Philippe Poutou

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Philippe Poutou - Page 14 Empty Et si Poutou faisait perdre Mélenchon?

Message  Bernard Quellmalz le Lun 16 Avr - 0:29

Salut à vous tous !

Je ne suis ni membre du FDG ni du NPA, et pour cause, je ne suis pas en France. Proche de l'écologie radicale, je me sens indéniablement proche du NPA tout en étant assez sensible au fait que le FDG réussisse à soulever des foules assez impressionnantes (car c'est ce qui compte, au final)...

Quelques questions me taraudent donc :

Et si la dynamique Mélenchon était encore sous-estimée par les sondages (ce que je crois) au point où il serait à 21% ?
Et si Sarkozy ou Hollande étaient au contraire sur-estimés et finalement plus proches des 22% ?
Et si au final, il manquait à Mélenchon quelques voix pour accéder à un deuxième tour ?

Je sais que tout ceci ne se base que sur une extrapolation fantasque de sondages pourris, mais tout de même, vu les centaines de milliers de personnes qui se mobilisent autour de la campagne du FDG, on peut s'attendre à être surpris dimanche prochain.

Pour résumer : et si les voix qui manquaient à Mélenchon pour accéder au deuxième tour étaient finalement celles qui sont allées à Philippe Poutou ?

On s'en tape ?
Ca change rien ?

Franchement, est-ce que ça ne serait pas une grosse balle dans le pied pour les idées/propositions communes de toute la gauche de gauche ?

J'attends vos réactions...

Amicalement,

Bernard

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Message  Rougevert le Lun 16 Avr - 0:34

Roseau a écrit:Un régal. Dans cette video, Philippe, face au porte-parole de Eva Joly, impose le NPA comme le seul parti vraiment écologiste !

Oui, bof, si l'on réduit l'écologie au combat antinucléaire, oui.
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Message  gérard menvussa le Lun 16 Avr - 0:38

il manquait à Mélenchon quelques voix pour accéder à un deuxième tour ?
Nous verrons bien ! Les sondages ne sont pas fiables du tout, maintenant, et pour des tas de raisons, je suis assez persuadé que l'influence de mélenchon n'est pas spécialement sous évaluée Maintenant, je peut me tromper, mais je ne crois pas...

Sur les questions des alliances avec le front de gauche, je pense que si ça avait été possible le front de gauche nous aurait fait des propositions. Or il ne nous en a fait aucune, et la seule proposition qu'il nous ai faite, c'est le ralliement. Or nous sommes différents, avec des analyses politiques, des stratégies, etc totalement différentes...
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Message  Bernard Quellmalz le Lun 16 Avr - 0:50

Un peu vite expédié comme réponse... et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir sur les raisons de la non-alliance avec le FDG (on les connaît, on ne va pas refaire l'histoire, toujours est-il que malgré le refus de la majo, une bonne moitié du NPA votera Méluche). Mais j'aimerais bien un avis sur ma question, plus développé que "nous verrons bien"... Wink

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Message  Eugene Duhring le Lun 16 Avr - 1:01

Bernard Quellmalz a écrit:Un peu vite expédié comme réponse... et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir sur les raisons de la non-alliance avec le FDG (on les connaît, on ne va pas refaire l'histoire, toujours est-il que malgré le refus de la majo, une bonne moitié du NPA votera Méluche). Mais j'aimerais bien un avis sur ma question, plus développé que "nous verrons bien"... Wink
Je ne sais pas si c'est possible maintenant par contre un FdG avec toutes les forces de l'EG aurait pu être une sacré courroie d'entrainement et ouvrir une perspective de ce genre. Mais l'histoire de l'EG se résume par une succéssion d'actes manqués ...

