Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

[Bernard Quellmalz]

Quel que soit notre choix tactique, notre rôle n'est pas d'entretenir ces illusions en racontant que l'issue du scrutin de ce soir serait décisive pour l'avenir, pour le moral des travailleurs etc.

Non, désolé. Je suis persuadé d'une chose : la population ne croira pas à "notre" alternative radicale tant qu'on n'aura pas démontré à nouveau par les actes que l'alternance social-libérale est une impasse. Il faut passer de Sarkozy à Hollande pour pouvoir espérer faire émerger nos solutions de rupture.

La dernière fois que la "gauche" était au pouvoir il y a 10 ans c'était dans un tout autre contexte, pas du tout une crise de la même ampleur. Pour l'immense majorité de la population il est logique de repasser par la gauche socialiste, après 10 ans de droite. Dans l'esprit commun "on va voir ce dont ils sont capables, donnons-leur une chance, peut-être qu'avec eux ce sera mieux". Ce n'est qu'une fois que celle-ci se sera à nouveau décrédibilisée qu'on aura une gauche de combat à 30% des intentions de vote.

Si Sarkozy est réélu à 51%, on va juste perdre 5 ans où 49% de la population va croire que "ah, ç'aurait été mieux si ç'avait été Hollande". Alors que si on réélit Hollande, il peut très vite démontrer son incapacité à faire quoi que ce soit, on aura encore en tête l'horreur de la droite et la vraie alternative sera alors représentée par notre camp politique... ou (pour certains) le FN. S'engagera alors une vraie lutte contre l'extrême-droite, et là on commencera à parler sérieusement.

Mais croire que les gens sont prêts à passer de Sarko à nos idées, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil. Il FAUT épuiser à nouveau les "solutions" du PS, dans la situation de crise actuelle. En ce sens, dégager Sarkozy pour y mettre Hollande est une condition de l'avancée de nos idées !

[gérard menvussa]

Ce que dit Bernard est tout a fait juste selon moi. D'autant que cela servira aussi à montrer l'inanité de la "révolution par les urnes" pronées par certains.... Comment veut tu montrer la complicité entre hollande et son ancien collégue Mélenchon si ils n'ont jamais le pouvoir ?

[verié2]

Bernard Quellmalz
croire que les gens sont prêts à passer de Sarko à nos idées

Il me semble que tu vois les choses d'une façon extrêmement schématique et par conséquent fausse.

Il faudrait donc, selon toi, que l'on passe par une nouvelle étape gauche au pouvoir/déconsidération de la gauche avant d'espérer que les travailleurs se mobilisent et se tournent, sinon vers les idées révolutionnaires, des solutions de lutte radicale. Mais ça ne fonctionne pas comme un jeu de l'oie avec des cases successives ! D'autant que, la gauche au pouvoir, on l'a eue, et ça ne fait pas si longtemps que ça. Et, en 1981, on nous tenait le même raisonnement, les plus jeunes n'ayant pas connu le PS au pouvoir, son rôle dans la guerre d'Algérie, le rôle de Mitterrand lui-même etc.

Résultat : le pouvoir de Mitterrand a-t-il poussé la population laborieuse à se tourner vers l'extrême-gauche ? Les militants qui ont quitté le PCF, dégoûtés par sa participation au gouvernement ont-ils rejoints l'extrême-gauche ?

Tu nous dis en substance : "la différence, aujourd'hui, c'est la crise". Mais la crise ne pousse pas non plus automatiquement les classes laborieuses vers l'extrême gauche ! Encore faut-il que celle-ci apparaisse comme une alternative radicale crédible ! Et non comme la cinquième roue du carrosse socialiste... En ce moment, la crise pousse plutôt une partie de la population pauvre vers le FN qui apparait, bien à tort ! comme hors système. Mélenchon, lui, malgré sa grande gueule, est certainement resté aux yeux de nombre de gens comme un politicien du système - ce qu'il est d'ailleurs...

Donc, on ne peut pas davantage parier sur une situation que sur une autre. D'ailleurs, si Hollande se déconsidère, c'est Mélenchon qui peut apparaître, du moins à gauche, comme un recours (ce qui fait partie de ses projets éventuels).

