Re: Qu'est-ce que le fascisme ?

verié2 Dim 23 Oct - 10:48

Copâs
un pays devenu moderne, avec une énorme classe populaire éduquée, communicante , etc, dont les axes de division se font vis à vis d'un prolétariat étranger régulièrement maltraité par le régime fasciste

Ta façon de discuter n'est pas très correcte, Copas. Tu nous glisses à nouveau, au coin d'une phrase, que la Libye de Kadhafi était un régime fasciste, sans aucune justification.
Or, un fil sur le concept même de "fascisme" a été créé pour essayer d'aller au fond des choses au lieu de se contenter, comme tu le fais, de coller des étiquettes.

Si tu souhaites discuter sérieusement et méthodiquement, il vaudrait donc mieux que tu nous expliques en quoi tu es en désaccord avec la définition du concept marxiste de fascisme, telle qu'elle a été résumée plus haut, définition qui ne convient pas du tout à la Libye de Kadhafi.

gérard menvussa Dim 23 Oct - 12:06

Tout d'abord parce que le fascisme dans toutes ses variantes "remplace" un régime "démocratique bourgeois". Ce que n'a jamais été le régime de Kadhafi (ou le régime nassérien, qui a également été comparé a un régime "fasciste") On ne peut pas dire que le coup d'état qui va mettre le colonel au pouvoir remplace un "régime démocratique bourgeois" qui prééxistait...

Par contre, le régime de la Jamahiriya a un rapport assez étroit, je trouve, avec le péronisme argentin. Péronisme qui s'est également fait traiter de "fasciste" ! Mais là aussi, pas possible de confondre (même si il peut y avoir des rapports, et des "cultures" assez semblables)

Copas Dim 23 Oct - 12:23

verié2 a écrit:

Copâs
un pays devenu moderne, avec une énorme classe populaire éduquée, communicante , etc, dont les axes de division se font vis à vis d'un prolétariat étranger régulièrement maltraité par le régime fasciste
Ta façon de discuter n'est pas très correcte, Copas. Tu nous glisses à nouveau, au coin d'une phrase, que la Libye de Kadhafi était un régime fasciste, sans aucune justification.
Or, un fil sur le concept même de "fascisme" a été créé pour essayer d'aller au fond des choses au lieu de se contenter, comme tu le fais, de coller des étiquettes.

Si tu souhaites discuter sérieusement et méthodiquement, il vaudrait donc mieux que tu nous expliques en quoi tu es en désaccord avec la définition du concept marxiste de fascisme, telle qu'elle a été résumée plus haut, définition qui ne convient pas du tout à la Libye de Kadhafi.

J'attendrais d'abord que vous définissiez le fascisme comme mode de domination dans la société italienne.

A aucun moment vous ne définissez le régime libyen puisque c'est concretement ce dont on a parlé.
Se réfugier derrière le mode d'accession (qui est important) des fascistes italiens et allemands ne suffit pas à caractériser un des modes de domination de la bourgeoisie.

Quand je parle à deux ou trois ici de décrire le mode de domination de la bourgeoisie en Libye c'est le silence radio, quand je parle de décrire le mode de domination du fascisme (et pas seulement certains aspects de son ascension dont d'ailleurs il y a des choses qui se discutent), c'est le silence radio,...

Commences par à être sérieux sur ces questions.

Si un régime bourgeois se définissait seulement par la façon dont, dans un passé lointain, un jeune militaire nationaliste petit bourgeois est arrivé au pouvoir (violemment anti-communiste), par analogie on pourrait débattre à l'infini sur le régime existant maintenant des soviets à Moscou.

C'est aussi sur-réaliste.

Au passage les analogies avec les partis fascistes ont existé puissamment dans les régimes arabes qui ont précédé la période actuelle, tant dans le cadre du nassérisme que dans celui des différents partis baasistes, et leur façon de liquider de puissants PC en Irak, en Syrie, etc.

Ce qui fait différence à l'époque c'est la nature petite bourgeoise et anti-impérialiste des forces qui arrivent dans tous ces pays, ainsi que le niveau de développement des classes en présence .

Retour aux réalités... et à la vérité des choses.

On ne se planque pas derrière des textes mais on analyse une situation concrète.

En fait, ce qu'il y a derrière tout cela tourne autour du fait qu'un régime fasciste écrasé est toujours un événement favorable dans les têtes de la gauche révolutionnaire et de la classe ouvrière et que celui-ci se fasse écraser par une coalition rassemblant un peuple insurgé pour l’essentiel allié à des impérialistes semble insupportable pour une forme de manichéisme particulier et plein d'impuissance d'une partie de la gauche radicale française.

Il s'agit alors de travailler à rebours, de repeindre une autre réalité. Un facho grand bourgeois devient alors un anti-impérialiste , son régime ne ressemble plus au fascisme, etc. Les insurgés deviennent d'horribles barbares racistes, etc.

Et les positions de la gauche révolutionnaires qui sont contre l'attaque impérialiste mais en même temps sont aux côtés du soulèvement populaire pour ses libertés individuelles et collectives, deviennent d'horribles trahisons.

Depuis le début (et avant que cela ne devienne un sujet traité par l'essentiel de la gauche "radicale) j'essaye à ma façon d'analyser une société concrête pendant que d'autres essayent de faire croire que la lutte des classes dans une société développée fondamentalement urbaine et moderne, relève de batailles entre tribus (avec des dromadaires ?)

