Re: Annulation de la dette !

[Roseau]

L'annulation de la dette, c'est arrêter d'engraisser la classe capitaliste
par nos impôts, soit près de 50 milliards par an en France.
Comme par hasard, ceux qui déclarent "les investisseurs n'ont rien à craindre"
ne veulent pas l'annuler, mais la rembourser !

Quand à notre petite épargne dans les banques, il faut les exproprier
pour faire un service bancaire public.
Seuls les sbires de Sarko et les bisounours pensent qu'un gouvernement des travailleurs
volerait notre épargne.
Au contraire, c'est la seule façon de garantir cette épargne,
dans la crise financière qui a déjà ruiné des dizaines de millions de salariés,
dans plusieurs pays.
Comme par hasard, les réformistes de toujours, centre ou Flan de Gauche
ne veulent pas de cette expropriation!

Donc Annulation de la dette, après audit pédagogique, montrant
qu'elle est du vol.
Donc Expropriation des banques, pour protéger notre épargne,
et avec l'expropriation des autres secteurs du capital,
commencer enfin a construire une démocratie réelle, le socialisme.

[chejuanito]

Une partie non négligeable de la dette publique des Etats est détenue par... les ménages. Sans même qu'ils le sachent car les institutions bancaires utilisent leur épargne sur les marchés obligataires.
Ceci est d'autant plus compliqué que les titulaires d'encours de dette voient leur identité changer régulièrement, jusqu'à plusieurs fois par jour.

Donc annuler purement et simplement la dette sans assurer la garantie aux ménages qu'ils conservent l'intégralité de leur épargne est une hérésie. Pour ce faire, un audit est nécessaire. L'effondrement du système bancaire est à souhaiter afin de pouvoir le nationaliser sans frais, néanmoins il est nécessaire de mener un audit et de restructurer la dette pour sauvegarder l'épargne des ménages. L'annulation de la dette ne peut être que partielle pour moi.

Voilà qui est bien a côté de la plaque.l'argent des particuliers représente environ 6% des moyens d'une banque en moyenne, soit peanuts. De plus, il n'y a pas besoin que le système bancaire s'effondre pour nationaliser les banques sans indemnités, il y a besoin du rapport de force nécessaire, point. Si tu as le rapport de force, tu réquisitionnes les banques sans indemnités même si elles tournent bien.
Quant à la dette, pas besoin de la restructurer, tu l'annules intégralement y compris la part détenue par les ménages et les fonds de pension. A charge ensuite une fois les banques nationalisées au gouvernement des travailleurs d'indemniser les ménages qui y ont perdu, d'assurer une bonne retraite pour toutes et tous... Le remboursement partiel est injustifiable, sauf à penser que tu fais tout ça dans le cadre actuel, sans intervention des masses...

[irving]

Voilà qui est bien a côté de la plaque.l'argent des particuliers représente environ 6% des moyens d'une banque en moyenne, soit peanuts. De plus, il n'y a pas besoin que le système bancaire s'effondre pour nationaliser les banques sans indemnités, il y a besoin du rapport de force nécessaire, point. Si tu as le rapport de force, tu réquisitionnes les banques sans indemnités même si elles tournent bien.
Quant à la dette, pas besoin de la restructurer, tu l'annules intégralement y compris la part détenue par les ménages et les fonds de pension. A charge ensuite une fois les banques nationalisées au gouvernement des travailleurs d'indemniser les ménages qui y ont perdu, d'assurer une bonne retraite pour toutes et tous... Le remboursement partiel est injustifiable, sauf à penser que tu fais tout ça dans le cadre actuel, sans intervention des masses...