Tous les calculs qui consistent à parier sur une formule de gouvernement qui nous faciliterait la tâche sont absurdes, l'expérience passée l'a largement montré. C'est tout aussi aberrant de croire que cela sera plus facile pour lutter sous Hollande que de jouer sur la politique du pire en espérant que Sarkozy 2 pousserait les gens dans la rue, faute de succès électoral. On ne peut pas prévoir ce genre de choses, il n'y a pas de schéma préétabli. Ceux qui prétendent le contraire, soit manquent vraiment d'expérience politique, soit prennent ce prétexte pour se rallier à la gauche...

Quant à :

cela servira aussi à montrer l'inanité de la "révolution par les urnes" pronées par certains/Gérard Ménussa

C'est aussi très naïf. (Ce qui me surprend un peu de ta part). S'il s'agissait seulement de faire cette démonstration, elle serait faite depuis des générations. Il y a bien d'autres raisons pour lesquelles les gens ne s'engagent pas dans des luttes radicales et ne se tournent pas vers l'extrême gauche ! (Bon, disons pour te faire plaisir qu'il y aura peut-être quelques militants proche de la GA, encore plus naïfs, qui feront cette découverte, et encore je n'en suis pas certain... Car, dans cette histoire, ce sont ces poignées de militants de la gauche de la gauche et ceux du PCF qui ont des illusions, les travailleurs dans leur ensemble en ont beaucoup moins.)

[Roseau]

D'après
http://www.lesoir.be/dossiers_speciaux/special2/2012-05-06/premiers-sondages-hollande-devant-sarkozy-avec-53-des-voix-913937.php
François Hollande obtiendrait 53% des voix selon plusieurs instituts de sondage.

[gérard menvussa]

Pour Vérié : il me semble que c'est une erreur que d'attendre "automatiquement" une victoire d'un choix qui forcément n'est pas le notre (ni Sarkozy ni Hollande ne sont de notre camps) Mais nous pouvons choisir "tactiquement", en tenant compte de ce qui peut logiquement arriver : c'est un peu comme aux échecs, si tu as le choix de débuter ou de laisser le trait a ton adversaire... Et si tu connais bien les échecs, tu va choisir les blancs... Mais cela ne veut pas dire que la victoire est assurée, loin de là ! Mais cela te confére un "petit avantage tactique" Rien de plus. Et rien de moins. Par contre, les erreurs de jugement faites à ce niveau se payent cash...

[Roseau]

Les premiers résultats faisant état d’une victoire de François Hollande sur Nicolas Sarkozy, par 53% des voix contre 47%, ont été confirmés au “Soir” par une source bien informée du PS.
Ca commence à frétiller à la Bastille...

Pour les Parisiens:
La rumeur dit que le Fouquet's va solder des kg de caviar sur le trottoir des Champs...

[verié2]

Gérard Ménussa
cela te confére un "petit avantage tactique" (de virer Sarko - NdV)

Eh bien, c'est un désaccord entre nous. Les seules raisons tactiques de voter Hollande, c'est par solidarité avec les travailleurs qui ne supportent plus Sarko. Pas parce que la situation du mouvement ouvrier deviendrait nécessairement plus favorable sous Hollande.
Ca, on n'en sait rien du tout. La gauche a toujours été très douée pour limiter, encadrer et dévoyer les mouvements sociaux, surtout quand elle est au pouvoir. Quand elle n'y est pas, elle essaie de les utiliser comme tremplin et les freine un peu moins...

[Roseau]

D'après" Le Soir", "de source diplomatique, l’UMP a annulé le rassemblement populaire prévu ce soir place de la Concorde"

[Roseau]

LaLibre.be:
Le premier sondage officiel a été communiqué aux QG des partis. Hollande l'emporterait avec 52,6% contre 47,4% à Sarkozy, annonce Twizz Radio. Le rassemblement des sympathisants de l'UMP qui devait se tenir à la Place de la Concorde a été annulé. A l'inverse, la rue de Solférino, où se situe le siège du PS, est prise d'assaut par les sympathisants socialistes.

Un tuyau boursier: achetez carton, vendez caviar...(encore que...sur le caviar...)