De quoi parle-t-on ?

de comprendre ce qui a fait la crise des pays dits arabes, les types de système de domination, la concentration et la structuration de la bourgeoisie dans ces pays, les types d'appareil d'état bourgeois aux affaires, ce qui fait distinction entre ces pays .

C'est une crise de domination multiforme de la domination bourgeoise, un problème de transition entre deux sortes d'appareils d'état bourgeois dans des pays souvent développés mais dominés, des appareils policiers (et miliciens pour la Syrie et la Libye qui font l'aspect plus sanglant des transitions et rappellent leur rapprochement du mode de domination bourgeois fasciste ) avec les différentes claques impérialistes concurrentes à l'affut et devant changer de montures au milieu du torrent.

Mais ça passe par comprendre à quels régimes on a affaire.

Et comprendre pour quelles raisons et comment ils rentrent en crise, ce qu'ils vont tenter pour survivre.

gérard menvussa Dim 23 Oct - 12:47

Ce qui fait différence à l'époque c'est la nature petite bourgeoise et anti-impérialiste des forces qui arrivent dans tous ces pays, ainsi que le niveau de développement des classes en présence .

Retour aux réalités... et à la vérité des choses.

On ne se planque pas derrière des textes mais on analyse une situation concrète.

En fait, ce qu'il y a derrière tout cela tourne autour du fait qu'un régime fasciste écrasé est toujours un événement favorable dans les têtes de la gauche révolutionnaire et de la classe ouvrière et que celui-ci se fasse écraser par une coalition rassemblant un peuple insurgé pour l’essentiel allié à des impérialistes semble insupportable pour une forme de manichéisme particulier et plein d'impuissance d'une partie de la gauche radicale française.

Il s'agit alors de travailler à rebours, de repeindre une autre réalité. Un facho grand bourgeois devient alors un anti-impérialiste , son régime ne ressemble plus au fascisme, etc. Les insurgés deviennent d'horribles barbares racistes, etc.

Et les positions de la gauche révolutionnaires qui sont contre l'attaque impérialiste mais en même temps sont aux côtés du soulèvement populaire pour ses libertés individuelles et collectives, deviennent d'horribles trahisons.

Il me semble qu'il y ait pas mal de confusion dans tout cela Le fait qu'un systéme de domination ne soit pas "fasciste" ne le rend pas meilleur pour autant. La france n'est pas un régime "fasciste", et Sarkozy n'est pas un fasciste, et pourtant tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faille le combattre et essayer de révolutionner la société dans lequel on vit !

Tout simplement, l'italie était une "démocratie bourgeoise" dans lequel il existait des libertés "démocratiques", entre autre pour le mouvement ouvrier. L'arrivée du fascisme a signifié IMMEDIATEMENT la suppression de ces libertés (en particulier pour le mouvement ouvrier) et l'emprisonnement voir l'assassinat d'un bon nombre de ses dirigeant. Est ce que le régime lybien a supprimé des libertés démocratiques préexistantes ? Ben non, les militants ouvriers étaient DEJA en tôle !

Pour toi, cela signifierais que le fait que le mouvement ouvrier soit obligé d'être dans la clandestinité (ou dans le controle) ou pas est indifférent sur la façon de mener la lutte ?

verié2 Dim 23 Oct - 12:50

Copas
J'attendrais d'abord que vous définissiez le fascisme comme mode de domination dans la société italienne. (...)Quand je parle à deux ou trois ici de décrire le mode de domination de la bourgeoisie en Libye c'est le silence radio

Ta dernière intervention est un long plaidoyer en faveur d'un soutien à l'intervention impérialiste. Position que tu justifies en définissant le régime libyen comme "fasciste".
Selon toi, nous devrions donc soutenir les guerres impérialistes quand elles sont menées contre des régimes fascistes ?

Inversement, tu reproches à ceux qui condamnent clairement cette intervention d'embellir le régime de Kadhafi en refusant de lui coller l'étiquette "fasciste". Tu commets un contresens : dire que le régime de Kadhafi n'était pas "fasciste" au sens marxiste de ce concept, ça ne revient pas à le trouver plus sympathique pour autant. C'est une question de compréhension et de méthodologie.

Le seul élément de réponse que tu apporte, car tu évites de t'engager clairement sur le terrain de la définition du concept de "fascisme", c'est que le fascisme serait un "mode de domination de la bourgeoisie" et que l'origine de sa mise en place n'aurait pas d'intérêt. (Ce en quoi d'ailleurs tu te trompes lourdement, car on ne peut pas analyser une société sans l'appréhender dans son contexte historique et son évolution.)

En ce qui concerne le mode de domination de Kadhafi, il t'a déjà été répondu qu'il s'agissait d'une dictature militaire populiste et nationaliste, un peu comparable à ses débuts à celle de Nasser, qui a évolué vers une dictature militaire clanique et tribale.
Ce n'est pas du tout le cas des dictatures fascistes italiennes et allemandes qui s'appuyaient sur une partie de la petite bourgeoisie et du lumpen organisée dans des sections de combat.

De plus tu refuses de tenir compte des différences de structure entre la Libye et des pays capitalistes développés, impérialistes, comme l'Italie et l'Allemagne. Les structures sociales de la Libye se rapprochent beaucoup plus de celle de l'Arabie saoudite. La richesse et la puissances relatives du pays ne reposaient pas sur la production industrielle mais sur la rente pétrolière. Le prolétariat était pour l'essentiel composé d'immigrés, une grande partie de la population libyenne formait une "clientèle" de cette rente pétrolière qui lui assurait un niveau de vie relativement élevé, comme dans les émirats. Tu commets un contresens complet quand tu affirmes, sans aucun élément précis, que la population libyenne serait constituée majoritairement d'un vaste prolétariat urbain moderne.