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Message  gérard menvussa le Lun 16 Avr - 1:12

ouvrir une perspective de ce genre.
Aprés, il faut aussi discuter de ce qu'est "une perspective de ce genre". Sans mépris vis a vis des "perspectives électorales", mais aussi sans illusions....
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Message  Roseau le Lun 16 Avr - 2:54

Je comprends que ceux qui n'ont pas vécu le désastre Mitterand et la suite Jospin posent la question.
Meetings plus extraordinaires, et programme bien plus avancé que le FdG.
La gauche réformiste de l'époque a pourtant géré pour le capital:
plus privatisé que la droite, libéralisé la finance, mis le fric au pinacle et ouvert un boulevard au FN.

Aujourd'hui, recommencer la relance dans le cadre du capitalisme,
ce que JLM appelle son projet keynésien, cad le refus de sortir du capitalisme,
avec les mêmes d'ailleurs, en pleine crise économique,
c'est l'échec non pas en 3 ans, mais en 3 mois,
et un boulevard non seulement pour la montée du FN, mais le fascisme.

Mais les masses n'apprenent à surmonter le réformisme
que dans les affrontements généralisés qui démontrent son impuissance.
Elles voteront donc majoritairement réformiste, comme toujours,
pour le vieux PS ou le nouveau réformisme FdG.
Pas la peine de s'y opposer et encore moins de s'en chagriner...

C'est après avoir fait l'expérience de l'éternelle "Manipulation par les urnes"
que les travailleurs rejoindront la lutte, dans les affrontements formidables qui arrivent.

Ceux-ci peuvent nous conduire à éviter la barbarie,
à condition de disposer du projet de révolution sociale et du parti qui la défend.
Le vote Poutou est une étape modeste dans cette construction.
Rejoindre le NPA qui retrouve enfin ses Principes Fondateurs aussi
Mais surtout la construction avec tous les révolutionnaires d'un grand parti de la révolution,
est encore beaucoup plus important.

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Message  Duzgun le Lun 16 Avr - 7:47

Bernard Quellmalz a écrit:Un peu vite expédié comme réponse... et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir sur les raisons de la non-alliance avec le FDG (on les connaît, on ne va pas refaire l'histoire, toujours est-il que malgré le refus de la majo, une bonne moitié du NPA votera Méluche). Mais j'aimerais bien un avis sur ma question, plus développé que "nous verrons bien"... Wink
Je pense que même avec une super dynamique, Mélenchon ne sera pas au second tour. Et même s'il devait arriver au second tour (cas hautement improbable), il se ferait ratatiner de toute façon.
Contrairement à gérard menvussa, je considère que les sondages sont relativement précis, et je ne crois pas à une grossière erreur de ce genre. Ni non plus à une évolution extraordinaire en faveur de Mélenchon en moins d'une semaine.
La question ne se pose pas vraiment en ces termes du coup, mais plutôt en terme de programme et de message que l'on veut faire passer dans cette présidentielle. Si tu es branché sur l'écologie radicale, je pense que tu ne devrais pas hésiter très longtemps... Wink
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Message  chejuanito le Lun 16 Avr - 8:10

Bernard Quellmalz a écrit: une bonne moitié du NPA votera Méluche
Tu disais être à l'étranger et ça se voit. Moi qui suis en France et qui plus est au coeur de la bête NPAesque, je peux te dire que ton chiffre tu peux le diviser peut-être par 10. Qu'on récapitule, à la dernière consultation interne, la B faisait 40%. Suite à ça la GA s'est créée parmi ces 40%, disons qu'ils pesaient un gros tiers de l'orga. Tu enlèves celles et ceux qui ont fait le choix de partir depuis, disons que tu es à 25-30% pour la GA. Sauf que la grande majorité de la GA ne votera surtout pas Mélenchon. Si tu arrives au final à 10% du NPA, ce qui est déjà pas mal, c'est sûrement le maximum. Quant au chantage au vote utile, il me fait bien rire. Face aux pressions du PS, on dit toujours qu'au 1er tour il faut voter pour ce qui est juste, ça marche aussi face au FdG. Quant à les priver du 2nd tour, ça me plairait bien, ça voudrait dire qu'on est à 10%! Franchement, le FdG sera déjà bien content si ils arrivent en 3ème position, ce qui est loin d'être gagné.
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Message  Bernard Quellmalz le Lun 16 Avr - 10:30

Je me suis mal exprimé. Quand je disais "une bonne moitié du NPA", je pensais à "une bonne moitié des gens qui étaient au NPA au moment de sa fondation" (ce qui n'est évidemment pas pareil, je te l'accorde)...