Je n'aurais pas la prétention de dire que tu es à côté de la plaque. Certes, le passif d'une banque est constitué de leurs dépôts bancaires, leur portefeuille de titres, des emprunts interbancaires qu'elles ont effectués et de leurs fonds propres. Les dépôts bancaires provenant des ménages représentent peut-être 6% de ce passif (encore que je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre, mais je suis prêt à l'accepter). Ceci n'équivaut pas au fait que l'épargne ne représente que 6% de leur moyen de paiement. Car pour une banque ce sont les crédits qui font les dépôts et non l'inverse : l'épargne des ménages est une dette bancaire, pas un moyen de paiement. Cette épargne est allouée sous forme de créances sur les marchés financiers, de la même manière qu'un emprunteur fait fructifier le capital qu'il a emprunté en vue de le valoriser. L'épargne des ménages est un emprunt pour les banques, pas un moyen de paiement. Elle ne devient moyen de paiement qu'une fois transformée en créances. Leurs moyens de paiements ce sont les titres qu'elles détiennent, les crédits qu'elles accordent, les prêts interbancaires qu'elles octroient ou encore leurs immobilisations, mais pas l'épargne des ménages.

Les banques, les sociétés d'assurance et les institutions financières utilisent donc l'épargne des ménages sur les marchés pour les besoins de financement des acteurs économiques, y compris les Etats. Les ménages qui épargnent sont les détenteurs finaux de la dette publique au niveau national et international. Ainsi, si les ménages qui détiennent directement des titres de dette publique sont-ils résiduels (moins de 2% de l'ensemble de la dette pour les Etats-Unis par exemple). En revanche, ceux qui en détiennent indirectement sont beaucoup plus nombreux. 85% de l'épargne collectée via les assurance vie a par exemple était investie en obligations publiques. Ceci concerne des millions de personnes, et c'est loin d'être résiduels pour le coup. Sans le savoir, des millions de travailleurs possédant une assurance vie possèdent des titres de dettes publiques.

De plus, il n'y a pas besoin que le système bancaire s'effondre pour nationaliser les banques sans indemnités, il y a besoin du rapport de force nécessaire, point. Si tu as le rapport de force, tu réquisitionnes les banques sans indemnités même si elles tournent bien.

Je suis d'accord avec cela.

En revanche :

Quant à la dette, pas besoin de la restructurer, tu l'annules intégralement y compris la part détenue par les ménages et les fonds de pension. A charge ensuite une fois les banques nationalisées au gouvernement des travailleurs d'indemniser les ménages qui y ont perdu, d'assurer une bonne retraite pour toutes et tous...

C'est tout simplement de la mauvaise foi. Dire : "on annule tout puis on rembourse une partie aux ménages" revient à dire qu'on annule seulement partiellement la dette en préservant la partie qui correspond à l'épargne des ménages utilisée par le secteur financier dans l'achat de titres publics. Enfin bon...

[Roseau]

Encore une fois, le programme des révolutionnaires, c'est annuler la dette, et exproprier les banques.
Que Irving ne s'inquiète pas la Banque publique ne lui prendra pas ses emplettes,
au même, puisque la Banque publique les sauvera de l'effondrement à venir.

Bien entendu, le mitterandien JLM, ne veut pas annuler la dette, ni exproprier les banques.
Comme écriit Irving sur fil "Flan(c) de Gauche",

Les investisseurs n'ont rien à craindre pour tout réformiste qui prône la croissance dans un cadre capitaliste. Pas de croissance sans investissement.

Comme disait l'autre, pour paraphraser JLM "les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain"

[irving]

Roseau, je me demande parfois si tu sais lire.

Je suis POUR la socialisation du crédit et la nationalisation de l'intégralité du secteur bancaire.
Je suis loin de m'inquiéter pour des emplettes qu'au demeurant je ne possède pas.

Je ne pense en revanche pas que la dette puisse être annulée intégralement, encore plus sans avoir fait un audit auparavant.
Je suis pour une annulation partielle qui ne pénalise pas ceux dont l'épargne a été utilisée à leur insu dans l'achat d'obligations publiques.
Cette part n'est pas aussi négligeable que vous semblez le penser.

[chejuanito]

Voilà qui est bien a côté de la plaque.l'argent des particuliers représente environ 6% des moyens d'une banque en moyenne, soit peanuts. De plus, il n'y a pas besoin que le système bancaire s'effondre pour nationaliser les banques sans indemnités, il y a besoin du rapport de force nécessaire, point. Si tu as le rapport de force, tu réquisitionnes les banques sans indemnités même si elles tournent bien.
Quant à la dette, pas besoin de la restructurer, tu l'annules intégralement y compris la part détenue par les ménages et les fonds de pension. A charge ensuite une fois les banques nationalisées au gouvernement des travailleurs d'indemniser les ménages qui y ont perdu, d'assurer une bonne retraite pour toutes et tous... Le remboursement partiel est injustifiable, sauf à penser que tu fais tout ça dans le cadre actuel, sans intervention des masses...