Les rivalités et conflits en Libye sont pour l'essentiel des bagarres pour le partage de la rente pétrolière. Il ne s'agit pas du tout d'une lutte de la démocratie contre le fascisme.
D'ailleurs le nouveau régime ne s'avère guère plus démocratique que celui de Kadhafi, même s'il établira des élections formelles pour que ses maîtres impérialistes puissent prétendre avoir institué la démocratie.

Le seul parrallèle qu'on peut établir entre le régime de Kadhafi et le fascisme, ce sont ses méthodes brutales et autoritaires, l'absence complète de libertés d'expression, d'organisation etc. Mais ce sont des traits communs à toutes les dictatures, de la dictature tsariste à celle de Pinochet ou d'Omar Bongo ! Ca ne suffit pas du tout à caractériser le fascisme...

Copas Dim 23 Oct - 13:03

gérard menvussa a écrit:
Ce qui fait différence à l'époque c'est la nature petite bourgeoise et anti-impérialiste des forces qui arrivent dans tous ces pays, ainsi que le niveau de développement des classes en présence .

Retour aux réalités... et à la vérité des choses.

On ne se planque pas derrière des textes mais on analyse une situation concrète.

En fait, ce qu'il y a derrière tout cela tourne autour du fait qu'un régime fasciste écrasé est toujours un événement favorable dans les têtes de la gauche révolutionnaire et de la classe ouvrière et que celui-ci se fasse écraser par une coalition rassemblant un peuple insurgé pour l’essentiel allié à des impérialistes semble insupportable pour une forme de manichéisme particulier et plein d'impuissance d'une partie de la gauche radicale française.

Il s'agit alors de travailler à rebours, de repeindre une autre réalité. Un facho grand bourgeois devient alors un anti-impérialiste , son régime ne ressemble plus au fascisme, etc. Les insurgés deviennent d'horribles barbares racistes, etc.

Et les positions de la gauche révolutionnaires qui sont contre l'attaque impérialiste mais en même temps sont aux côtés du soulèvement populaire pour ses libertés individuelles et collectives, deviennent d'horribles trahisons.

Il me semble qu'il y ait pas mal de confusion dans tout cela Le fait qu'un systéme de domination ne soit pas "fasciste" ne le rend pas meilleur pour autant. La france n'est pas un régime "fasciste", et Sarkozy n'est pas un fasciste, et pourtant tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faille le combattre et essayer de révolutionner la société dans lequel on vit !

Tout simplement, l'italie était une "démocratie bourgeoise" dans lequel il existait des libertés "démocratiques", entre autre pour le mouvement ouvrier. L'arrivée du fascisme a signifié IMMEDIATEMENT la suppression de ces libertés (en particulier pour le mouvement ouvrier) et l'emprisonnement voir l'assassinat d'un bon nombre de ses dirigeant. Est ce que le régime lybien a supprimé des libertés démocratiques préexistantes ? Ben non, les militants ouvriers étaient DEJA en tôle !

Pour toi, cela signifierais que le fait que le mouvement ouvrier soit obligé d'être dans la clandestinité (ou dans le controle) ou pas est indifférent sur la façon de mener la lutte ?

J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que je dise et tu t"inventes des scénarios.

Rien sur les deux questions posées...

L'arrivée au pouvoir de Kadhafi est l'expression d'une petites couche sociale.
Cela c'est il y a plus de 40 ans. Le régime de ces dernières années est tout autre en Libye et c'est de cela dont on parle.

Le mode de domination particulier du fascisme qui fait qu'il ne se compare pas seulement à une dictature militaire (d'ailleurs souvent arrivée par écrasement du mouvement ouvrier et une crise de la "démocratie bourgeoise".

Je ne sais pas où est la confusion mais je ne vois pas grand chose en terme d'analyse réelle.

verié2 Dim 23 Oct - 13:30

Copas
Le mode de domination particulier du fascisme qui fait qu'il ne se compare pas seulement à une dictature militaire

Alors, c'est quoi, selon toi le "mode de domination particulier du fascisme" ?

Azadi Dim 23 Oct - 18:18

Copas a écrit: Mais il y a des traits communs comme la destruction du dernier PC puissant de la région quand Kadhaf livre au régime soudanais pour qu'ils soient décapités, les dirigeants du PC soudanais.

Si le fait de tenter de liquider physiquement la classe ouvrière suffit à qualifier un régime de fasciste, alors la quasi-totalité des régimes bourgeois ont été ou sont fascistes, de Thiers à Saddam Hussein, en passant par Mac Carthy, le Shah ou pourquoi pas Staline qui doit être le plus grand assassin de communistes et de militants ouvriers que la terre ait connu.

Fascisme, à mon sens, n'est pas un synonyme de "super-dictature" et bien des dictatures militaires pourraient d'ailleurs rivaliser ou même surpasser en répression l'Italie fasciste de Mussolini.

A mon avis, ce qui fait la spécificité du fascisme c'est qu'en plus des forces répressives classiques de l'Etat bourgeois, il mobilise une partie de la population, la petite-bourgeoisie, comme force de terreur anti-ouvrière, à la fois avant et après la prise du pouvoir (chemises noires en Italie, SA et SS en Allemagne... c'est pour ça que j'avais noté des similitudes avec le régime islamique d'Iran).

Pour la Libye, je vois bien une dictature militaire, avec en plus un système féodal tribal, mais pas de structures type chemises noires, SA, etc.