Cela dit, qu'on ne croie ou pas à la probabilité de ce scénario d'un Méluche au 2e tour (ou à qui il manquerait quelques voix), je trouve intéressant de l'envisager...

Je ne suis pas un spécialiste de l'Amérique Latine, donc si quelqu'un peut me répondre : qu'en est-il des rapports entre les groupes d'extrême-gauche et les gouvernements Morales / Chavez / Correa et compagnie? Avaient-ils fait l'union pour les élections?

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Message  gérard menvussa le Lun 16 Avr - 12:05

à "une bonne moitié des gens qui étaient au NPA au moment de sa fondation"
C'est pas bon non plus ! Parce que dans ceux qui nous ont quitté, la plupart l'ont fait sur la base soit du désir d'autre chose, ou d'un refus du "politique". Bref, je pense que la grosse majorité ne votera sans doute pas poutou, mais encore moins Mélenchon. Par contre ce dernier arrive a remobiliser tous les anciens du pcf ou de la "gauche répubicaine" ce qui fait plus de monde...
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Message  Marco Pagot le Lun 16 Avr - 12:05

gérard menvussa a écrit:
il manquait à Mélenchon quelques voix pour accéder à un deuxième tour ?
Nous verrons bien ! Les sondages ne sont pas fiables du tout, maintenant, et pour des tas de raisons, je suis assez persuadé que l'influence de mélenchon n'est pas spécialement sous évaluée Maintenant, je peut me tromper, mais je ne crois pas...

Sur les questions des alliances avec le front de gauche, je pense que si ça avait été possible le front de gauche nous aurait fait des propositions. Or il ne nous en a fait aucune, et la seule proposition qu'il nous ai faite, c'est le ralliement. Or nous sommes différents, avec des analyses politiques, des stratégies, etc totalement différentes...

pour moi, le score sous-évalué, c'est chronique, c'est le score du fn... Au premier tour, je pense que ca va se jouer à 1 ou 2% la deuxième place entre Hollande et MLP... C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve chez les RG qui ont bien entendu arrêté de faire leurs sondages, évidemment...

_________________
http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 12:28


Gérard Ménussa
Dans ceux qui nous ont quitté, la plupart l'ont fait sur la base soit du désir d'autre chose, ou d'un refus du "politique". Bref, je pense que la grosse majorité ne votera sans doute pas poutou, mais encore moins Mélenchon. Par contre ce dernier arrive a remobiliser tous les anciens du pcf ou de la "gauche répubicaine" ce qui fait plus de monde...
Il me semble inutile de nier que toute une partie du "milieu NPA", y compris d'ex adhérents ou militants, va voter Mélenchon. Plus les sympathisants sont lointains du noyau militant, plus ils sont sensibles à l'effet Mélenchon, ce qui est logique vu qu'ils sont moins politisés, moins informés, moins sensibles aux aspects insupportables de Mélenchon pour ceux qui restent attachés à des valeurs internationalistes (Marseillaise, Rafale etc). Les "dirigeants" de la GA font un peu exception, puisque ce sont tout de même des militants hyper politisés et informés qui font campagne pour Mélenchon, bien qu'une grande partie des militants de leur courant fassent campagne pour Poutou, au moins par discipline de parti.

Quoi qu'il en soit, la majeure partie des électeurs (potentiels) de Mélenchon sont ceux qui avaient voté Laguiller, Besancenot et Buffet. Les autres peuvent être considérés comme des électeurs PS déçus ou méfiants, des électeurs Verts contaminés par la Mélenchonite (les Verts n'ont jamais eu d'électorat très stable et très convaincu), voire des électeurs de Le Pen, séduits par la grande gueule de Mélenchon et son discours nationaliste-protectionniste... Ca n'aurait rien de surprenant, vu que d'anciens électeurs de gauche, choisissaient le vote Le Pen comme un vote anti système.