[Fu'ad Nassar]

Camarade, enfin débarassé du rascal sarkozy et de sa clique d'oppresseur. Mais est-ce pour autant une raison pour ce réjouir ? sarko dégage mais hollande ne mènera pas pour autant une politique socialiste, le libéralisme économique, l'impérialisme francais, le soutient a l'état sioniste, la vassalité francaise vis à vis des usa, le capitalisme et le capitalisme ne seront pas aboli. Je plein sincèrement les gens qui pense qu'il y aura un véritable changement. L'avenir est assez claire: l'ump est fini ou au plus agonise, le ps continuera sa politique libérale,continuera de trahir le socialisme. Bien qu' anti-ps, je ne pense pas qu'il faut cogner sur ce dernier, c'est sur le fn, à qui profite la chute de sarkozy, qu'il faudra réserver nos coups et les infliger avec la dernière violence. La victoire du ps est réjouissante dans le sens ou sarkozy, qui à préféré instaurer une dictature social et économique, doit se résoudre à partir mais cette victoire est également navrante par le fait qu'elle instaure un régime non-socialiste qui continue à tromper le peuple avec de belle promesses qu'il ne tiendra pas. Je pense que nous avons encore une chance, nous membre du front de gauche, d'influencer la politique hollande sans s'engager dans son gouvernement mais à conditions de faire un bon score aux législatives, c'est la bas qu'il reste une possibilité de forcer les sociaux-traitres à mener une politique plus à gauche.

[Roseau]

Merci pour la répétition de la chanson des même staliniens PC en 1981,
déjà réformistes, qui se sont vautrés dans le potage,
ont mis le PC en pièce, jeté des millions de travailleurs dans les bras du fascisme.

A ceux trop jeunes qui ne mesurent pas la dimension de farce du message, revenons aux faits...

Les politiciens du FdG, qu'ils soient PCF ou ex PS, ont toujours soutenu
des gouvernements bourgeois.
Ils le font dans tous les exécutifs où ils peuvent aller à la soupe.
Le programme du FdG n'annonce pas autre chose.
JLM l'a affirmé, "pas révolutionnaire, mais keynésien",
'ne pas faire peur aux investisseurs".
Laurent son complice pour enterrer le PC définitivement a prévenu:
"ni soutien, ni participation, ni opposition"
et JLM vient même de dire sur France 2, "pas indépendance, autonomie".

Aux législatives comme dans les luttes, il faut refuser de payer la crise,
défendre nos revendications, réalisables grâce à l'expropriation des capitalistes,
au socialisme et à un gouverenment des travailleurs,
totalement incompatible avec le régime capitaliste,
qu'il soit à la sauce hollandaise ou de rêverie keynésienne d'un autre âge.

[Roseau]

http://www.npa2009.org/content/d%C3%A9claration-de-philippe-poutou-candidat-du-npa-%C3%A0-l%C3%A9lection-pr%C3%A9sidentielle

[Bernard Quellmalz]

"ni soutien, ni participation, ni opposition"
et JLM vient même de dire sur France 2, "pas indépendance, autonomie".

Je suis désolé mais je pense qu'il est beaucoup plus intelligent politiquement de donner l'impression qu'on laisse une chance au PS pour mieux le critiquer ensuite, sur ses actes, que de s'affirmer (avant même l'élection comme l'a fait le NPA) comme une force "d'opposition" par principe. Pour autant qu'on veuille s'adresser à un public plus large que les 3-4% de gens très politisés à sensibilité d'EG...

Je sais comme toi que Hollande n'a aucune volonté de changer fondamentalement les choses et qu'à la première pression il cédera aux injonctions extérieures (marchés, Europe, opposition de droite, etc.). Mais je trouve beaucoup plus intelligent de dire comme l'a fait Mélenchon que "Hollande a le pouvoir de changer les choses" pour mieux le critiquer lorsqu'il cédera à telle ou telle injonction, car la critique sera alors perçue comme justifiée, basée sur des faits et pas comme purement principielle.

Quant à l'indépendance/autonomie, on joue sur les mots et là ce seront les faits qui seront importants.

[Eugene Duhring]

"ni soutien, ni participation, ni opposition"
et JLM vient même de dire sur France 2, "pas indépendance, autonomie".