Pour tout le monde, on parle de l'Italie et de l'Allemagne, mais peut-on aussi considérer l'Autriche de Dolfuss comme fasciste ? Ou le terme d'austro-fascisme vous paraît simplement propagandiste ? Que penser des régimes alliés de l'Allemagne nazie où on trouvait des mouvements fascistes implantés avant guerre comme la Garde de Fer en Roumanie ou les Croix Fléchées en Hongrie ?

j'essaye à ma façon d'analyser une société concrête pendant que d'autres essayent de faire croire que la lutte des classes dans une société développée fondamentalement urbaine et moderne, relève de batailles entre tribus (avec des dromadaires ?)

Parler de tribalisme, ne signifie pas qu'on n'a une société agraire où on se battrait à dos de dromadaires. Le tribalisme, souvent nommé féodalisme par certains courants de l'extrême-gauche moyen-orientale comme en Turquie pour le Kurdistan, est une organisation effectivement pré-capitaliste du pouvoir mais dont les structures ont été maintenues tant par le colonialisme que par les nationalistes dans de nombreux pays du Moyen-Orient. Par exemple en Jordanie, monarchie plutôt constitutionnelle et pays moderne, le roi ne peut prendre de décision sans l'accord des principaux chefs tribaux. Tout l'appareil d'Etat est constitué sur la base d'un consensus entre les grandes familles.

Azadi Dim 23 Oct - 21:44

gérard menvussa a écrit: Martin Niemöller, peut être ? Ou alors le mouvement de la rose blanche ? Une partie du Zentrum ?

Mais il ne me semble pas avoir proné une alliance avec les antifa bourgeois... C'est une extrapolation de ta part...

Autant pour moi, j'avais mal-compris ta phrase "Et c'est bien pour cela que l'on peut avoir comme alliés de circonstances des bourgeois "démocrates", qui ont autant à perdre que nous au fascisme...."

Cela dit Niemöller ou la Rose Blanche ne sont en rien représentatif d'une fraction de la bourgeoisie, ce sont des exemples de personnes qui ont lutté, courageusement, contre le nazisme, mais cela reste du domaine de la lutte individuelle (même si la Rose Blanche était un groupe). Aucun parti bourgeois traditionnel d'avant 1933 n'a lutté, même en exil, contre le nazisme. Le Zentrum s'est, comme les autres partis parlementaires de droite, auto-dissout après avoir voté les pleins pouvoirs à Hitler (seul le SPD avait voté contre, les communistes eux, même élus, étaient déjà interdits quand ce n'est pas arrêtés).

Après si tu parles de "bourgeois démocrates" comme individus, alors il n'y a pas de divergence, et c'est d'ailleurs le cas dans d'autres luttes. De façon générale, que ce soit pour obtenir la régularisation d'un sans-papier ou la libération d'un camarade emprisonné, on ne va pas refuser le soutien d'un bourgeois démocrate. Trotski, accusé par le Père Coughlin (crapule antisémite et anticommuniste) d'avoir reçu d'importantes sommes d'argent de la part de la bourgeoisie juive américaine pour la révolution russe, avait nié tout en disant qu'il n'aurait pas refusé si ça avait été le cas.

irneh09218 Ven 4 Nov - 9:56

En attendant, les dictatures "démocratiquement élues" commencent à "prendre des couleurs" à la vue des évènements imposés aux grecs, aux Italien, aux Espagnols, aux libyens, etc...Comment peut on encore nommer un système qui impose de ne pas consulter le peuple?? Sad

Et il y a plus que moi qui le pense :

Sarkozy, l’étoffe du dictateur raciste

Il fallait coûte que coûte, y compris en tuant des vies humaines, défendre les intérêts économiques des riches copains, en particulier Bolloré et Bouygues. Il fallait surtout accumuler les trophées de vainqueur dans des guerres personnelles, pour se présenter à l’élection présidentielle auréolé de gloire.

Sarkozy ne fait rien d’autre, avec l’aval des Américains, qu’Hitler lorsqu’il envahit la Tchécoslovaquie, puis la Pologne. Il ne fait rien d’autre que Mussolini quand il envahit la Libye et l’Ethiopie. Les menées guerrières répondent à la même folie meurtrière et à un besoin irrépressible de domination de la part d'un individu pour lequel le sang versé ne compte jamais.

Son discours de Dakar, le 26 juillet 2007, révèle, en outre, son racisme profond à l’égard des noirs africains : « Le drame de l'Afrique c'est que l'homme africain n'est pas encore rentré dans l'histoire... a besoin de croire plutôt que de comprendre, de ressentir plutôt que de raisonner... Jamais il ne s'élance vers l'avenir... Jamais il ne lui vient à l'idée de sortir de la répétition pour s'inventer un destin... Dans cet univers où la nature commande tout, l'homme reste immobile au milieu d'un ordre immuable où tout est écrit d'avance... Il n'y a de place ni pour l'aventure humaine, ni pour l'idée de progrès… »

Source :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/multiplication-des-plaintes-en-103488

verié2 Mar 1 Oct - 17:32

Je n'ai pas eu l'occasion de lire les textes de VP sur le Chili.
Donc juste une remarque sur ce titre :

6ème anniversaire du coup d’état fasciste au Chili

C'est une vraie manie d'appeler "fasciste" tout et n'importe quoi. Le 11 septembre, il y a eu un coup d'Etat militaire, mené par des unités de l'armée pour l'essentiel. Les "fascistes" proprement dits, notamment de Patrie et liberté, n'ont joué tout au plus qu'un rôle de supplétifs négligeable militairement.