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Message  Bernard Quellmalz le Lun 16 Avr - 12:39

C'est assez juste, sauf que je pense que la plupart des électeurs de Mélenchon qui détestent ses positions sur les ventes d'armes ou son côté cocardier sont parfaitement au courant, mais ça ne les empêche pas de voter dans la direction de l'unité quand même, car on peut toujours trouver des divergences fortes avec nos porte-parole, même s'ils sont "de notre parti".

Un exemple : quand Philippe Poutou explique l'autre jour à France 2 en réponse à une question sur l'aliénation et la consommation que "la lutte contre la société de consommation ce n'est pas la priorité" et qu'en gros "le problème c'est qu'on ne peut pas consommer" (il faut aller voir l'extrait intégral), sans faire mention de la publicité comme moteur du capitalisme ni du fait que c'est précisément la société de consommation et ses promesses qui fait justement tenir ce système, moi ça me hérisse les poils... Sur ces questions, je pense que Clémentine Autain aurait fait une réponse qui m'aurait bien mieux satisfait sur ce point que je juge - en tant qu'écologiste, objecteur de croissance - absolument central.

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Message  Marco Pagot le Lun 16 Avr - 12:55

Un exemple : quand Philippe Poutou explique l'autre jour à France 2 en réponse à une question sur l'aliénation et la consommation que "la lutte contre la société de consommation ce n'est pas la priorité" et qu'en gros "le problème c'est qu'on ne peut pas consommer" (il faut aller voir l'extrait intégral), sans faire mention de la publicité comme moteur du capitalisme ni du fait que c'est précisément la société de consommation et ses promesses qui fait justement tenir ce système, moi ça me hérisse les poils... Sur ces questions, je pense que Clémentine Autain aurait fait une réponse qui m'aurait bien mieux satisfait sur ce point que je juge - en tant qu'écologiste, objecteur de croissance - absolument central.

En même temps, Clémentine Autain avec sa petite carrière d'apparatchik, elle a pas de problèmes pour consommer, donc elle peut bien broder sur la société de consommation...

Ca me fait penser à certains petits-bourgeois "alternatifs" et "écolos" de chez moi qui me critiquent parce que je bouffe des pates et des steaks de merde de chez dia, alors que je pourrais bouffer plus sainement... Je sais que je graille de la merde, mais y'a que ça que je puisse m'offrir...

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Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Message  chejuanito le Lun 16 Avr - 13:50

Bernard Quellmalz a écrit:C'est assez juste, sauf que je pense que la plupart des électeurs de Mélenchon qui détestent ses positions sur les ventes d'armes ou son côté cocardier sont parfaitement au courant, mais ça ne les empêche pas de voter dans la direction de l'unité quand même, car on peut toujours trouver des divergences fortes avec nos porte-parole, même s'ils sont "de notre parti".

Un exemple : quand Philippe Poutou explique l'autre jour à France 2 en réponse à une question sur l'aliénation et la consommation que "la lutte contre la société de consommation ce n'est pas la priorité" et qu'en gros "le problème c'est qu'on ne peut pas consommer" (il faut aller voir l'extrait intégral), sans faire mention de la publicité comme moteur du capitalisme ni du fait que c'est précisément la société de consommation et ses promesses qui fait justement tenir ce système, moi ça me hérisse les poils... Sur ces questions, je pense que Clémentine Autain aurait fait une réponse qui m'aurait bien mieux satisfait sur ce point que je juge - en tant qu'écologiste, objecteur de croissance - absolument central.
Pour le coup, c'est un vrai désaccord politique que nous avons là, et je me rappelle avoir justement été agréablement surpris par cette réponse de PP qui rompt un peu le côté moraliste qu'avaient pu avoir la lcr sur la fin ou le npa. La publicité n'est pas le moteur du capitalisme, le moteur du capitalisme c'est le profit. Et le profit se fait au moment de la production grâce à l'extorsion de plus-value. C'est cette extorsion, l'exploitation qu'il faut remettre en cause. La publicité, pousse-à-la-consommation évidemment honteux n'est là que pour pousser à la consommation non pas de ce que souhaitent le consommateur mais de ce qu'à besoin d'écouler le capitaliste pour réaliser son profit. C'est relativement secondaire et, en tout cas, il faut être en dehors du quotidien pour penser que les problèmes viennent du fait que les prolos consomment trop. Sous le système capitaliste, il ne peut que y avoir des méthodes telles que la publicité pour orienter la consommation en fonction des besoins du capitalisme, mais ce n'est pas la pub qui nourrit le capital.
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Message  gérard menvussa le Lun 16 Avr - 14:04

