pas menacé par le spectacle de Dieudonné ?

Honnêtement, je ne le crois pas. Aucun élément sérieux ne donnait à penser que la menace était irrésistible. Le Conseil d'Etat aurait donc dû, sur ce point, donner raison au tribunal administratif de Nantes.

Plus grave encore, en évoquant l'atteinte à la dignité humaine, il a fragilisé sa décision en mettant en balance la liberté d'expression avec un autre principe, le respect de la dignité de la personne humaine, qui peut faire penser que, désormais, un ordre public moral s'ajoute à l'ordre public matériel.

Pourquoi employez-vous le mot « fragiliser » ?

L'atteinte à l'ordre public, c'est quelque chose de matériel, on est sur un terrain balisé. L'atteinte à la dignité humaine, c'est une notion beaucoup plus floue : on navigue ici dans des eaux plus incertaines où s'entremêlent des considérations philosophiques et politiques beaucoup plus que juridiques.

Que vient faire dans le raisonnement, par exemple, la notion de « cohésion nationale » ? Le Conseil d'Etat nous a habitués à une langue plus rigoureuse, à des concepts plus limpides, à des démonstrations moins alambiquées.

Qu'est-ce qui, au fond, vous choque dans cette ordonnance ?

Deux choses majeures. D'abord, la confusion entre deux ordres juridictionnels, l'ordre administratif et l'ordre judiciaire. Par exemple, le principe constitutionnel de dignité ne regarde en rien la police administrative. Sa protection relève du juge judiciaire, du législateur et éventuellement du Conseil constitutionnel.

La seconde chose qui me choque, c'est que cette ordonnance marque un retournement de jurisprudence. Par rapport à l'histoire du Conseil d'Etat qui a toujours été un gardien vigilant des libertés, c'est un vrai bouleversement, une profonde régression qui tend à instaurer une sorte de régime préventif, voire de censure morale préalable à la liberté d'expression. La boîte de Pandore aux dérives et aux abus est ouverte.

Il montre bien qu'on se retrouve désormais, par jurisprudence, dans un ordre morale, dans un ordre de censure morale qui sera indéfectiblement utilisé contre les organisations des travailleurs.

Fallait-il pas combattre cela, manifester contre cela, pour le droit bourgeois contre "l'impression de trouble à l'ordre public" ( trouble public et non pas "impression", que les Tribunaux n'avaient pas constaté) nouvelle jurisprudence répressive destinée à réprimer tous azimuts juste avant l’annonce des mesures anti ouvrières de taille qui fera Hollande aujourd'hui dans sa conférence de presse?,
A manifester aussi pour l'élargissement  des droits des travailleurs profitant de l'émotion publique contre l'attentat liberticide de Valls-Roms-Evry?
Non, il fallait se tourner contre l’infâme Dieudonné; voila toute la science tactique de l'EG. L'Impératif Catégorique kantien, contre lea tactique marxiste.

[Invité]

Pour vous, l'ordre public n'était donc pas menacé par le spectacle de Dieudonné ?

Le spectacle interdit de Dieudonné était clairement l’apologie des crime de guerre contre les juif. Le NPA nous donne un ordre moral inversé depuis quelque temps, depuis quant l’apologie du crime de guerre nazis fait partie de la morale de gauche???
Dieudonné a clairement exprimé sont désire d’être dans le camps de ceux qui appel aux crime raciaux, le FN c'était pousser les émigré a la mer et les noyer, Dieudonné lui c'est foutre les juif a la mer, c'est l’apologie de la Shoah et l’extermination des juifs dont il est question...

[gérard menvussa]

Roseau fait semblant de ne pas voir que le NPA, malgré qu'il s'approche plus de la vérité mais sans tirer les conclusions qui en découlent, se trouve aussi placé au milieu

Au milieu entre quoi et quoi, précisément ? La position du npa n'est pas la recherche d'un "juste milieu" mais celle d'une position juste, entre refus des manoeuvres bourgeoises et du racisme a prétention plus ou moins "communautaire". Elle me semble bien meilleure que la tienne, marquée d'idéalisme petit bourgeois.

La question n'est pas entre nations impérialistes et pays opprimés (comme l'indique Lénine) mais entre "les saloperie des uns et des autres" Ainsi posé le problème il ne reste qu'à consulter La Morale Éternelle pour les condamner du haut de leur chaire petite bourgeoise.

C'est tout. Voila le nec plus ultra de la "politique marxiste révolutionnaire".

Voila toute la divergence : pour toi, la "contradiction principale est entre "impérialisme et peuples dominés", pour nous elle est entre prrolétaires et bourgeois, au coeur de la lutte des classes. Et ce n'est pas par une "morale" plus ou moins douteuse mais parce que nous sommes communistes et pas nationalistes, plus ou moins teinté de rouge.

[verié2]

Iztok
D'accord avec Prado, heureusement qu'il y la position nationale du NPA parce que la déclaration de Besancenot à l'afp est juste reprise par le facebook officiel de Dieudonné qui s’enorgueillit de son soutien (en omettant que tous les propos de Besancenot n'ont surement pas été repris par l'afp et que le NPA considère bien dieudonné antisémite en premier lieu)

La position du NPA, comme celle de LO, me semblent tout à fait correctes. C'est sur les textes qu'on doit les juger, et non sur quelques phrases de Besancenot coupées de leur contexte. La propagande antisémite de Dieudonné doit être dénoncée, combattue. Mais il est évident que cette affaire est démesurément gonflée par le gouvernement pour faire diversion, et que nous devons aussi dénoncer cette politique de diversion.