Je n'aurais pas la prétention de dire que tu es à côté de la plaque. Certes, le passif d'une banque est constitué de leurs dépôts bancaires, leur portefeuille de titres, des emprunts interbancaires qu'elles ont effectués et de leurs fonds propres. Les dépôts bancaires provenant des ménages représentent peut-être 6% de ce passif (encore que je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre, mais je suis prêt à l'accepter). Ceci n'équivaut pas au fait que l'épargne ne représente que 6% de leur moyen de paiement. Car pour une banque ce sont les crédits qui font les dépôts et non l'inverse : l'épargne des ménages est une dette bancaire, pas un moyen de paiement. Cette épargne est allouée sous forme de créances sur les marchés financiers, de la même manière qu'un emprunteur fait fructifier le capital qu'il a emprunté en vue de le valoriser. L'épargne des ménages est un emprunt pour les banques, pas un moyen de paiement. Elle ne devient moyen de paiement qu'une fois transformée en créances. Leurs moyens de paiements ce sont les titres qu'elles détiennent, les crédits qu'elles accordent, les prêts interbancaires qu'elles octroient ou encore leurs immobilisations, mais pas l'épargne des ménages.

Les banques, les sociétés d'assurance et les institutions financières utilisent donc l'épargne des ménages sur les marchés pour les besoins de financement des acteurs économiques, y compris les Etats. Les ménages qui épargnent sont les détenteurs finaux de la dette publique au niveau national et international. Ainsi, si les ménages qui détiennent directement des titres de dette publique sont-ils résiduels (moins de 2% de l'ensemble de la dette pour les Etats-Unis par exemple). En revanche, ceux qui en détiennent indirectement sont beaucoup plus nombreux. 85% de l'épargne collectée via les assurance vie a par exemple était investie en obligations publiques. Ceci concerne des millions de personnes, et c'est loin d'être résiduels pour le coup. Sans le savoir, des millions de travailleurs possédant une assurance vie possèdent des titres de dettes publiques.

De plus, il n'y a pas besoin que le système bancaire s'effondre pour nationaliser les banques sans indemnités, il y a besoin du rapport de force nécessaire, point. Si tu as le rapport de force, tu réquisitionnes les banques sans indemnités même si elles tournent bien.

Je suis d'accord avec cela.

En revanche :

Quant à la dette, pas besoin de la restructurer, tu l'annules intégralement y compris la part détenue par les ménages et les fonds de pension. A charge ensuite une fois les banques nationalisées au gouvernement des travailleurs d'indemniser les ménages qui y ont perdu, d'assurer une bonne retraite pour toutes et tous...

C'est tout simplement de la mauvaise foi. Dire : "on annule tout puis on rembourse une partie aux ménages" revient à dire qu'on annule seulement partiellement la dette en préservant la partie qui correspond à l'épargne des ménages utilisée par le secteur financier dans l'achat de titres publics. Enfin bon...

Je suis désolé de ne pas avoir le temps de répondre à l'ensemble de ce que tu dis. Rapidement, le chiffre de 6% m'a été donné par Louis ADAM, membre du collectif national pour un audit citoyen de la dette, "économiste atterré", membre du NPA. Je n'ai pas de source écrite, j'ai eu tendance à lui faire confiance.
Sur la question des particuliers porteurs indirects de la dette, il ne s'agit pas de mauvaise foi et je ne comprends pas en quoi tu ne vois pas la différence entre dire qu'on annule partiellement la dette (ce qui signifie par ailleurs reconnaitre la légitimité d'une part de la dette comme si elle était due à des dépenses d'intérêt général), et d'une autre part, dire qu'on indemnisera au cas par cas des petits détenteurs indirects lésés par l'annulation. Annuler partiellement la dette revient à rembourser une partie aux banquiers et établissements financiers qui en sont les contractants directs, pour que les possesseurs d'assurance et autres services financiers qui les financent ne perdent pas leurs plumes, après on verra si les banques sont nationalisées, ce n'est pas grave, sinon tant pis. La solution dont je parle amène à refuser totalement de rembourser les banquiers et de les exproprier, une fois et une fois seulement les établissements bancaires, il s'agit de s'assurer que les fonds perdus par le non remboursement de la dette n'affecte globalement pas les particuliers, soit en maintenant l'existence de leur pécule quand il est d'ordre sain (un petit compte d'épargne, soit en les indemnisant quand il s'agit d'un type de titre financier qu'un gouvernement ouvrier ne peut pas maintenir).