verié2 a écrit:

Gérard Ménussa
Dans ceux qui nous ont quitté, la plupart l'ont fait sur la base soit du désir d'autre chose, ou d'un refus du "politique". Bref, je pense que la grosse majorité ne votera sans doute pas poutou, mais encore moins Mélenchon. Par contre ce dernier arrive a remobiliser tous les anciens du pcf ou de la "gauche répubicaine" ce qui fait plus de monde...
Il me semble inutile de nier que toute une partie du "milieu NPA", y compris d'ex adhérents ou militants, va voter Mélenchon. Plus les sympathisants sont lointains du noyau militant, plus ils sont sensibles à l'effet Mélenchon, ce qui est logique vu qu'ils sont moins politisés, moins informés, moins sensibles aux aspects insupportables de Mélenchon pour ceux qui restent attachés à des valeurs internationalistes (Marseillaise, Rafale etc). Les "dirigeants" de la GA font un peu exception, puisque ce sont tout de même des militants hyper politisés et informés qui font campagne pour Mélenchon, bien qu'une grande partie des militants de leur courant fassent campagne pour Poutou, au moins par discipline de parti.

Quoi qu'il en soit, la majeure partie des électeurs (potentiels) de Mélenchon sont ceux qui avaient voté Laguiller, Besancenot et Buffet. Les autres peuvent être considérés comme des électeurs PS déçus ou méfiants, des électeurs Verts contaminés par la Mélenchonite (les Verts n'ont jamais eu d'électorat très stable et très convaincu), voire des électeurs de Le Pen, séduits par la grande gueule de Mélenchon et son discours nationaliste-protectionniste... Ca n'aurait rien de surprenant, vu que d'anciens électeurs de gauche, choisissaient le vote Le Pen comme un vote anti système.

Je ne pense pas A l'intérieur du npa (chez ceux qui à un instant ou un autre ont fait partie d'un comité) la plupart n'étaient pas forcément attirés par le front de gauche et mélenchon. Je dirais qu'au contraire de ce que tu avances, ce sont les millieux les plus "politisés" qui se sont retrouvés, ou vont voter pour JLM. En général d'ex lcr fatigués par l'oposition permanente et le "minoritairisme" usant. Mais aussi certains pressé de trouver "le débouché politique"...

Quand aux "habituels" votant "d'arlette ou Olivier" effectivement une bonne partie va voter mélenchon (sinon cela voudrait dire qu'ils se sont tous retrouvés dans l'abstention) Mais le "vote mélenchon" a un coté institutionnel que n'ont jamais eu les votes pour l'extréme gauche. Des tas de gens votent pour JLM et n'auraient jamais voté pour Olivier ou arlette... Et réciproquement...
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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 14:18

Gérard Ménussa
A l'intérieur du npa (chez ceux qui à un instant ou un autre ont fait partie d'un comité) la plupart n'étaient pas forcément attirés par le front de gauche et mélenchon. Je dirais qu'au contraire de ce que tu avances, ce sont les millieux les plus "politisés" qui se sont retrouvés, ou vont voter pour JLM. En général d'ex lcr fatigués par l'oposition permanente et le "minoritairisme" usant. Mais aussi certains pressé de trouver "le débouché politique"...
Chez les militants très politisés, oui. Mais, parmi les sympathisants ou les gens qui ont pointé deux ou trois fois leur nez dans une réunion, il y en a certainement pas mal qui sont contaminés par la mélenchonite. C'est en tout cas ce que je constate dans mon quartier du 19ème : les gens (enfin une bonne partie) qui gravitaient autour du NPA se retrouvent autour du FdG.