Je suis désolé mais je pense qu'il est beaucoup plus intelligent politiquement de donner l'impression qu'on laisse une chance au PS pour mieux le critiquer ensuite, sur ses actes, que de s'affirmer (avant même l'élection comme l'a fait le NPA) comme une force "d'opposition" par principe. Pour autant qu'on veuille s'adresser à un public plus large que les 3-4% de gens très politisés à sensibilité d'EG...

Je sais comme toi que Hollande n'a aucune volonté de changer fondamentalement les choses et qu'à la première pression il cédera aux injonctions extérieures (marchés, Europe, opposition de droite, etc.). Mais je trouve beaucoup plus intelligent de dire comme l'a fait Mélenchon que "Hollande a le pouvoir de changer les choses" pour mieux le critiquer lorsqu'il cédera à telle ou telle injonction, car la critique sera alors perçue comme justifiée, basée sur des faits et pas comme purement principielle.

Quant à l'indépendance/autonomie, on joue sur les mots et là ce seront les faits qui seront importants.

Je ne suis pas persuadé par ton analyse. Sans vouloir généraliser, beaucoup de monde autour de moi (non politisié) ont voté Hollande pour chasser Sarkozy sans placer quelque espoir sur Hollande. Il me semble que l'alternance est pris sur le mode : alternance entre le pire et le moins bon avec beaucoup de lucidité de la part des travailleurs. Quelle autre alternative ? Aucune !

[Roseau]

J'allais répondre la même chose que Eugène en ajoutant :

1. Les nomenclatures du FdG ne veulent pas "donner l'impression qu'on laisse une chance au PS,
pour mieux le critiquer ensuite".
Ils ont démoli le PS pour faire des voix, le feront là où ils ont pas besoin de lui pour aller à la "soupe législative"
et sont prêts à le ménager en fonction des négocations pour la "meilleure soupe".
Ils n'ont jamais fait rien d'autre dans leur vie, et ne font rien d'autre dans les tous les exécutifs où ils siègent avec le PS.

2. La différence entre autonomie et indépendance ?
Mélenchon a corrigé deux fois le journaliste, car, lui, la connait bien.
Tout comme Laurent insistant sur 'ni opposition"
Ainsi que tous les peuples qui ont versé des flots de sang contre l'autonomie et pour l'indépendance

[Toussaint]

S'il y a une chose qui est largement caduque dans la méthode révolutionnaire, c'est de penser que l'on va "montrer aux masses" la trahison des réformistes et ainsi les gagner à la révolution.

Cela n'a pratiquement jamais marché, à l'exception de très rares situations, notamment celles dans lesquelles il existait un processus révolutionnaire en cours. Comme en février 1917, par exemple. Mais la révolution de février n'a pas eu lieu parce que les masses russes avaient compris que Martov trahissait et pas Lénine. En revanche elles ont en effet vu qui essayait de détourner le cours du processus révolutionnaire.

Ensuite pour ce qui est de la construction des partis révolutionnaires hors d'une situation révolutionnaire ou pré-révolutionnaire, cette tactique (car c'est une tactique, n'est-ce pas, et rien d'autre, je suppose et j'espère) n'a absolument rien donné. Zéro, Walou. Nada. Il n'est que de se souvenir de la LCR en 1981, en 1995, par exemple. Et que dire de 1988!!! Les sociaux traîtres gouvernaient depuis 7 ans, collaboraoe,t avec la droite depuis deux ans, avaient assassiné Machoro sur l'ordre de la crapule sanglante Mitterrand, l'idole de Mélenchon et Hollande, le tournant libéral était consommé, la sidérurgie brisée, le Rainbow Warrior coulé, Guy Orsoni assassiné, les irlandais de Vincennes embastillés, j'en passe et des meilleurs. Que firent les masses devant tant de trahisons et de mauvaise foi? Elles revotèrent Mitterrand et devinez? Les révolutionnaires non seulement eurent des scores groupusculaires, mais ne se construisirent pas davantage leurs orgas.