[chejuanito]

Motion pour le IIème congrès du SBNF-CGT, contre les politiques d’austérité

Le SBNF-CGT, réuni en congrès le 15 et 16 mars, fais le constat
suivant concernant la situation politique et économique :

L’évolution récente de la crise du capitalisme a notamment pris la
forme de l’explosion des dettes dites « souveraines » des états. Le
SBNF-CGT rappelle que ces dettes n’existent que parce que les états
ont du rembourser les dettes colossales de banques ruinées par leurs
activités spéculatrices liées à la crise des subprimes.

Gouvernement et patronat cherchent à faire porter le remboursement de
cette dette par les seuls travailleurs, en détruisant tous les acquis
sociaux, les systèmes de protection sociale, en licenciant à tour de
bras et en détruisant des entreprises, dont beaucoup pourtant, font
des bénéfices. Dans le même temps, rarement les profits auront été
aussi élevés, et rarement les actionnaires n’auront autant accaparé
les richesses produites.

Le SBNF-CGT l’affirme : cette dette n’est pas seulement illégitime, ce
n’est pas celle des travailleurs, ce n’est pas la nôtre, il faut
l’annuler.

Le congrès du SBNF-CGT se prononce de ce fait contre toutes les
politiques d’austérité, contre les plans Fillon 1 et 2 déjà en cours.

Le congrès du SBNF-CGT se prononce pour l’abrogation du pacte européen
de stabilité, véritable machine de guerre contre les travailleurs de
l’Union Européenne, qui doit mettre en place une politique d’austérité
sans précédent, en détruisant méthodiquement tous les acquis sociaux.

Il y a urgence à mobiliser, pour empêcher que le salariat ne tombe
dans la déchéance qu’entraîneraient ces politiques

Le congrès du SBNF-CGT déclare qu’il prendra toute sa place dans les
mouvements sociaux à construire pour casser cette politique
antisociale sans précédent depuis 1945.

Votée par 32 pour et 4 abstentions.

[Roseau]

Dette publique : gare à la fausse critique
par Jean-Denis Gauthier
http://www.cadtm.org/Dette-publique-gare-a-la-fausse

[Roseau]

Aux antipodes des propositions de remboursement du capitaliste keynésien JLM
http://www.cadtm.org/Pourquoi-annuler-la-dette

[Roseau]

http://www.cadtm.org/Damien-Millet-invite-de-France

[Roseau]

Bonne nouvelle : deux députées belges rejoignent le CADTM et ATTAC dans la bataille contre les garanties accordées aux créanciers du groupe Dexia
http://www.cadtm.org/Bonne-nouvelle-deux-deputees

[Roseau]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=35859#more-35859

François Leclerc a tout à fait raison.
Le plan dit de "relance" des réformistes "est tout aussi illusoire que le plan A actuellement appliqué, car son principe de base est identique : il vise toujours à financer le remboursement de la dette en créant de nouvelles dettes, quand bien même les modalités en seraient différentes. Il procède toujours de la même fuite en avant, n’admettant pas que l’endettement a été trop important et que le moment est arrivé où les créanciers doivent en supporter les conséquences, après en avoir bien profité. Rien ne sert de tourner autour du pot…"

[fée clochette]

http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-therese-ferrisi/160412/eurex-sarkozy-ou-une-politique-de-la-terre-brulee
Eurex : Sarkozy ou une politique de la terre brûlée !