Il en va d'ailleurs de même sur d'autres sujets : le mariage pour tous, la prostitution etc. Les sujets dits "sociétaux" sont les seuls sur lesquels le gouvernement peut se donner un petit air vaguement "de gauche" pour tenter de satisfaire une partie de sa base électorale et détourner l'attention. Nous devons le dire sans hésiter, et ça n'implique pas que nous nous désintéressions du racisme ou du mariage pour tous. Alors évidemment, selon les circonstances, c'est un aspect ou un autre qui apparait davantage et ça peut toujours être utilisé par les uns ou les autres, qui se gardent bien de reprendre nos positions dans leur ensemble...

[Estirio Dogante]

Pour Menvussa
Au milieu, parce que de la nécessaire analyse juste des faits (une manœuvre de diversion du ministre et un attentat aux libertés publiques) il reste là, au milieu du gué sans tirer la seule conclusion logique de ses propos qui aurait été de s'opposer en manifestant contre l'interdiction du spectacle contre le liberticide, à la  soi-disant "impression de trouble à l'ordre public" que même la Justice Administrative n'avait pas trouvé.

C'est terrible de se trouver derrière un  Jack Lang tout de même!

Pour le reste, "opposer" la lutte entre le prolétariat et la bourgeoisie à la défense des petits pays contre les agressions impérialistes, n'est pas sérieux (Menvussa ne se revendique pas d'un sérieux quelconque). C'est contredire toute la période impérialiste du capitalisme comme non existante (toute la histoire d'un siècle en fait), tout le léninisme, faire un exposé magistrale des délires trotskystes sur le rapport entre la question nationale et l'internationalisme, etc.

Quant à Jesuisfred qui délire aussi, "les juifs à la mer" il devrait lire ici le rapport de la censure. Trouve-t-il qu'il faudrait aller encore plus loin? Installer des micros enregistreurs dans les salles où il se produit? Il peut avoir, lors d'une blague, "l'impression de trouble à l'ordre public". Alors c'est "bien" que Jesuisfred se prenne pour Torquemada, non? Non.

Demain, on surveillera les propos tenus par d'autres, Arthaud, Besancennot voir s'ils ne "donnent pas l'impression de trouble à l'ordre public" Je parie ma chemise que ce sera le cas en cas des luttes fortes. (Ou des troubles qui impressionnent la bourgeoisie). Ne dites pas que c'était sans votre complicité, hein? Hollande a besoin de ça, aujourd'hui il va présenter un plan complet d'attaques contre les travailleurs.

Verié, c'est son habitude (la consigne de son groupe?) trouve tout joli, joli, tant que la "position" de son groupe coïncidence avec celle de LO. Même si c'est la pire position de LO depuis un certain temps (mais ils commencent à nous habituer à cela et Menvussa a raison parfois dans ses critiques contre l'esprit de pontifes dispensateurs de la parole divine (pas trop divine) depuis leur immobilité et leur isolement complet qui les habite).
Il pourrait au moins remarquer la énorme différence entre les positions de Besancennot et celle de LO qui se centre presque exclusivement sur Dieudonné, le racisme, tout sauf  l'attentat liberticide du ministre. Mais cela...de la part de Verié...de la "Fraction"...Ne demandons pas des poires au pommier.

Et "ça"...!!!

Les sujets dits "sociétaux" sont les seuls sur lesquels le gouvernement peut se donner un petit air vaguement "de gauche" pour tenter de satisfaire une partie de sa base électorale et détourner l'attention.

Verié défends alors la manœuvre du ministre! Se trouve "satisfait" d'une manouevre destinée à détourner l'opinion publique, attenter aux libertés publiques, "flagormer" (comme l'a dit Myhka) le sionisme?
Il soutient qu'on puisse convoquer le Conseil d'Etat en urgence pour interdire un spectacle sous le prétexte d'impression de trouble à l'ordre public?
Je vous l'avez dit, l'EG se trouve plus à droite que ...Jack Lang!

[Estirio Dogante]

Et "ça" Jesuis... (ajoutez ce qui manque) c'est quoi? Un très grand homme d'Etat que notre Président s'est empressé de saluer?

Voici des paroles de l’assassin Sharon salué par Hollande
lundi 13 janvier 2014 - 11h02
« Je jure que si j’étais juste un civil israélien et que je rencontre un palestinien, je le brûlerais et je le ferais souffrir avant de le tuer. J’ai tué 750 Palestiniens* d’un seul coup (à Rafah en 1956). Je voulais encourager mes soldats à violer les filles arabes, car la femme palestinienne est une esclave pour les Juifs, et nous leur faisons de toute façon ce que nous voulons et personne ne nous dit ce que devons faire, mais nous disons aux autres ce qu’ils doivent faire. »
Ariel Sharon, dans une interview avec le général Ouze Merham, 1956.

*Ajouter à ces 750, les meurtres de Sabra et Chatila en 1982 : 3500 palestiniens tués

" Je ne connais pas cette chose appelée règle internationale. Je jure que je brûlerais tout enfant Palestinien qui sera né dans ce quartier. La femme Palestinienne et son enfant est plus dangereuse que l’homme , parce que l’existence des enfants Palestiniens signifie que des générations continueront, mais l’homme cause un danger plus limité ".
Ariel Sharon, dans une interview avec le Général Ouze Merham en 1956. « Nous devons réduire la population arabe à une communauté de bûcherons et de garçons de café. »

" Tout le monde doit bouger, courir, et s’emparer d’autant de collines qu’il est possible pour agrandir les colonies parce que tout ce que l’on prendra maintenant restera à nous. Tout ce que nous ne prendront pas par la force, ira à eux ".
Ariel Sharon, premier Ministre Israélien lors d’un meeting de militants du parti d’extrême droite Tsomet. AFP (15 novembre 1998).