Il y a au contraire un impératif moral autant que politique à ne laisser aucune illusion et dire la simple vérité à la classe, aux couches populaires. C'est LA tâche centrale des révolutionnaires, pas de sautiller d'un scrutin bidon à un autre qui l'est un peu moins. Si les révolutionnaires ne servent même pas à cela, dénoncer les illusions réformistes en allant si besoin (et il y a souvent besoin) à contre courant, c'est que ce ne sont pas des révolutionnaires, mais des politiciens ouvriers bourgeois. Qui ne valent au fond pas mieux que Buffet ou Mélenchon, Aubry ou Montebourg. La social démocratie a toujours eu son aile rouge vif et son aile blanche de blanc. Aujourd'hui Mélenchon n'a rien fait d'autre qu'incarner l'aile rouge vif sociale démocrate avec Picquet et PF Grond à la boutonnière, les stals comme infanterie. Hollande, lui, unifie les roses pâle et les blancs tendance FMI. On verra le prix de tous ces braves gens le moment venu. A moins que la crise qui vient les incite à ne pas insulter l'avenir et garder leur "autonomie". Qui ne sera jamais une indépendance, ne l'a jamais été ni pour les peuples ni pour les courants politiques. Quant à démontrer une trahison de Hollade... sur quoi? Les 60000 postes en 5 ans? Ils se feront par la suppression de la règle de non renouvellement dans l'EN des retraités... Dans le reste des services publics, Hollande n'a rien dit. Au contraire, il a annoncé des coupes sombres. Les salaires? En dehors d'un "coup de pouce" au SMIC, je n'ai rien entendu. Le reste? Il va négocier la croissance avec l'Allemagne. Wah! voilà sur quoi on va l'attendre au tournant!!! Il en tremble sûrement.

J'avais eu l'occasion de faire remarquer que dès le lendemain de chaque élection, chaque année, la polémique repartait sur le FMR pour le scrutin suivant. et elle ne s'arrêtait que le jour du srutin pour aussitôt repartir... Pas que la Ligue d'ailleurs, soyons justes. La Besancenomania aidant, il ne doit pas être difficile de retrouver des traces de cette pathétique obsession. Les élections sont partie intégrante du système de domination de la bourgeoisie. Son seul intérêt, ou du moins son principal intérêt pour les réformistes de tout poil, c'est de parvenir aux affaires et gérer les intérêts de la bourgeoisie en concédant des miettes aux classes dominées. D'ailleurs le rituel post-électoral consiste invariablement à se déclarer l'élu de "tous les français", donnant ainsi un puissant coup de barre à droite... Pour les révolutionnaires, l'intérêt, c'est l'accès aux médias, l'occasion de proposer leur vision des choses et leur programme. Je me réjouis de la présence d'une candidate communiste révolutionnaire et d'un candidat de la gauche dure, cela a permis de suivre des meetings ouvriers anticapitalistes qui étaient de vrais leçons politiques.Mieux vaut deux qu'un seul, cela fait plus de temps d'antenne pour la classe ouvrière. Si LO avait fait 6% et Poutou 6 %, Mélenchon 10, les choses eussent-elles été différentes le 7 Mai? Non. Le 7 Mai comme le 6, les banques sont au pouvoir et elles ont rendez-vous avec leur fondé de pouvoir élyséen, qu'il soit Hollande ou Sarkozy. Faire pression sur le PS? Vraiment? Une pression comment? Par les votes? Ah oui, j'oubliais "Prenez le pouvoir, votez pour moi!" Pas sûr qu'à tout prendre Hollande ne soit pas plus honnête.

[Copas]

La victoire de Hollande n'est pas fameuse.

le vote d’énormément de monde s'est fait en moindre mal et Hollande a calibré sa campagne afin qu'elle ne suscite pas beaucoup d'espérances pour le camp populaire. La classe populaire est restée largement dubitative et divisée sur ce vote.

C'est une victoire du moins mal-disant de campagne. Le champ demeure complétement ouvert. Même pour la sauvegarde de la droite.

Quand à la question de montrer la trahison, etc, on ne peut dire que l'ennemi nous trahit. Pas de surprise là dessus et pas de politique menée sous le manteau.
J'approuve donc une grande partie de ce que dit Toussaint.