16 Avril 2012 Par MARIE THERESE FERRISI
Ce lundi 16 avril 2012 à six jours du premier tour de l'élection présidentielle, Eurex spécialiste des produits dérivés lance un contrat à terme sur les obligations d'État françaises, nouvel instrument de spéculation sur la dette française, les acteurs des marchés financiers gagnant au multiple. Encore une fois, le laxisme politique du chef de l’État sourd et aveugle opère d'une amnésie en l’occurrence du ministère de Bercy où son ministre "fantôme" banalise cette arme de destruction massive qui "nuit gravement à la santé" d'une France en surendettement chronique.

Oui, il s'agit d'une politique de la terre brûlée mettant en danger nos finances publiques au moment où la réélection du président-candidat devient un cauchemar et où l'intérêt collectif se résume à laisser des peaux de banane sur le chemin du prochain président élu démocratiquement. Une façon de plus de souiller la démocratie et le rêve citoyen. Inutile de rappeler le discours de F. Fillon alertant que si la gauche est au pouvoir une catastrophe financière s'en suivrait. Tout semble orchestré pour attiser l'envie d'en finir avec les ennemis de la finance autrement dit avec l'ensemble de la gauche française !

[ On sait maintenant que le gouvernement est impliqué.

Selon Marianne, cette opération qui pourrait mettre en danger nos finances publiques a été réalisée avec l'approbation des autorités françaises...

Voici ce qu'écrivent les journalistes Philippe Cohen et Hervé Nathan : " Selon nos informations, l’Agence France Trésor (AFT), qui gère les émissions de dettes, a été informée à la mi-mars des intentions d’Eurex. Si l’administration française ne peut légalement s’opposer à une initiative entièrement privée, comme l’a souligné François Baroin, le ministre des Finances, dans un communiqué, il ne semble pas qu’elle ait demandé à Eurex de différer l’ouverture de son «future sur OAT 10 ans» au lendemain des échéances politiques. Elle n’a pas non plus essayé de convaincre les banques spécialistes en valeur du Trésor (SVT), dont fait partie la puissante Deutsche Bank, et qui seront les premières utilisatrices du contrat OAT, d’agir dans ce sens. "

Notre actuel gouvernement n'a donc rien fait pour différer, voire empêcher la manœuvre. Pire : "Il a non seulement laissé se créer un marché dérivé de sa dette, mais il a accepté que le contrôle de ce marché stratégique lui échappe ! Car s’il y a spéculation sur la dette, ou malversation, ou simplement des doutes sur les transactions, ce n’est pas l’AMF qui sera compétente mais son homologue allemande, la BaFin, puisqu’Eurex est une entreprise basée à Francfort. ]

http://www.actuchomage.org/2012041520322/Social-economie-et-politique/eurex-letrange-passivite-de-nicolas-sarkozy.html

Pour Pascal Canfin, eurodéputé EELV, le nouveau contrat à terme prochainement proposé par Eurex, risque d'accroître la spéculation sur la dette française.

[ Non, Goldman Sachs ne vient pas d'inventer un nouveau produit financier, mais il s'agit d'une décision prise directement par l'agence France trésor (AFT), un service de Bercy en charge de placer la dette française. L'AFT a en effet autorisé Eurex - une bourse allemande spécialisée dans les produits dérivés - à commercialiser un produit "future" sur la dette française. Autrement dit, l'Etat français donne son feu vert pour acheter ou vendre à terme de la dette française, ce qui permet de se couvrir contre le risque lié à la détention d'obligations françaises mais aussi, et c'est là le problème, de spéculer sur l'évolution des taux d'intérêt français. ]

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20120412trib000693231/comment-bercy-facilite-la-speculation-sur-la-dette-francaise.html

Voir ici l'article de Martine Orange :

http://www.mediapart.fr/journal/economie/110412/la-finance-invente-une-nouvelle-arme-contre-la-dette-francaise

Il faudrait excuser Eurex et ces opérateurs de précipiter à court ou moyen terme la France dans le décor, ne se doutant pas que nous étions en période électorale et le Figaro, presse "bien engagée" de surfer sur un "oui/non" ou "remède pour notre économie/peut-être une spéculation supplémentaire"

C'est du délire éveillé cette soumission à la finance encouragée par un président-candidat dont le zèle à la tâche ne fait aucun doute !