" A chaque fois que nous faisons quelque chose, vous me dites que l’Amérique fera ceci ou fera cela. Je veux te dire une chose très claire : ne t’inquiètes pas des pressions américaines sur Israël. Nous, le peuple Juif, contrôlons l’Amérique, et les Américains le savent ".
Ariel Sharon, 3 octobre 2001 à Shimon Pérès, comme cela est rapporté sur Kol Yisrael Radio.

" La Jordanie fait partie du grand Israël dans l’histoire ".
Ariel Sharon lorsque il est devenu Premier ministre en 2000.

" Les accords d’Oslo sont très importants pour les Palestiniens depuis que ce sont les seuls accords officiels qu’ils possèdent. Nous avons un autre document, encore beaucoup plus ancien... la Bible ".
Ariel Sharon parlant dans une conférence à Washington, le 8 mai 1998.

Deux poids, deux mesures?
Il n'y a pas "d'impression de trouble à l'ordre public"?
Non, ce sont les propos courants des dirigeants sionistes. C'est la raison suffisante de tout le tintamarre autour de Dieudonné (plus, en passant, ils profitent de réduire encore les libertés publiques)
C'est avec ces gens-là que Hollande-Valls affermissent l'alliance réelle, concrète, de l'impérialisme français et du sionisme israelien.

[gérard menvussa]

s'opposer en manifestant contre l'interdiction du spectacle

Le fait de "manifester" est une affaire tactique ! il me semble qu'il est plus urgent et plus judicieux de manifester contre l'impérialisme français en affrique par exemple, que pour la liberté de laisser un facho déverser ses immondices sur la place publique.

"opposer" la lutte entre le prolétariat et la bourgeoisie à la défense des petits pays contre les agressions impérialistes, n'est pas sérieux (Menvussa ne se revendique pas d'un sérieux quelconque).

Celui qui manque totalement de sérieux dans cette affaire, c'est toi ! Tu avance la dialectique des "contradictions principales/contradictions secondaire" (chére aux maoistes de la grande époque) d'une façon si peu pertinente que cela rend la question oiseuse (et digne d'une discussion de cornecul) Car la difficulté la dedans, c'est de déterminer ou se trouve la "contadiction principale" et les contradictions secondaires

C'est contredire toute la période impérialiste du capitalisme comme non existante

Voila une annonce parfaitement crétine ! Car c'est a l'intérieur de la "période impérialiste du capitalisme" que la question de la contradiction principale se pose. Et la façon que tu a de la poser renvoie fondamentalement a une vision parfaitement menchevique et étapiste de la chose, en rangeant la lutte de classe dans les "contradictions secondaires" de la situation.

[verié2]

Estirio Dogante
Deux poids, deux mesures?
Il n'y a pas "d'impression de trouble à l'ordre public"?
Non, ce sont les propos courants des dirigeants sionistes. C'est la raison suffisante de tout le tintamarre autour de Dieudonné (plus, en passant, ils profitent de réduire encore les libertés publiques)
C'est avec ces gens-là que Hollande-Valls affermissent l'alliance réelle, concrète, de l'impérialisme français et du sionisme israelien.

Au travers de cette intervention, on voit bien que tu es soucieux de dénoncer la politique pro sioniste du gouvernement et le fait qu'il y ait deux poids deux mesures face aux attaques antisémites ou antisionistes et aux autres attaques racistes : anti-Roms, Islamophobes etc.

Alors, oui, il y a deux poids deux mesures, les Sionistes instrumentalisent depuis longtemps l'antisémitisme et le génocide pour justifier la politique de l'Etat d'Israël.
(Ce qui a fait réagir Giaches de Wert dont j'attends toujours les explications ou les excuses pour ses insinuations.) Mais, si un certain nombre de gens affectent de confondre anti-sionisme et antisémitisme, ce n'est pas une raison pour que nous fassions la même chose... à l'envers, et que nous renoncions à dénoncer et à combattre l'antisémitisme, le vrai, pour ce qu'il est : un racisme tout aussi ignoble que les autres et diviseur des classes populaires !

A te lire, Estirio Dogante, on a le sentiment que tu tiens tellement à choisir un camp, au nom de la fameuse "contradiction principale" chère aux Maoïstes, que tu serais prêt à choisir celui de l'antisémite Dieudonné contre le gouvernement et ses amis Sionistes. Ce genre de politique, si elle était suivie par une partie de l'extrême-gauche (et heureusement non !) serait catastrophique et ferait justement le jeu des Sionistes. Lesquels nous accusent d'ailleurs fréquemment d'antisémitisme...

Quant au problème de la liberté d'expression, encore une fois, même si nous pensons que les interdictions de Valls et cie font en définitive le jeu de Dieudonné, désolé, mais nous ne défendons pas la liberté des fachos de propager leurs saloperies. Nous laissons cela aux démocrates bourgeois aux yeux de qui toutes les libertés, sinon toutes les idées, se valent. Ta position est d'ailleurs assez surprenante pour un thuriféraire de la Grande révolution culturelle, dont le respect pour les libertés démocratiques, y compris celles des ouvriers, ne fut pas la caractéristique essentielle... 

