Re: Du voile intégral à l'affaire DSK: qui montre son vrai visage?

[verié2]

Loriot
si tu t'exprimes contre l'islam tu es suspecté de faire le lit du racisme ou du fascisme. Quand on commence à utiliser de tels arguments d'autorité, cela devient dangeureux. C'est ce qui se passe sur ce forum avec certains intervenants

Non, c'est faux et calomniateur. Personne ne défend ni l'Islam ni aucune religion. Ce que nous défendons, c'est la liberté religieuse qui fait partie des libertés démocratiques et ce que nous dénonçons, c'est l'islamophobie.

Par exemple, quand un imam peul de de New York ose déclarer que la présumée victime de DSK aurait du se taire car les femmes ne doivent pas parler de "ces questions-là" (de sexe), qu'elle est souillée à vie etc, tu ne trouveras personne pour le défendre sur ce forum. Mais, si quelqu'un prenait prétexte des déclarations de cet obscurantiste pour s'en prendre à la communauté musulmane, il faudrait le dénoncer.

[Invité]

Loriot
si tu t'exprimes contre l'islam tu es suspecté de faire le lit du racisme ou du fascisme. Quand on commence à utiliser de tels arguments d'autorité, cela devient dangeureux. C'est ce qui se passe sur ce forum avec certains intervenants

Non, c'est faux et calomniateur. Personne ne défend ni l'Islam ni aucune religion. Ce que nous défendons, c'est la liberté religieuse qui fait partie des libertés démocratiques et ce que nous dénonçons, c'est l'islamophobie.

Par exemple, quand un imam peul de de New York ose déclarer que la présumée victime de DSK aurait du se taire car les femmes ne doivent pas parler de "ces questions-là" (de sexe), qu'elle est souillée à vie etc, tu ne trouveras personne pour le défendre sur ce forum. Mais, si quelqu'un prenait prétexte des déclarations de cet obscurantiste pour s'en prendre à la communauté musulmane, il faudrait le dénoncer.

Arrête un peu ta comédie et reprends par exemple mes interventions et les réponses à ces interventions ! Et encore je ne te parle pas des MPs.
Quasiment à chaque fois lorsque j'interviens sur la religion (musulmane très particulièrement) on me claque entre les dents que "je dérive dangereusement", que "cela fait le lit du fascisme ou du racisme", etc ... Autant d'arguments d'autorité, autant de coup porté à la démocratie ouvrière, et bizarrement ces arguments d'autorité émane quasi-exclusivement de militants ou sympathisants du NPA. Et chaque intervenant sur ce sujet se soit taxer des mêmes arguments : voir les réponses aux interventions de Vals par exemple !
Pour finir, mon pauvre Vérié, je vais reprendre ton exemple et le démonter en dilettante (pas besoin d'en faire plus tellement c'est facile ... sauf pour un Vérié) :

Par exemple, quand un imam peul de de New York ose déclarer que la présumée victime de DSK aurait du se taire car les femmes ne doivent pas parler de "ces questions-là" (de sexe), qu'elle est souillée à vie etc, tu ne trouveras personne pour le défendre sur ce forum. Mais, si quelqu'un prenait prétexte des déclarations de cet obscurantiste pour s'en prendre à la communauté musulmane, il faudrait le dénoncer.

Pour un marxiste ou se prétendant tel, c'est d'une stupidité sans nom : toutes les religions ont en commun l'oppression des femmes. Ce que dit cet imam peut être replacé dans la bouche de n'importe quel représentant d'une autre religion ; n'as-tu pas en mémoire des propos identiques sur des faits identiques mais chez des catholiques ? Alors soit on agit en marxiste et on le précise dans un tract ou sur ce forum, soit on agit en Vérié en expliquant qu'on ne défend pas cette position sur ce forum pour finir par prendre la défense de la communauté musulmane en affirmant qu'il s'agit non pas d'une constante dans les religions mais plutôt d'un témoignage de l'obscurantisme chez certains ! C'est comme ça qu'un militant déploie sa formation marxiste en faisant croire que les travailleurs croyants seront mieux gardés avec une autorité religieuse moins obscurantiste !
Je rajouterai que la communauté musulmane c'est une définition interclassiste et qui en dit long sur ton état de délabrement théorique. Si on attaque la religion musulmane, on attaque la communauté musulmane ????
Une intervention sur deux points pitoyable, mon pauvre Vérié !