Si on admet que des "révoltés" radicalisés mais peu politisés ont pu rejoindre le NPA à ses débuts, ceux-ci ont pu se tourner vers Mélenchon dont ils n'ont pas les moyens de décoder le discours ronflant. D'autant que le NPA n'a pas su ou pas pu leur proposer une activité correspondant à leurs aspirations.

Sur le côté "institutionnel" et respectable du vote Mélenchon, et par conséquent rassurant, entièrement d'accord. Mais ça ne concerne pour l'essentiel que des électeurs PS, Verts ou de sensibilité "droite du PCF" et éventuellement des apolitiques, des jeunes et nouveaux électeurs, pas des gens qui avaient choisi Olivier ou Arlette... auparavant...

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Message  Prado le Lun 16 Avr - 14:35

Bernard Quellmalz a écrit:
Un exemple : quand Philippe Poutou explique l'autre jour à France 2 en réponse à une question sur l'aliénation et la consommation que "la lutte contre la société de consommation ce n'est pas la priorité" et qu'en gros "le problème c'est qu'on ne peut pas consommer" (il faut aller voir l'extrait intégral), sans faire mention de la publicité comme moteur du capitalisme ni du fait que c'est précisément la société de consommation et ses promesses qui fait justement tenir ce système, moi ça me hérisse les poils... Sur ces questions, je pense que Clémentine Autain aurait fait une réponse qui m'aurait bien mieux satisfait sur ce point que je juge - en tant qu'écologiste, objecteur de croissance - absolument central.
Olivier Besancenot aurait fait une meilleure réponse que Philippe, à mon avis.

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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 14:48

Il y a en effet peut-être un désaccord de fond. Ca ne me dérange nullement que Philippe ait répondu que le premier problème d'une partie de la population, c'est de ne pas pouvoir consommer. Il aurait d'ailleurs pu ajouter "de ne pas pouvoir consommer des produits de première nécessité". Car je ne crois pas que les centaines de milliers de gens qui fréquentent désormais les Restos du coeur accumulent des I phone, des écrans plats, des fringues et des 4 X 4.

Reste que le gaspillage engendré par le capitalisme est monstrueux et qu'il est absurde, et même criminel, de faire trimer des millions d'ouvrier(e)s chinois 12 heures par jour dans des conditions abominables et de gaspiller des ressources naturelles précieuses pour qu'une partie de la population des pays riches change de fringues et de gadgets tous les six mois. Mais c'est toute la production qui doit être reconvertie et planifiée à l'échelle mondiale pour produire en fonction des besoins humains. Une décroissance, dans le cadre du capitalisme - de toute façon impossible puisque le capitalisme ne fonctionne pas sans se développer sans arrêt - ne pourrait signifier que la diminution de la consommation des classes populaires et éventuellement des classes moyennes, certainement pas celle des classes dominantes.

Certes, on peut ponctuellement s'opposer au démarrage de certaines activités, par exemple des exploitations minières (comme cela se passe en Argentine et suscite d'énormes mobilisations, notamment contre une future mine d'or, inutile s'il en est !), ou encore peut-être au gaz de schiste (je n'y connais rien), mais je vois mal comment on imposerait même un début de décroissance à caractère social dans la société d'aujourd'hui...

Donc, si la réponse de Philippe n'est pas complète - impossible à la radio ou à la TV -, elle est bonne.

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Message  Roseau le Lun 16 Avr - 15:02

Oui, elle est bonne, dans le temps imparti, car il ne manque jamais, à propos de l'énergie, de dire qu'il faut réduire sa consommation.


Dernière édition par Roseau le Lun 16 Avr - 15:28, édité 1 fois
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Message  Gaston Lefranc le Lun 16 Avr - 15:04

D'accord avec chejuanito pour dire que c'est le moment de la production qui est déterminant (et cela vaut aussi pour l'analyse de la crise) ; le capitalisme s'arrange ensuite pour faire correspondre les besoins à ce qu'il est rentable de produire. L'aliénation consumériste est un produit du mode de production capitaliste.