[Estirio Dogante]

Bref, du Menvussa.

"Manifester est une question tactique"... Menvussa découvre la poudre et pourtant manifester peut devenir stratégique aussi (il n'y a pas de pôles fixes dans la vie, ni dans la dialectique).
Menvusse "préfère" de manifester contre l'impérialisme français. Moi aussi, mais dans le cas d'espèce, concret, de quoi on parle, il aurait fallu manifester contre les menées liberticides du ministre (je rêve, je sais vu le contexte, pas des masses, mais des partis d'EG)

Si on n'aurait pas lu cela, il aurait fallu l'inventer

Tu avance la dialectique des "contradictions principales/contradictions secondaire" (chère aux maoïstes de la grande époque)

Tout d'abord, la dialectique est "chère" à tous les marxistes. Dela grande ou de la petite époque.
Et il faut consulter les cahiers philosophiques de Lénine pour approfondir un peu sur la contradiction. Donc sur la contradiction principale et les contradictions secondaires. Le livre de Mao Tse-tung "Sur la contradiction" est un bon résumé, c'est vrai.
Donc Mernvussa nous dit qu'en cas d'agression d'une coalition des puissances impérialistes contre un petit pays  

la difficulté la dedans, c'est de déterminer ou se trouve la "contradiction principale" et les contradictions secondaires

Franchement...

Car c'est a l'intérieur de la "période impérialiste du capitalisme" que la question de la contradiction principale se pose.

Voila ce qu'il dit, tout en qualifiant les autres de "crétins"...
Il n'a pas un miroir à la portée de la main?

[Estirio Dogante]

A te lire, Estirio Dogante, on a le sentiment que tu tiens tellement à choisir un camp, au nom de la fameuse "contradiction principale" chère aux Maoïstes, que tu serais prêt à choisir celui de l'antisémite Dieudonné contre le gouvernement et ses amis Sionistes.

C'est un procès d'intention ignoble.

Je n'ai jamais défendu Dieudonné mais les intérêts à court et long terme de la classe ouvrière et de ses organisations politiques.

Je ne "tiens pas à choisir un camp". C'est la calomnie permanent de Copas qui a force d'être répétée par lui, à été reprise comme "argument" quand on ne sait pas répondre à mes arguments toujours politiques.

Mais c'est vrai que mon camp, comme disait un célèbre affiche jadis, est celui de la classe ouvrière.

Vous n'en avez pas de camp?

Quant à la contradiction principale, à la base de la  méthode dialectique, qu'on peut aller se trouver tant chez Lénine que chez Hegel, ce n'est pas parce que Mao a fait un livre de divulgation remarquable, "Sur la contradiction"  qu'il faut toujours l'attribuer à lui.

Parce que pour Verié il n'y aurait pas une contradiction principal en tout phénomène?

Il n'y aurait que "des contradictions" tout court, afin de permettre le relativisme et l'éclectisme dont certains font si souvent usage? Ce serait si commode, non? On pourrait alors dire n'importe quoi, épiloguer à tort et à travers, trouver que c'est "la contradiction entre le prolétariat et la bourgeoisie qui est fondamentale lors d'une agression impérialiste" etc.?

Des sophismes petits-bourgeois vieux d'un siècle. Lénine déjà avait à faire avec le même type des philistins éclectiques.

[Roseau]

Les sujets dits "sociétaux" sont les seuls sur lesquels le gouvernement peut se donner un petit air vaguement "de gauche" pour tenter de satisfaire une partie de sa base électorale et détourner l'attention.

Verié défends alors la manœuvre du ministre! Se trouve "satisfait" d'une manouevre destinée à détourner l'opinion publique, attenter aux libertés publiques...
Je vous l'avez dit, l'EG se trouve plus à droite que ...Jack Lang!

Un exemple parmi d'autres de la méthode inqualifiable,
en fait parfaitement mao-stalinienne, d'affabulation.
Vérié, comme la position du NPA qu'il défend,
dénonce la manoeuvre du gouvernement.
Dogante, comme si souvent, lui fait dire exactement l'inverse

Quant à l'EG "plus à droite que Jack Lang",
c'est très drôle, mais un peu attendu.

Le même se met déjà au côté du pire dictateur
dès qu'un peuple se soulève...

[verié2]

Estirio Dogante
Je n'ai jamais défendu Dieudonné mais les intérêts à court et long terme de la classe ouvrière et de ses organisations politiques.

Je ne "tiens pas à choisir un camp".

A te lire, on a tout de même l'impression qu'il y aurait deux camps : celui de Valls, des Sionistes et du gouvernement d'un côté, celui de ceux qui défendent la liberté d'expression en général et celle de Dieudonné en particulier. (Je n'ai pas dit que tu défendais les idées exprimées par Dieudonné.)

Tu compares par ailleurs Dieudonné aux Etats coloniaux attaqués par l'Impérialisme, qu'on soutient tout en critiquant leurs gouvernements. Il me semble que tu fais vraiment fausse route avec ces "méthodes" de raisonnement. Difficile de se comprendre et de se convaincre, nos grilles de lecture sont très différentes...