Ce n'est pas dans la distorsion entre les espoirs suscité par Hollande et la réalité que ce feront, éventuellement, des résistances positives, mais par la distorsion entre les nécessités de la résistance populaire et les attaques des dirigeants de de l'executif de la bourgeoisie, quel qu’ils soient .

Hollande, le PS, ne prennent personne en traitre.

C'est dans la capacité de proposer une orientation de mobilisation des "masses" et dans l'expression de la vérité aux masses qu'un parti révolutionnaire peut aider.

[sylvestre]

[gérard menvussa]

Ensuite pour ce qui est de la construction des partis révolutionnaires hors d'une situation révolutionnaire ou pré-révolutionnaire, cette tactique (car c'est une tactique, n'est-ce pas, et rien d'autre, je suppose et j'espère) n'a absolument rien donné.

Ce qui construit nos organisation, c'est la participation à des luttes, la place que nous y prenons. Rien d'autre. Et en l'absence de luttes, on ne construit rien du tout ! Quand aux "situations révolutionnaires", elles sont suffisamment rare pour qu'on ne fasse pas reposer notre construction sur leur seule éventualité !

Quand a Hollande, rien ne sert de baraguiner : il faut construire la mobilisation independante (et non pas autonome) contre les mesures qu'il va être amené a prendre trés vite : "l'histoire lui mord la nuque"...

[sleepy]

La victoire de Hollande n'est pas fameuse.
le vote d’énormément de monde s'est fait en moindre mal et Hollande a calibré sa campagne afin qu'elle ne suscite pas beaucoup d'espérances pour le camp populaire. La classe populaire est restée largement dubitative et divisée sur ce vote.

je n'ai pas regardé tous les résultats en détail, mais dans les quartiers populaires de Nancy, Hollande fait de très bon score (75% Haut du Lièvre, 72% à la Chiennerie,mon quartier). Le rejet de Sarko a été massif et le bulletin Hollande utilisé pour exprimer ce rejet.

[Copas]

La victoire de Hollande n'est pas fameuse.
le vote d’énormément de monde s'est fait en moindre mal et Hollande a calibré sa campagne afin qu'elle ne suscite pas beaucoup d'espérances pour le camp populaire. La classe populaire est restée largement dubitative et divisée sur ce vote.

je n'ai pas regardé tous les résultats en détail, mais dans les quartiers populaires de Nancy, Hollande fait de très bon score (75% Haut du Lièvre, 72% à la Chiennerie,mon quartier). Le rejet de Sarko a été massif et le bulletin Hollande utilisé pour exprimer ce rejet.

Oui, un rejet massif à 51.8% ....

Mais les 48.2% mangent tous au fouquets....

Je ne dis pas qu'à certains endroits il n'y ait pas eu des votes populaires car il a bien fallu que nous soyons 51 et quelques %, mais je suis désolé car, même avec la satisfaction d'avoir giclé le chiwawa, on ne peut parler de grande espérance (là on parle de la qualité du soutien) ni de raz de marée dans une classe qui fait plus de 80% de la population.

[Copas]

Ensuite pour ce qui est de la construction des partis révolutionnaires hors d'une situation révolutionnaire ou pré-révolutionnaire, cette tactique (car c'est une tactique, n'est-ce pas, et rien d'autre, je suppose et j'espère) n'a absolument rien donné.

Ce qui construit nos organisation, c'est la participation à des luttes, la place que nous y prenons. Rien d'autre. Et en l'absence de luttes, on ne construit rien du tout ! Quand aux "situations révolutionnaires", elles sont suffisamment rare pour qu'on ne fasse pas reposer notre construction sur leur seule éventualité !

Quand a Hollande, rien ne sert de baraguiner : il faut construire la mobilisation independante (et non pas autonome) contre les mesures qu'il va être amené a prendre trés vite : "l'histoire lui mord la nuque"...

Il est juste d'être un parti des luttes, mais il est nécessaire et fondamental d'être un parti de la classe , un parti révolutionnaire n'est pas seulement un parti des luttes.

C'est justement en essayant de prendre d'autres épaisseurs qu'un parti peut au contraire profiter des ressacs des luttes pour préparer les vagues suivantes.

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