Le régime de Pinochet fut une dictature militaro-policière et non une dictature "fasciste", même s'il y a évidemment des points communs. Parmi ces points communs, il y a le fait que Pinochet avait le soutien de certains secteurs de la petite bourgeoisie. Mais il n'a pas enrégimenté cette petite bourgeoisie pour former des milices, comme l'ont fait Hitler et Mussolini. Pinochet n'a pas non plus mis en place de parti unique avec une idéologie spécifique etc. Et c'est cela la spécificité du fascisme, pas la dictature et la férocité de la répression.

Estirio Dogante Mar 1 Oct - 21:45

Mais Verié, Dimitrov a défini la fascisme comme "la dictature terroriste des grandes monopoles" ou "du grand capital". Il n'y a pas que la définition de Trotski et la VP prends sa définition où cela lui chante.

Et dans ce cas, elle s'applique parfaitement au Chili avec sa dictature et ses méthodes de type fasciste. (Mon point de vue)

A Lyon, le 26, on a réussi l'exploit de faire une réunion suivie sur le Chili (où l'on a dit les choses telles quelles se sont passées) avec la VP, l'Union pour le Communisme et la OC Futur Rouge ce qui fait un bon mélange. Le NPA (des jeunes du NPA) qui étaient à l'origine de cette réunion ont fait marche arrière à la dernière minute....va tu savoir pourquoi...il paraît que leur direction n'a pas aimé la charge contre le MIR, au moins c'est ainsi qu'ils ont dit. On leur a proposé d'en discuter, mais ils ne savaient pas quelle charge n'était pas bonne. Ils ont dis "c'est trop sectaire et on ne signe pas" mais ce n'étaient pas les jeunes qui ont refusé la discussion et éventuellement la modification du texte.

Selon moi, ils ne voulurent apparaitre signant à côté de la VP, UPC et OC FR, mais ce ne sont que mes suppositions...

Tout était "trop sectaire" sauf leur attitude...

verié2 Mer 2 Oct - 9:12

Estirio Dogante
Mais Verié, Dimitrov a défini la fascisme comme "la dictature terroriste des grandes monopoles" ou "du grand capital". Il n'y a pas que la définition de Trotski et la VP prends sa définition où cela lui chante.

Et dans ce cas, elle s'applique parfaitement au Chili avec sa dictature et ses méthodes de type fasciste.

Non, la théorie n'est pas une épicerie où on choisit les définitions dans les rayons ! Dimitrov fut un "théoricien" stalinien. A une époque où les Staliniens parlaient de "social fascisme" à propos des partis socialistes qu'ils présentaient comme le danger principal et affirmaient que les nazis n'étaient pas dangereux car ils ne tiendraient pas etc. C'est dire le peu de sérieux des "théories" staliniennes qui n'avaient pour fonction que de justifier une politique officielle de l'URSS sans cesse changeante.

Même si on prend au pied de la lettre cette piètre référence, l'expression "dictature terroriste du grand capital" ne nous apprend pas grand chose sur le fascisme et ne nous permet pas de comprendre ses spécificités par rapport aux innombrables dictatures qui existent dans le monde, emploient des méthodes terroristes et défendent le capital - le grand capital, mais aussi parfois le "petit" capital national, genre Khadafi ou Assad.

Dictature est un terme générique beaucoup trop flou qui englobe trop de régimes. La spécificité du fascisme, répétons-le (et il n'y a pas que Trotsky qui l'explique, loin de là !), c'est d'avoir enrégimenté la petite bourgeoisie et une partie des chômeurs et lumpen pour en faire une force de frappe contre le prolétariat. Cela a donné des régimes, en Italie et en Allemagne, très différents de par exemple la dictature des colonels grecs, des généraux argentins ou de Pinochet. Bien sûr ils ont en commun la répression sanglante des travailleurs et des opposants, mais ça n'est pas suffisant pour les caractériser et surtout pour les comprendre. Un dictateur nationaliste comme Nasser, qui lui aussi réprimait impitoyablement les travailleurs et les communistes, ce n'est pas la même chose que Hitler et Mussolini, ni même que Pinochet.

Ce sont ces spécificités, ces différences qui permettent de comprendre les faits sociaux et l'histoire, pas les grandes généralités sur les "régimes totalitaires" et la confusion entre dictature militaire et fascisme, vision qui s'arrête sur un seul aspect : la férocité de la répression. Qu'on dise, dans la propagande, que Pinochet fut un fasciste et un assassin, n'est pas gênant. Mais qu'on ne comprenne pas les différences fondamentales entre la dictature chilienne et la dictature nazie relève d'une vision simpliste qui n'a rien de marxiste.

Il y a d'ailleurs le plus souvent dans cette appellation systématique de "fasciste" (qui tourne d'ailleurs à la manie quand quelqu'un comme Copas l'emploie) une connotation nettement morale (l'horreur, la méchanceté du régime) qui n'a rien à voir avec une compréhension marxiste des faits sociaux.

Estirio Dogante Mer 2 Oct - 9:45

Tu prêches à un convaincu, Verié ou t'as pas lu complètement ou ma rédaction n'est pas bonne.