[Estirio Dogante]

Apprends à compter Verié, t'as indique "trois" camps, pas deux.
D’ailleurs quel importance? Je ne vais pas me mettre la camisole de force qui portent le NPistes Copas, Menvusssa, Roseau, et toi; l'obsession des "camps"

Je ne "compare pas Dieudonné aux états coloniaux" je n'ai pas le Parkinson encore (malgré le diagnostique du Dr Roseau). C'est une déformation total de ma pensé; activité dont tu as été accusé maintes fois. C'est mon tour.
Ce serait complètement ridicule.
J'ai écrit que la méthode kantienne, métaphysique, idéaliste et puriste de l'EG la faisait toujours se situer "au dessus de la mêlée" et prêcher la Morale Transcendantale (devant l'indifférence des masses ouvrières qui savent mieux et plus). Et j'ai donné comme exemples les cas de la Libye, de la Syrie et de Dieudonné, mais si on cherche c'est sur qu'on trouvera d'autres exemples.La révolte des banlieues aussi.

Cette conception, propre d'une classe toujours "au milieu" de deux forces principales de la société, se porte dans les gênes de toutes les organisations petite bourgeoises. C'est le manque des définitions nettes, l'appel à des fantômes pour nier la réalité (Copas excelle la dessus), l'éclectisme, le relativisme (ils fuient toute caractérisation de la contradiction principal qui ne les laisse aucune choix, aucune voie d'échappement), l'attitude à la Ponce Pilates.
Et les pousse à l'indifférence, la passivité, le journalisme à la place de la politique. Et lorsque  ils ont l'aubaine de pouvoir trouver un prétexte pour condamner les deux cotés et se placer dans l'Olympe de l'Impérative Catégorique, comme avec ce dont on discute, c'est du miel sur des feuilles.

Finalement, je n'ai pas une "grille de lecture". Encore le relativisme qui vous entoure de tous les cotés. J'applique, tant que je peux la méthode marxiste-léniniste que j'étudie tous les jours presque, et qui me sert de guide. Ce n'est pas une "grille de lecture" mais une méthode prouvée, en tout cas je n'ai pas trouvée de meilleure.

"Ma grille de lecture"; "la tienne", "celle d'un tiers", c'est la perspective Nevski du relativisme et par là de éclectisme.

Dans un phénomène politique complexe il y a la réalité (et cela c'est la contradiction principale qui la définie) et le subjectivisme (généralement quand on prends les contradictions secondaires comme principales). Et les "grilles de lecture" ne peuvent rien faire là dedans. Sauf si, on prends tout ce qui est secondaire pour se faire des "grilles" et rester dans le marais de l'indéfinition, le "juste milieu", de l'impuissance et à mille lieux des masses. Votre pratique constante.

[gérard menvussa]

Cette conception, propre d'une classe toujours "au milieu" de deux forces principales de la société, se porte dans les gênes de toutes les organisations petite bourgeoises. C'est le manque des définitions nettes, l'appel à des fantômes pour nier la réalité (Copas excelle la dessus), l'éclectisme, le relativisme (ils fuient toute caractérisation de la contradiction principal qui ne les laisse aucune choix, aucune voie d'échappement), l'attitude à la Ponce Pilates.
Et les pousse à l'indifférence, la passivité, le journalisme à la place de la politique. Et lorsque ils ont l'aubaine de pouvoir trouver un prétexte pour condamner les deux cotés et se placer dans l'Olympe de l'Impérative Catégorique, comme avec ce dont on discute, c'est du miel sur des feuilles.

Finalement, je n'ai pas une "grille de lecture". Encore le relativisme qui vous entoure de tous les cotés. J'applique, tant que je peux la méthode marxiste-léniniste que j'étudie tous les jours presque, et qui me sert de guide. Ce n'est pas une "grille de lecture" mais une méthode prouvée, en tout cas je n'ai pas trouvée de meilleure.

Prétendre qu'il y a "une" méthode marxiste léniniste capable de discerner individuellement le bon axe (et en particulier le fait de discerner les contradictions principales des conradictions secondaires) a partir d'une position individuelle (car a ma connaisance tu ne milite dans aucune organisation politique) est véritablement le pire éclectisme petit bourgeois possible et imaginable.
Quand au fait de se situer "au milliieu des classes", ce n'est pas ce qui ressort ni du communiqué du npa, ni de l'article de la "lutte ouvrière"

[Estirio Dogante]

Bof, tu sais Menvussa, le problème n'est pas militer et je milite depuis fort longtemps, mais de trouver où.

Si on fait la liste de ce que l'on trouve sur le marché (démarche à prendre une dépression de 3 mois au moins) on trouve le résultat suivant:
(Dans le désordre)
Le POI...je n'ai jamais rencontré personne du POI mais le nationalisme, anarcho-trotskysant, de fonctionnement interne dictatorial, des permanentes "ruses" et croches-pattes aux autres (n'en parlons pas des "forces reproductives") ne me donnent aucune envie du faire du "entrisme" chez eux.
Le NPA...ce panier des craves, cette sous-produit de la démoralisation des "pablistes" cet essai de liquidation où se mélange Pierre et Paul, dont tous sont allés à la pêche et personne à péché quoi que ce soit. Un des rares pêchés qu je ne pratiquerait pas. Lieu éminent du bavardage, des illusions "sociétales" et "écologistes" et qui ne s'appliquent pas (les NPistes ne se caractérisent pas précisément pour un sens aigu de la discipline) Politiquement indéfinis, allant dans le sens de tous les vents. Non merci, le masochisme je le préfère en chambre. Quant à leurs "tendances", "fractions" etc. Ils dansent s’accordant à la voix "stonata" de Krivine (tout en râlant).
LO qui se disent "trotskystes", qui ne savent pas si la Russie est capitaliste, qui pratiquent une "démocratie interne" du genre "ferme ta gueule et bosse" (tu comprendras que cela ne me conviens pas, je suis pour le Centralisme Démocratique). Les LO qui depuis un temps déjà assez long font plus du journalisme et de la contemplation adoubé des positions kautskiennes à l'internationale. Cela ne peut pas être non plus une gâche. Je ne suis pas trotskyste d’ailleurs, ce dogmatisme a-historique qui a fait les preuves, toutes les preuves de son incapacité et de son impuissance. Pour pontifier des vérités générales et rester à la maison, il y a les forums. Pour pratiquer l'anarcho-syndicalisme, j'ai déjà donné (les curieux peuvent consulter mon livre).