[Roseau]

http://www.les-crises.fr/ecarts-taux-souverains/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29

[Roseau]

http://www.cadtm.org/Des-municipalites-livrent-bataille

[Roseau]

Crise européenne et alternatives annulation dettes
En espagnol
http://www.cadtm.org/Fase-actual-de-la-crisis-en-Europa

[Achille]

Après son refus de payer sa dette, l’Islande fera le triple de la croissance de l’UE en 2012

[Roseau]

(France Inter)

D’où vient la dette ? A-t-elle été contractée dans l’intérêt général ?
Peut-on alléger le fardeau de la dette sans appauvrir les peuples ?

En France le service de la dette est le premier budget de l’État, avant celui de l’Éducation Nationale.
La dette qui écrase le tiers monde depuis des années arrive au Nord.

Le CADTM propose des alternatives et milite pour un audit citoyen de la dette publique. Avec Éric Toussaint.

Nouvelle version d’un reportage d’Antoine Chao et de Daniel Mermet.

http://www.cadtm.org/La-dette-ou-la-Vie-et-le-CADTM-sur

[Roseau]

Le groupe droit du CADTM a tenu un weekend de formation-débat
autour du concept de la dette odieuse les 22 et 23 octobre 2011.
Vous pourrez trouver ci-dessous les powerpoints de certaines interventions
http://www.cadtm.org/Weekend-de-formation-debats-Se

Hollande et son compère capitaliste keynésien Mélenchon veulent la rembourser.
Il faut l'annuler

[irving]

Hollande et son compère capitaliste keynésien Mélenchon veulent la rembourser.
Il faut l'annuler

Ceci est faux. Tu répètes ce mensonge à longueur de pages. Mélenchon veut seulement rembourser une partie de la dette, selon leurs possesseurs.

[Roseau]

C'est dans le programme du FdG
C'est ce qui est drôle avec certains réformistes,
comme nous l'avons vu en permanence sur ce fil.
Ils ont tellement honte de leur collaboration de classe,
qu'ils ne regardent même plus leur programme.

Comme Hollande à Paris, mais pas à Londres...
Mélenchon fait de grandes envolées contre la rapacité des marchés,
le cynisme de agences de notation et le dogme de l’austérité.
Mais concrètement, que propose-t-il ?
Mélenchon veut réaménager, échelonner, baisser les taux…
mais continuer à payer les banquiers !
« Nous agirons pour le réaménagement négocié des dettes publiques,
l’échelonnement des remboursements,
la baisse des taux d’intérêts les concernant et leur annulation partielle.
Nous exigerons des moratoires et des audits sous contrôle citoyen » (p. 31).
On le voit, pour Mélenchon, pas question de refuser de payer la totalité de la dette,
il s’agit seulement de payer un peu moins.
En 2011, l’État français a payé 140 milliards pour rembourser la dette (intérêt et capital).
Mélenchon voudrait payer un peu moins. Combien ? Il ne le dit pas…

Notons d’ailleurs que le réaménagement ou la restructuration de la dette
n’est pas du tout synonyme de fin de l’austérité.
Les travailleurs de Grèce, dont la dette a été largement restructurée
(annulation de 50% de la dette détenue par les créanciers privés, soit 30% de la dette totale)
sont toujours les victimes de monstrueuses attaques pulvérisant leur niveau de vie.

Mais le vieux sénateur fait mieux encore depuis qu'il a décidé le NININI
et de "laisser respirer " le gouvernement PS autrement dit des banques:
il vient de s'alarmer d'une annulation de la dette grecque,
mesure de gauche minimum en Grèce,
car elle mettrait à mal trois banques françaises !

[Roseau]

http://alencontre.org/europe/actions-massives-de-protestation-a-francfort.html

[Roseau]

[Roseau]

Source: http://www.les-crises.fr/bfm-25-05-2012/

[Roseau]

…
http://conseilforex.com/2012/05/04/de-combien-est-la-dette-francaise-qui-detient-la-dette-francaise-comment-letat-emprunte-t-il-sur-les-marches-financiers/

[Contenu sponsorisé]