Mais il ne faudrait pas non plus nier cette aliénation consumériste, et c'est pour le moins maladroit de faire croire que nous serions simplement pour "consommer plus". Il faut satisfaire les besoins fondamentaux de tous, ce qui est différent de "consommer plus". Aujourd'hui, une grande partie de la consommation est de la consommation "contrainte" (liée à notre mode de vie dans le mode de production capitaliste, avec des temps de transports importants, avec l’obsolescence programmée, etc.) ou addictive qui n'apporte aucun bien être, et qui se fait d'ailleurs au détriment de la consommation de biens indispensables.

Il faut expliquer que l'expropriation des capitalistes doit permettre de produire et de consommer différemment. On mettra fin ou on diminuera certains types de production, et on en augmentera d'autres.



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Message  verié2 le Lun 16 Avr - 15:09

Entièrement d'accord avec toi, G.L. On ne doit pas défendre l'idée que nous sommes seulement pour consommer plus comme on consomme actuellement... du moins dans les grands pays industriels. Et, sur ce plan, les dérives "productivistes" du PCF et même de LO doivent être pointées.

verié2

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Message  Roseau le Lun 16 Avr - 15:29

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Message  chejuanito le Lun 16 Avr - 15:45

Gaston Lefranc a écrit:

Mais il ne faudrait pas non plus nier cette aliénation consumériste, et c'est pour le moins maladroit de faire croire que nous serions simplement pour "consommer plus". Il faut satisfaire les besoins fondamentaux de tous, ce qui est différent de "consommer plus". Aujourd'hui, une grande partie de la consommation est de la consommation "contrainte" (liée à notre mode de vie dans le mode de production capitaliste, avec des temps de transports importants, avec l’obsolescence programmée, etc.) ou addictive qui n'apporte aucun bien être, et qui se fait d'ailleurs au détriment de la consommation de biens indispensables.

Je ne nie pas une certaine aliénation consumériste visant à écouler la surproduction, mais j'affirme que le seul moyen de sortir de cette aliénation, c'est de faire en sorte que l'on n'aligne plus la consommation sur le besoin de produire mais la production sur les besoins de consommation.
Par contre je suis en désaccord sur l'idée de préciser les "besoins fondamentaux" ou la consommation "de produits de première nécessité". Je pense que ce que nous voulons n'est pas que chacun ait de quoi sur vivre, parer aux besoins fondamentaux et de 1ère nécessité, mais bien que chacun puisse aussi avoir ce qu'il estime bon à son épanouissement. Et de même, je me refuse à dénoncer certains biens de consommation comme étant hors du champs de ce qui épanouit, bien que je pense qu'il y en a beaucoup, je ne suis personne pour décider que les gens n'ont pas besoin d'i-pad ou de je ne sais quel "gadget" ou nouvelle fringue, c'est à chacun de décider de ce qui est à même de choisir ce qui est nécessaire à son épanouissement, même s'il ne pourra le faire réellement qu'une fois débarrassé de l'aliénation consumériste, c'est à dire quand on ne sera plus dans un système construit autour de la production et de la logique de profit. La vision anti-consumériste moraliste est ultra avant-gardiste et revient à dire "nous militants anti-productivistes et écolos radicaux, sommes capable de nous hisser au-dessus de l'aliénation et de définir objectivement ce qui est bon à l'épanouissement individuel de chacun". J'ai été abasourdi par exemple par le concept de bien vivre de la CNE au sein du NPA, CNE qui décrète ainsi qu'un ipad ou d'autres objets sont contraires au bien vivre (selon les critères de l'avant-garde écolo du NPA) et donc que les gens n'en avaient pas besoin. Personnellement, je n'ai pas d'Ipad ou d'Ipod MP3, mais j'ai par exemple un smartphone qui m'est très utile quotidiennement notamment pour le militantisme et je l'assume sans problème.
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