Pour le reste, les maoïstes on trouve ou des staliniens purs et durs (j'étudie ça, après tout je n'ai pas bien regardé la question) et d'autres plus proches des trotskystes mais qui se laissent aller à prendre des positions kautskiennes, "sociétales" etc. Je regarde leur évolution. En plus ce sont des tout petits groupes et tu permettras que je sois fatigué de trainer avec des gens incapables de sortir des généralités et qui prétendent que participer aux élection est "dépassé ou qui n'ont pas les forces ou la volonté de la faire. Comme les autres ils font, un peu, d'anarcho-syndicalisme. Même remarque que ci-dessus.

J'ai vu aussi d'autres "gauches communistes" et simili. Des gauchistes indécrottables qui pontifient des vérités générales des livres sacrés et ne font rien d'autre. Chacun s'amuse comme on peut.

Les fractions "critiques" du PCF (j'ai des bons relations là-dessus et il m'arrive de participer avec eux) ...eh ben, pas besoin de te faire un dessin.

Il ne reste que Gerry Downning, le seul véritable marxiste que j'ai rencontré depuis fort longtemps. Trotskyste véritablement orthodoxe, clair, et qui se bat hélas dans le microcosmes des petits (très petits) groupes trotskystes britanniques. Mais lui au moins défends une véritable position marxiste, ne se perd pas, et bon, essaie de "reconstruire la quatrième internationale". Je serais, si je suis convaincu finalement que le trotskysme représente quelque chose (dont je doute fort), son seul militant en France. Un tel "privilège" ne m'enthousiasme gère.

Voila le tour de la question. Ton reproche est juste, dans un sens, non pas d'un éclectisme quelconque, mais de la faillite de la EG internationale.

"Ce n'est pas ma faute" Valmont-Dogante

[Babel]

Voila le tour de la question. Ton reproche est juste, dans un sens, non pas d'un éclectisme quelconque, mais de la faillite de la EG internationale.

"Ce n'est pas ma faute" Valmont-Dogante

Oui. C'est en ces termes que le libertin Valmont, sous la dictée de son âme damnée, madame de Merteuil, prétendait justifier sa piteuse dérobade, née d'une incapacité à pouvoir assumer pleinement une passion qui le minait. Par l'emploi d'un sophisme, donc, d'un argument de pure hypocrisie.

Le recours à cette référence, en clôture d'un texte qui s'emploie à dresser l'inventaire des "innombrables tares" de l'EG française, laisse songeur.

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Communiqué d'AL :

Dieudonné-Valls : ni peste ni choléra !

Geste essentiellement homophobe à l’origine [1], la « quenelle » de Dieudonné s’est vue conférée, au bout de plusieurs semaines d’emballement médiatique, une connotation antisémite que personne ne peut plus ignorer.

Dieudonné, n’est plus, depuis longtemps, qu’un démagogue réactionnaire.

Mais il est un autre réactionnaire, Place Beauvau, qui a décidé de lui faire la guerre. Le ministre de la Stigmatisation des Roms, Manuel Valls, pense-t-il ainsi se faire le défenseur des Lumières contre l’obscurantisme ?

Entre la peste et le choléra, Alternative libertaire ne choisit pas.

L’« antiracisme » de la classe politique et médiatique est à géométrie variable. Il y a unanimité pour condamner l’antisémitisme de Dieudonné. Mais le reste de l’année, bien peu s’offusquent de l’humour teinté de racisme d’autres « artistes » franchouillards. Pourquoi, tant qu’il y est, l’État n’interdit-il pas Éric Zemmour, dont les propos ont régulièrement soulevé l’indignation ? D’un côté on brandit la menace de la censure et de l’autre on prétend préserver la liberté d’expression. Y aurait-il un racisme légal et un racisme illégal ?

Une autre idée pénible véhiculée par l’affaire Dieudonné est que l’antisémitisme en France viendrait des habitants des quartiers populaires d’origine immigrée – en particulier « les Arabes » ou « les musulmans ». Rappelons que le cercle des fans de Dieudonné est bien plus large. Il suffit de voir le public de la Main d’Or ou du Bal des quenelles pour s’en convaincre. D’ailleurs Dieudonné et son idéologue, Alain Soral, ne sont pas arabes, ni spécialement amis des musulmans ! Soral republie les livres les plus emblématiques du vieil antisémitisme catholique, comme La France juive de Drumont, s’oppose à la construction de minarets et conspue les « islamo-racailles » tout en faisant l’apologie de l’Algérie française et en légitimant les violences policières. Dieudonné n’hésite pas, lui, à faire des vidéos avec le leader skinhead fasciste Serge Ayoub, déjà condamné pour des violences anti-Maghrébins.