[verié2]

Loriot
Une intervention sur deux points pitoyable, mon pauvre Vérié !

L'accumulation d'épitèthes méprisants n'ajoute rien à ton argumentation, Loriot. Ca montre seulement que tu ne doutes pas une seconde de ta "supériorité marxiste".

Sur le fond, fais-tu semblant de ne pas comprendre ? Prendre la défense d'une communauté, d'un groupe social etc, à tes yeux, c'est la même chose que de défendre leur religion ?

Il n'y a aucune divergence entre nous sur le rôle de la religion et des religions sur ce forum. Les divergences portent sur les attitudes tactiques à adopter face à tel ou tel phénomène, le voile par exemple, face aux campagnes xénophobes déguisées en campagnes de défense des femmes et de la laicité, et face aux mesures répressives de l'Etat bourgeois face à des manifestations visibles de pratiques religieuses. Et aussi sur la compréhension du contexte général, marqué par les campagnes islamophobes bien davantage que par une offensive islamiste contre les femmes, ce que certains ont mis un certain temps à comprendre.

[Invité]

Loriot
Une intervention sur deux points pitoyable, mon pauvre Vérié !

L'accumulation d'épitèthes méprisants n'ajoute rien à ton argumentation, Loriot. Ca montre seulement que tu ne doutes pas une seconde de ta "supériorité marxiste".

Sur le fond, fais-tu semblant de ne pas comprendre ? Prendre la défense d'une communauté, d'un groupe social etc, à tes yeux, c'est la même chose que de défendre leur religion ?

Il n'y a aucune divergence entre nous sur le rôle de la religion et des religions sur ce forum. Les divergences portent sur les attitudes tactiques à adopter face à tel ou tel phénomène, le voile par exemple, face aux campagnes xénophobes déguisées en campagnes de défense des femmes et de la laicité, et face aux mesures répressives de l'Etat bourgeois face à des manifestations visibles de pratiques religieuses. Et aussi sur la compréhension du contexte général, marqué par les campagnes islamophobes bien davantage que par une offensive islamiste contre les femmes, ce que certains ont mis un certain temps à comprendre.

A une intervention méprisable, des épithètes méprisables !
Concernant ma supériorité marxiste, et bien non je ne sens pas une supériorité marxiste mais quand je lis

éviter les expressions insultantes qui ne servent à rien merci - modération

Et si dans certaines parties du monde, une guerre de religion est menée par les impérialistes, il faut rappeler pourquoi : une guerre impérialiste n'est que la continuité de la politique sous une autre forme et cette politique c'est l'absolue nécessité pour le capital de diviser la classe ouvrière en autant de confessions religieuses. Et si dans certaines parties du monde, la religion est en proie à des attaques pour en attaquer sa "communautéé, dans d'autres parties du monde, l'oppression de la femme et des tarvailleurs en général atteint des sommets sous la domination de la religion.
Mais chut, un marxiste doit tactiquement savoir taire le matérialisme scientifique pour préserver les "communautés" !

[AIGLE]

Concernant ma supériorité marxiste, et bien non je ne sens pas une supériorité marxiste mais quand je lis ce tissu de conneries dangereuses en plus de ta part pour la démocratie ouvrière sur un sujet d'importance, là du coup cela élève à mon corps défendant ma supériorité marxiste.
Ton intervention concentre toutes les misères de la philosophie contre lesquelles s'élevait en son temps Marx.
Nous sommes sur un forum marxiste, le genre de propos que tu tiens aurait toute sa place dans les forums de l'express, du monde ou du Figaro . Faut choisir "camarade" : soit on se revendique de la dialectique matérialiste et on développe sur la religion comme outil d'oppression des femmes, comme une béquille de la domination capitaliste et de l'étranglement de la classe ouvrière ; soit o
.

+1
ouf, ça fait du bien d'entendre ça.

éviter les expressions insultantes qui ne servent à rien merci - modération où est l'expression insultante ???

[Vals]

Tout simplement, l'intervenante montre que ceux qui ont eu le plus de complaisance vis a vis de DSK étaient aussi ceux qui étaient le plus "inflexibles" vis a vis des signes extérieurs de religion, quand ceux ci concernent l'islam. Ce en quoi elle a raison de s'insurger...

Elle ne "montre" rien du tout :

de nombreux et nombreux communistes et féministes dénoncent le voile islamique pour le symbole d'oppression et d'humiliation qu'il est , et dénoncent aussi le climat machiste infect qui entoure l'affaire DSK....