J'ai montré la source des concepts de la VP, et j'ai dit ce que j'en pensais (une dictature avec des méthodes fascistes).
la question qui se pose aujourd'hui, devant la disparition (relative et en tant que propriétaire des commerces, petites entreprises, etc.) de la petite-bourgeoisie (et de la paysannerie petite propriétaire qui appartient à la même classe sociale) est que la définition de Trotski risque de ne plus trouver d'application nulle part.
Le concept à donc pris son envol et devenu (tout se transforme) en ce qui font ceux qui l'utilisent...à tort j'en convient. Très émotionnel, (ce qui permet de cacher certaines responsabilités dans son éclosion).

On peut toujours défendre la définition plus juste de Trotski, mais est ce qu'elle peut s'appliquer aujourd'hui?
La petite bourgeoisie n'a pas disparue, elle est devenue salariée et en train de prolétarisation (pour une bonne partie) et elle sera difficilement "utilisable" par le grand capital au delà d'une limite bien en deçà que ceux que les fascistes véritables l'en utilisèrent.
C'est le grand paradoxe de nos temps; une grande bourgeoise (mais très petite en nombre) sans base sociale qui se maintient sur des salariés sociologiquement très majoritaires.
On est des nuls.

verié2 Mer 2 Oct - 10:00

Estirio Dogante
La petite bourgeoisie n'a pas disparue, elle est devenue salariée et en train de prolétarisation (pour une bonne partie) et elle sera difficilement "utilisable" par le grand capital au delà d'une limite bien en deçà que ceux que les fascistes véritables l'en utilisèrent.

On s'écarte du Chili, il faudrait peut-être couper et ouvrir un fil sur le fascisme, s'il n'y en a pas déjà un.

La question que tu poses est : le fascisme pourrait-il encore trouver une base sociale ? D'une part, il reste tout de même des petits bourgeois "traditionnels", commerçants, artisans, même si leur nombre a considérablement diminué. D'autre part, le fascisme s'appuyait aussi sur les chômeurs, les déclassés, les petits fonctionnaires paupérisés. A mon avis, cette base sociale potentielle du fascisme existe toujours.

Une autre question est de savoir si la bourgeoisie a besoin du fascisme. Le fascisme venait après une période d'intenses luttes sociales où la révolution avait échoué de peu et où les classes privilégiés avaient eu très peur. Il a eu pour fonction de mater une classe ouvrière encore très organisée et de militariser la société pour préparer la guerre.
Ces conditions n'existent pas aujourd'hui et la bourgeoisie, dans sa majorité, n'a sans doute ni le besoin ni l'envie de supporter une dictature fasciste. En Grèce, où la crise est très profonde, en revanche, on voit qu'une partie de la bourgeoisie, les armateurs, financent Aube dorée... Si la crise s'approfondissait de façon significative dans d'autres pays et si le prolétariat redevenait une menace révolutionnaire ou même simplement un obstacle au maintien des profits, on ne peut rien exclure à mon avis.

Cela-dit, un régime autoritaire pourrait sans doute prendre des formes différentes, une démocratie très répressive par exemple, car la bourgeoisie elle aussi a fait l'expérience du fascisme et de ses inconvénients. On ne peut pas connaître l'avenir, mais il faut se préparer à toutes les éventualités.

Roseau Ven 7 Fév - 20:52

Roseau Jeu 1 Mai - 2:34

"L’État fasciste n’est pas la seule forme possible d’état d’exception dans un cadre capitaliste"
https://npa2009.org/content/letat-fasciste-nest-pas-la-seule-forme-possible-detat-dexception-dans-un-cadre-capitaliste

**sylvestre** Jeu 1 Mai - 13:40

Roseau a écrit:"L’État fasciste n’est pas la seule forme possible d’état d’exception dans un cadre capitaliste"
https://npa2009.org/content/letat-fasciste-nest-pas-la-seule-forme-possible-detat-dexception-dans-un-cadre-capitaliste

Certes, mais Bihr nous dit à la fois qu'il n'y a pas de danger fasciste et qu'il peut y avoir des dictatures dirigées par les partis d'extrême-droite. C'est un peu couper les cheveux en quatre....

gérard menvussa Jeu 1 Mai - 15:07

Présenté comme ça, effectivement.... Mais ce n'est pas ce que j'ai compris de son explication :

En effet, l’État fasciste n’est pas la seule forme possible d’état d’exception dans un cadre capitaliste

Et dans ce cadre la place des partis d'extréme droite est définie ainsi :

Reste cependant entière la question de la place et du rôle qui pourraient revenir à ces mouvements dans le cadre de la réalisation de l’une ou l’autre forme d’états d’exception, si de tels États devaient voir le jour en Europe. Ils dépendraient fondamentalement de la forme d’état d’exception qui se réaliserait.

Comme d'un autre coté AB ne donne pas les formes que pourraient prendre ces formes distinctes d'état d'exception, on en saura pas plus... La "dictature militaire" (comme au chili) est une forme qui parrait a priori peu probable (mais le chili a montré que le "peu probable" peut cependant se réaliser) D'autres formes semblent par contre plus facilement envisageable (un régime "populiste" et un état "autoritaire") Mais tout ça ne dit rien des formes nouvelles que cela pourrait prendre.