Pour finir, Dieudonné et Soral sont très proches du FN, un parti qui fantasme sur « l’islamisation de la France » et qui, selon sa présidente Marine Le Pen, a « toujours été un parti sioniste » !

À propos de sionisme… Comme Dieudonné et ses acolytes drapent leur antisémitisme maladif d’un alibi antisioniste, d’autres réactionnaires vont être tentés, par amalgame, de salir l’ensemble du mouvement de soutien à la Palestine. Peine perdue. Cela fait longtemps que l’ensemble de la gauche propalestinienne s’est démarquée du triste sire.

Qu’est-ce qui l’intéresse au bout du compte ? Les juteux dividendes que lui rapporte son merchandising nauséabond, et qui lui valent à présent une enquête pour blanchiment d’argent.

Ne nous laissons pas abuser par l’imposteur de la Main d’or, ni par l’imposteur de la Place Beauvau. Ce n’est pas par la censure d’État qu’on fera reculer l’extrême droite… surtout quand cet État mène lui-même des politiques xénophobes. Le combat antiraciste est universel. La solidarité de classe est son fondement.

Alternative libertaire, le 15 janvier 2014

[verié2]

Bon article d'AL - les articles de LO et du NPA, n'en déplaise à E.Dogante, sont bons eux aussi. Il est important à mon avis de souligner ce deux poids deux mesures dans la prétendue lutte anti-raciste du gouvernement. Il y aurait en effet des quantités de choses et de gens à interdire, des gens qui bénéficient des médias, et pas seulement de salles de spectacle. AL cite Zemmour, mais on pourrait ajouter Finkielkraut (qui a ses émissions régulières sur les chaînes de radio nationales), les Unes de Valeurs actuelles, L'Express, le Point, qui s'étalent sur tous les kiosques à journaux et les abribus, et beaucoup d'autres.

C'est aussi en dénonçant ce deux poids deux mesures que nous pourrons convaincre les jeunes qui, écoeurés par les matraquages islamophobes, sont tentés par l'antisémitisme, qu'aucun racisme ne vaut mieux que l'autre. Car on ne peut pas être crédible dans la dénonciation de l'antisémitisme quand on fait preuve de complaisance vis à vis de l'islamophobie.

[sylvestre]

Socialist Worker m'a demandé un article sur le sujet, le voici : French comic Dieudonné is a bigot, but the minister trying to ban him is no anti-racist

[Roseau]

Dieudonné, Valls, Hollande : Racisme, diversion et manœuvres contre les travailleurs
http://www.npa2009.org/content/dieudonn%C3%A9-valls-hollande-racisme-diversion-et-man%C5%93uvres-contre-les-travailleurs

[Estirio Dogante]

Bref, Babel profite de l'occasion (c'était "la facile" comme disent mes amis) et profite pour nous donner une lecture savante de littérature piquante...

Valmont ce serait Dogante. Et pourtant l'un aristocrate virtuel et l'autre un sans culotte immigré exploité pendant 42 années par les aristocrates d'aujourd'hui; pas un intellectuel, lui, ni un prof, ni un "employé", un ouvrier toute sa vie et un militant qui a vu plein des choses et par là, il a une certaine expérience qu'il voudrait partager. Ce qui les réuni? "L’hypocrisie...

Bon, laisse tomber, avec des gens pareils, pas la peine de discuter.

Babel nous sert une déclaration de l'AL concernant notre grave sujet de discussion.

Tout de même, la tendance "au milieu" doit trouver une explication autre, de classe. Parce que les positions social-impérialistes, et l'Impératif Kantien répondent nécessairement à une poussée si forte, si profonde qu'aucun parti ou groupe en échappe. Comme cela ressemble 1914-17 et une certaine faillite!

La "déclaration" d'AL (ils auraient pu s'en priver, ils ne disent rien d'autre que ce que dit la presse et les partis d'EG) ne sort pas des terrains battus du "juste milieu". Eux, non plus, ils ne se salissent pas, ajustent leur périscope et décernent les mauvais points à tous les deux.

Ils prétendent même que l'objectif de Valls est "la censure d'Etat" (contre l'antisémitisme j'imagine, "le défenseur des Lumières contre l'Obscurantisme", l'ami et complice des sionistes) sans voir, SANS VOIR! les attentats aux libertés publiques. Normal pour des "anarchistes"; eux, l'Etat ils s'en tapent.
Ils ont perdu une belle occasion de fermer leur gueule.

Bon, en reprenant ma liste de partis (où je n'ai pas inclus l'Al par simple oubli, car je ne suis pas anar non plus), comptons ceux qui sont contre Valls et Dieudonné et oublient (oublient!!!) la défense des libertés publiques. Unanimité absolue sauf l'honorable exception d'O.B.

Et cela encore "Ce n'est pas ma faute".

[verié2]

l'honorable exception d'O.B.

L'intervention d'OB est excellente, comme presque toujours. Il a bien souligné que le racisme est une maladie qu'on ne fait pas reculer en cassant le thermomètre, c'est à dire par des interdictions, et qu'à ce compte il faudrait commencer par interdire le FN. Sur la question des "libertés publiques" en revanche, il a défendu un point de vue "démocratique" que je ne partage pas. Car, comme on l'a déjà dit plus haut, le jour où la bourgeoisie et les politiciens voudront interdire l'expression des organisations ouvrières, ils n'auront pas besoin de jurisprudence, comme ils l'ont fait pendant la guerre d'Algérie quand ils censuraient presque quotidiennement L'Huma, comme ils ont interdit La question de Henri Alleg.