Pas la peine de nous ramener, une fois de plus, la défense de ce voile sexiste, qui n'est qu'un signe de marquage des femmes comme proies tentatrices qui doivent cacher leurs cheveux, leurs corps ou leur visage pour ne pas attiser le désir des mâles et se garder pour leur seigneur et maitre...

[verié2]

Nous sommes sur un forum marxiste, le genre de propos que tu tiens aurait toute sa place dans les forums de l'express, du monde ou du Figaro . Faut choisir "camarade" : soit on se revendique de la dialectique matérialiste et on développe sur la religion comme outil d'oppression des femmes, comme une béquille de la domination capitaliste et de l'étranglement de la classe ouvrière...

Il me semble que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes er que certains se gargarisent de formules ronflantes du genre "dialectique marxiste" au lieu de lire et d'essayer de comprendre leurs interlocuteurs. Dans ces conditions, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la "discussion"...
__
PS
La présentation du post précédent ne permet pas de comprendre qui dit quoi : certains semblent être aussi négligents sur la forme de leurs interventions que sur le fond...

[verié2]

A Vals,

Nous ne nous convaincrons pas. Mais fais l'effort de comprendre qu'il ne s'agit pas de défendre le voile mais de combattre des campagnes xénophobes qui prennent le voile pour prétexte.

Récemment, LO a défendu à juste titre le droit des Musulmans de prier dans la rue, faute de mosquées. est-ce pour autant que LO défend la prière et la religion ?

[Invité]

A Vals,

Nous ne nous convaincrons pas. Mais fais l'effort de comprendre qu'il ne s'agit pas de défendre le voile mais de combattre des campagnes xénophobes qui prennent le voile pour prétexte.

Récemment, LO a défendu à juste titre le droit des Musulmans de prier dans la rue, faute de mosquées. est-ce pour autant que LO défend la prière et la religion ?

La différence entre LO et toi, bien que défendant le droit de chacun à exercer librement et sans préjugés leur religion, LO ne se prive pas en toutes circonstances de rappeler ce qu'est une religion en terme d'oppression particulièrement pour la femme. Alors que toi tu as fait le choix de l'étouffement de cette voix ouvrière au motif d'une cabale contre les musulmans, de manière tactique bien entendu. Ce qui donne une certaine forme de terrorisme intellectuel consistant à faire passer ces camarades pour des suppôts du racisme, du fascisme, mettant en danger une communauté qu'il faut comprendre par communauté religieuse. Définition pour le moins réductrice d'un côté de la diversité dans cette communauté et du caractère interclassiste de la communauté ! Toute ta pensée se résume dans l'exemple que tu as donné avec l'imam peul !
Je ne peux m'empêcher d'être débecter par ces méthodes, ce qui se ressent dans le ton de mes interventions !

[Vals]

A Vals,

Nous ne nous convaincrons pas. Mais fais l'effort de comprendre qu'il ne s'agit pas de défendre le voile mais de combattre des campagnes xénophobes qui prennent le voile pour prétexte.

Récemment, LO a défendu à juste titre le droit des Musulmans de prier dans la rue, faute de mosquées. est-ce pour autant que LO défend la prière et la religion ?

Ne nous prenons mutuellement pour des naîfs ou des imbéciles....

1-Le "spécialiste" ès voile islamique a ouvert ce fil dans le but de montrer que ceux qui disent du mal de son "détail" vestimentaire préféré, sont en fait de vilains sexistes (qui banalisent les actes criminels reprochés à DSK..) et dissimulent leur racisme profond derrière un féminisme alibi....La ficelle est très très grosses mais oudiste croit qu'on a pas compris son prétexte à nous refourguer sa camelote habituelle.

2-Pas besoin de défendre l'humiliation des femmes par le voile pour combattre au quotidien xénophobie et nationalisme.

3-Je ne vois pas en quoi les prières musulmanes dans la rue ou les processions catholiques sur les routes, les clochers ou les minarets sont des marques d'oppression des femmes comme l'est le voile islamique ....

[Invité]

A Vals,

Nous ne nous convaincrons pas. Mais fais l'effort de comprendre qu'il ne s'agit pas de défendre le voile mais de combattre des campagnes xénophobes qui prennent le voile pour prétexte.

Récemment, LO a défendu à juste titre le droit des Musulmans de prier dans la rue, faute de mosquées. est-ce pour autant que LO défend la prière et la religion ?