Deleuze en 1977 soulignait déja cette possibilité :

néofascisme qui est une entente mondiale pour la sécurité, pour la gestion d'une "paix" non moins terrible, avec organisation concertée de toutes les petites peurs, de toutes les petites angoisses qui font de nous autant de micro-fascistes, chargés d'étouffer chaque chose, chaque visage, chaque parole un peu forte dans sa rue, son quartier, sa salle de cinéma

Copas Ven 2 Mai - 8:28

Sans dire, il y a un problème de définition du fascisme.
La définition partant d'une défaite du mvt ouvrier est insuffisante (sinon la dictature chilienne de Pinochet aurait été un fascisme).
Les volontés d'écrasement (et l'écrasement) du mouvement ouvrier se retrouvent dans un grand nombre de dictatures.
Ce n'est donc pas une définition suffisante du fascisme , l'agression et la destruction du mvt ouvrier se retrouve chez les Assad, Pinochets, Salazar, Franco, etc. Le fascisme Mussolinien, comme le nazisme ont eux-même des différenciations dans le cadre de l'accès au pouvoir, le type de permanence de la forme d'appareil d'état (le fascisme italien aura eu une vie bien plus longue que le nazisme).

La question du racisme ne fait pas aussi traits distinctifs du fascisme.

Une série de mouvements dans le monde empruntent des traits communs au fascisme : permanence de la répression extrêmement violente du mvt ouvrier, militarisation de la société et de l'exploitation capitaliste, domination du capital, caste militaire et policière très privilégiée, etc.

On ne peut définir le fascisme comme venant dans un pays ayant eu forcement une classe ouvrière très organisée, ni dans une société ayant pour finalité de préparer la guerre.

Les risques de révolution entrèrent en ligne de compte, mais ils furent quand même différents entre l'arrivée de Hitler en 1933, 14 ans après la tentative la plus claire de révolution en Allemagne, tandis que la marche sur Rome arriva immédiatement dans un pays exsangue, rural à 75% et après les conseils d'usine de Turin. La course à la guerre exista mais les Franco et Salazar surent ne pas trop mettre les doigts dans l'engrenage de la 2eme guerre mondiale même si un bouche à bouche de l'impérialisme US leur évitèrent en 1945 de se faire casser la gueule.

Je pense que le passage au fascisme est une question d'intensité dans les volontés du capital de restructurer un pays, son économie, militariser l'exploitation à cette fin. Il est très important pour le fascisme dans ce cas effectivement d'avoir des couches sociales importantes qui ne font pas partie de la classe ouvrière (petite-bourgeoisie au sens de classe, paysannerie et classe militaro-policière importante).

La question du maintien de la domination du capital ne faire pas de doute jusqu'au bout du processus. Ainsi alors que l'Allemagne nazie est écrasée sous les bombes à la fin de la guerre, le régime continue de faire des appels d'offres pour mettre en concurrence pour la construction de blindés ou de nouveaux avions de chasse à réaction (cf Charles Bettelheim), les connes manières du capital ne se perdent pas dans le fascisme moribond.

La question de la domination du capital demeure aiguë (contrairement à ce qu'essaye de faire croire les fachos dans leurs périodes d'ascension). Le régime de Assad comme le régime de Kadhafi privatisaient de plus en plus la société au profit de leurs familles et leurs proches, c'est à dire vont vers la propriété privée "officielle" des moyens de production.

Les réponses du capital sont multiples face aux problèmes rencontrés, même dans leurs formes les plus violentes.

gérard menvussa Ven 2 Mai - 10:33

La définition partant d'une défaite du mvt ouvrier est insuffisante (sinon la dictature chilienne de Pinochet aurait été un fascisme).
Les volontés d'écrasement (et l'écrasement) du mouvement ouvrier se retrouvent dans un grand nombre de dictatures.

Le fascisme n'est pas dirigé uniquement contre le mouvvement ouvrier, il est dirigé contre la démocratie bourgeoise dans son ensemble. Le fascisme,ce n'est pas quand les communistes sont en prison c'est quand les (bourgeois) libéraux sont en prison. Mais pour arriver a cette situation,il faut mobiliser une classe, ou une fraction de classe, typiquement la petite bourgeoisie. C'est pour ça que décrire les dictatures arabes comme des "fascismes" ne me convient pas : ils ne peuvent pas par définition remettre en cause une "démocrattie bourgeoise" qui n'a jamais existé....

Reste a savoir si "des formes modernes" de fascisme peuvent arriver ? On ne peut pas du tout l'exclure.

verié2 Ven 2 Mai - 11:12

Reste a savoir si "des formes modernes" de fascisme peuvent arriver ? On ne peut pas du tout l'exclure.

On peut imaginer en effet toutes sortes de combinaisons entre "démocratie musclée" et éléments de fascisme. La bourgeoisie et ses politiciens tirent eux aussi les leçons des expériences passées et savent qu'une dictature fasciste de type hitlérienne ou mussolinienne a beaucoup d'inconvénients pour eux. L'histoire ne se répète pas à l'identique. Pour le moment, ni le FN ni aucun secteur de la bourgeoisie ne cherche à enrégimenter des éléments de la petite bourgeoisie pour les lancer contre le prolétariat. Ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver. En période de crise grave, les groupes fascistes peuvent aussi se développer très vite comme on le voit par exemple en Ukraine.

Copas Sam 3 Mai - 11:12

gérard menvussa a écrit:

La définition partant d'une défaite du mvt ouvrier est insuffisante (sinon la dictature chilienne de Pinochet aurait été un fascisme).
Les volontés d'écrasement (et l'écrasement) du mouvement ouvrier se retrouvent dans un grand nombre de dictatures.
Le fascisme n'est pas dirigé uniquement contre le mouvvement ouvrier, il est dirigé contre la démocratie bourgeoise dans son ensemble. Le fascisme,ce n'est pas quand les communistes sont en prison c'est quand les (bourgeois) libéraux sont en prison. Mais pour arriver a cette situation,il faut mobiliser une classe, ou une fraction de classe, typiquement la petite bourgeoisie. C'est pour ça que décrire les dictatures arabes comme des "fascismes" ne me convient pas : ils ne peuvent pas par définition remettre en cause une "démocrattie bourgeoise" qui n'a jamais existé....