[Estirio Dogante]

Socialist Worker m'a demandé un article sur le sujet, le voici : French comic Dieudonné is a bigot, but the minister trying to ban him is no anti-racist

Un certain "juste milieu" légèrement décalé contre Dieudonné, rien d'autre. Le fiel de Sylvestre penche plutôt contre Dieudonné. Une balance à régler.

Quoique les balances....je ne sais pas mais je n'aime pas ça du tout.

Je préfère les positions bien tranchées, surtout s'il s'agit de défendre les libertés publiques qui ont tant couté gagner aux travailleurs.

Que les non-travailleurs s'en tapent?

En voila une faute qui n'est pas la mienne.

[Estirio Dogante]

Sur la question des "libertés publiques" en revanche, il a défendu un point de vue "démocratique" que je ne partage pas. Car, comme on l'a déjà dit plus haut, le jour où la bourgeoisie et les politiciens voudront interdire l'expression des organisations ouvrières, ils n'auront pas besoin de jurisprudence

Bravissimo!

Ainsi, avec une telle logique, à quoi bon se déranger pour quoi que ce soit?

Leibnitz ne disait pas mieux: ne vit-on dans le meilleur des mondes possibles? Et que tout ce que l'on fait n'a pas plus d'importance que de ne rien faire parce que tout va s'emboiter parfaitement de toutes manières?

C'est un peu Candide de la part de Verié, mais il montre jusqu'à quels profondeurs d’ignominie l'EG a descendue.

Défendre les libertés démocratique-bourgeoises? Mais quelle horreur! quel trahison! nous explique Verié car... car elles ne tiendront pas si la bourgeoisie ainsi le veut.
Et la force de la classe ouvrière et de la grande majorité du peuple qu'y tient? Bernique nous réponds Verié.
C'est typique de la "confiance" de la petite-bourgeoise dans la lutte de classes et dans la force du prolétariat. Aucune. Ce n'est donc pas rare leur pessimisme, leur découragement, leur vision noire de la réalité, ("l'époque") leur impuissance chronique, et qu'ils soient réduits à des groupuscules sans aucune prise sur les événements depuis qu'ils sont en "vie" (?).

[Roseau]

[Invité]

Bon article d'AL - les articles de LO et du NPA, n'en déplaise à E.Dogante, sont bons eux aussi. Il est important à mon avis de souligner ce deux poids deux mesures dans la prétendue lutte anti-raciste du gouvernement. Il y aurait en effet des quantités de choses et de gens à interdire, des gens qui bénéficient des médias, et pas seulement de salles de spectacle. AL cite Zemmour, mais on pourrait ajouter Finkielkraut (qui a ses émissions régulières sur les chaînes de radio nationales), les Unes de Valeurs actuelles, L'Express, le Point, qui s'étalent sur tous les kiosques à journaux et les abribus, et beaucoup d'autres.

C'est aussi en dénonçant ce deux poids deux mesures que nous pourrons convaincre les jeunes qui, écoeurés par les matraquages islamophobes, sont tentés par l'antisémitisme, qu'aucun racisme ne vaut mieux que l'autre. Car on ne peut pas être crédible dans la dénonciation de l'antisémitisme quand on fait preuve de complaisance vis à vis de l'islamophobie.

Je pense que tu es naïf, ont a convaincus personnes quant il s'agissait de la vague Islamophobe contre le voile. On en écrit ici des tonnes d'argument que le NPA a finis par réfuté contre le voile, le NPA a même perdu des avis favorables, et la cellule concernée c'est elle même exclus du NPA. La fermeté es la seule solution contre le racisme et toutes c'est formes, il y a pas de discutions possible avec c'est gens qui menace de voté pour le FN parce que la raison n’existe plu, mais ils ont des tonnes d'excuse pour exprimé leurs volonté de supprimé  l'objet de leurs phobies..

Vals haï les pauvres comme les roms mais aussi les SDF, rien a voir avec les propos génocidaire que Dieudonné envisage pour les juifs. Ne nous en déplaise la gauche du front de gauche réclamé dans certaines communes l’expulsion des camps de roms,nous sommes minoritaire a penser que Vals a tord, et que c'est propos sur les roms était racistes. Il y a un engrenage dans l'escalade des propos raciste, qui deviens vraiment écœurant et des argument contradictoire. Il y a des lute spécifique qui conduise indirectement a une forme de communautarisme, et certaines communauté  vont jusqu'à organisé des concoures d'oppressions concurrentiel,pour en faire un font de commerce des oppression, un top 50 des génocide en sorte, et ça c'est se qui permet aux racisme d'utilisé cette engrais pour faire passer leurs opinions lepenisé dans le vocabulaire courant du grand public.  

Dieudonée se contente plus d'exprimé sont désaccord avec la politique d’Israël, il revendique des idées néonazis, comme sont salut nazis inversé (la quenelle), ou sont rapprochement avec ayoul, il exprime carrément sont désire d'éliminée les juifs de la surface de la terre. Lui et c'est co auteur pompe carrément leurs inspiration de hitler Minkanf. Pour ma par je regrette que cette censure n'est pas eu lieux plutôt, parce que des propos du style de Dieudonnée je pensait qu'ils appartenait a un autre régime dans une autre époque..

Il y a pas de liberté publique qui laisse exprimé des idées nazis, la défense de c'est gens qui font l’apologie de génocide, avec des provocation comme shoah nana, ça sera s'en moi.

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