Reste a savoir si "des formes modernes" de fascisme peuvent arriver ? On ne peut pas du tout l'exclure.

Euh l'expérience démocratique relative des pays ayant passé au fascisme en Europe est diverse.
De même la puissance du mouvement ouvrier n'est pas partout aussi importante dans les fascismes européens.
De même aussi les libéraux démocrates bourgeois ont été autant en tôle dans les régimes fafs européens que les régimes fafs syriens et libyens.
Il faut effectivement des classes paysannes et/ou petite-bourgeoises pour que le fascisme entame son ascension, ce fut le cas en Syrie et en Libye, mais au moment de cette ascension dans ces deux derniers régimes ultra-anti-communistes dés l'origine, la situation était plus complexe dans la mesure où le poids de la petite-bourgeoisie était telle que la bourgeoisie ne possédait pas l'essentiel du pouvoir.
Et la décomposition de ces régimes commença par la destruction des bases sociales petite-bourgeoises et paysannes, l'apparition d'une bourgeoisie autour des plus hauts sommets du régime et d'une petite bourgeoisie militaro-policière lovée autour de la direction bourgeoise.

On est face là à la décomposition de régimes fascistes et la question de leur capacité à survivre passe par l'écrasement physique du prolétariat. Ils mobilisent à cette fin une petite bourgeoisie militaro-policière sans laquelle ces régimes ne survivraient pas une journée entière. C'est la spécificité de la Syrie et de la Libye, cela l'était de l’Irak de Saddam. Mais il ne faut pas sous-estimer l'importance de cette petite classe sociale lovée autour de' ses maitres.

Le processus d'accès au pouvoir est une chose, dont on a vu la diversité, la stabilisation d'un régime puis la concentration du capital, les évolutions des classes sociales sous son règne c'est autre chose.

On ne peut traiter le fascisme seulement par son mode d'arrivée en Allemagne (dont on a vu quand même la diversité qui est beaucoup plus importante même en Europe que ce qu'on veut bien dire). Ni par une fin paroxystique amenée par les fourgons de l'impérialisme US et l'armée rouge.

Le fascisme c'est le capitalisme aux affaires, pas la petite bourgeoisie. Sa décomposition et la violence extrème de ses réactions dépend de l'importance et la détermination de son appareil militaro-policier.

Je répète que la façon dont sont menées les discussions sur le fascisme sont peu convaincantes souvent. Elles ne prennent pas en compte ce qui se passe au bout de plusieurs dizaines d'années de règne de régimes qui se fascisent au fur et à mesure que la bourgeoisie prend du poids en leur sein.

verié2 Sam 3 Mai - 12:41

Copas
ce qui se passe au bout de plusieurs dizaines d'années de règne de régimes qui se fascisent au fur et à mesure que la bourgeoisie prend du poids en leur sein.

Pas très clair... Shocked

Que veux-tu dire par là ? Que la bourgeoisie a plus de poids "dans le régime" (?) de Hitler que dans celui de Roosevelt ?

Une des caractéristiques du fascisme, c'est tout de même d'échapper, dans certaines limites bien sûr, au contrôle direct de la classe dominante bourgeoise dont il défend les intérêts, grâce à une base sociale dont une partie est organisée, ce qui lui permet de disposer de son propre appareil, à côté de l'appareil d'Etat ou en osmose partielle avec lui.

mykha Dim 4 Mai - 20:39

A l'intention de ceux qui voient du fascisme et des fascistes partout, il est peut-être utile de rappeler la définition que donnait Trotsky en 1932 :

Le régime fasciste voit son tour arriver lorsque les moyens "normaux", militaires et policiers de la dictature bourgeoise, avec leur couverture parlementaire, ne suffisent pas pour maintenir la société en équilibre. A travers les agents du fascisme, le capital met en mouvement les masses de la petite bourgeoisie enragée, les bandes des lumpen-prolétaires déclassés et démoralisés, tous ces innombrables êtres humains que le capital financier a lui-même plongés dans la rage et le désespoir. La bourgeoisie exige du fascisme un travail achevé : puisqu'elle a admis les méthodes de la guerre civile, elle veut avoir le calme pour de longues années. Et les agents du fascisme utilisant la petite bourgeoisie comme bélier et détruisant tous les obstacles sur leur chemin, mèneront leur travail à bonne fin. La victoire du fascisme aboutit à ce que le capital financier saisit directement dans ses tenailles d'acier tous les organes et institutions de domination, de direction et d'éducation : l'appareil d'Etat avec l'armée, les municipalités, les universités, les écoles, la presse, les organisations syndicales, les coopératives. La fascisation de l'Etat n'implique pas seulement la "mussolinisation" des formes et des méthodes de gouvernement - dans ce domaine les changements jouent en fin de compte un rôle secondaire - mais avant tout et surtout, l'écrasement des organisations ouvrières : il faut réduire le prolétariat à un état d'apathie complète et créer un réseau d'institutions pénétrant profondément dans les masses, pour faire obstacle à toute cristallisation indépendante du prolétariat. C'est précisément en cela que réside l'essence du régime fasciste.

Entendre parler de fascisme à propos des dictatures de Assad, de Khadafi et autres tyrans du même acabit n'a strictement aucun sens et n'aide en rien à comprendre les situations et avoir des positions correctes du point de vue du prolétariat.

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