Ne nous prenons mutuellement pour des naîfs ou des imbéciles....

1-Le "spécialiste" ès voile islamique a ouvert ce fil dans le but de montrer que ceux qui disent du mal de son "détail" vestimentaire préféré, sont en fait de vilains sexistes (qui banalisent les actes criminels reprochés à DSK..) et dissimulent leur racisme profond derrière un féminisme alibi....La ficelle est très très grosses mais oudiste croit qu'on a pas compris son prétexte à nous refourguer sa camelote habituelle.

2-Pas besoin de défendre l'humiliation des femmes par le voile pour combattre au quotidien xénophobie et nationalisme.

3-Je ne vois pas en quoi les prières musulmanes dans la rue ou les processions catholiques sur les routes, les clochers ou les minarets sont des marques d'oppression des femmes comme l'est le voile islamique ....

Là je pense que tu te fourvoies ! Les minarets ou les clochers d'église devraient rappeler à tout militant ouvrier que derrière ces minarets, ces clochers, ce processions se cachent en fait l'oppression des femmes et l'oppression de la classe ouvrière. Si il y a bien des lieux qui le symbolisent ce sont bien ces antres réactionnaires. T'as vu combien de femmes tenir une messe, une torah ou un prêche mulsuman ? Je serai curieux de le savoir !

[gérard menvussa]

Le "spécialiste" ès voile islamique a ouvert ce fil dans le but de montrer que ceux qui disent du mal de son "détail" vestimentaire préféré, sont en fait de vilains sexistes (qui banalisent les actes criminels reprochés à DSK..) et dissimulent leur racisme profond derrière un féminisme alibi....La ficelle est très très grosses mais oudiste croit qu'on a pas compris son prétexte à nous refourguer sa camelote habituelle.

Le "spécialiste en voile islamique" nous a montré en tout cas comment certains (et certaines) pouvaient instrumentaliser le voile au nom du féminisme, tout en restant "traditionnelement" macho pour le reste. et c'est là que se trouve le probléme. Je ne discute pas des "féministes" historiques qui se battent contre le voile islamique. Même si je trouve qu'elles se plantent sur tel ou tel aspect, il est clair pour moi qu'elles font parti du "même camp" que le mien. Mais claude imbert ? La question de "l'islamophobie" a changé du tout au tout quand le directeur du Point a sorti sa vanne islamophobe, et que LO a refusé avec insistance de la condamner... Pourtant Claude Imbert, il ne fait pas partie de notre camp, non ?

[Vals]

A Vals,

Nous ne nous convaincrons pas. Mais fais l'effort de comprendre qu'il ne s'agit pas de défendre le voile mais de combattre des campagnes xénophobes qui prennent le voile pour prétexte.

Récemment, LO a défendu à juste titre le droit des Musulmans de prier dans la rue, faute de mosquées. est-ce pour autant que LO défend la prière et la religion ?

Ne nous prenons mutuellement pour des naîfs ou des imbéciles....

1-Le "spécialiste" ès voile islamique a ouvert ce fil dans le but de montrer que ceux qui disent du mal de son "détail" vestimentaire préféré, sont en fait de vilains sexistes (qui banalisent les actes criminels reprochés à DSK..) et dissimulent leur racisme profond derrière un féminisme alibi....La ficelle est très très grosses mais oudiste croit qu'on a pas compris son prétexte à nous refourguer sa camelote habituelle.

2-Pas besoin de défendre l'humiliation des femmes par le voile pour combattre au quotidien xénophobie et nationalisme.

3-Je ne vois pas en quoi les prières musulmanes dans la rue ou les processions catholiques sur les routes, les clochers ou les minarets sont des marques d'oppression des femmes comme l'est le voile islamique ....

Là je pense que tu te fourvoies ! Les minarets ou les clochers d'église devraient rappeler à tout militant ouvrier que derrière ces minarets, ces clochers, ce processions se cachent en fait l'oppression des femmes et l'oppression de la classe ouvrière. Si il y a bien des lieux qui le symbolisent ce sont bien ces antres réactionnaires. T'as vu combien de femmes tenir une messe, une torah ou un prêche mulsuman ? Je serai curieux de le savoir !

Bien sûr que tout le decorum religieux est évocateur des merdes réactionnaires que véhiculent toutes les religions :
mais le voile islamique est lui directement un instrument et un symbole d'infériorisation et de soumission des femmes ...

Que des gugusses prennent plaisir à se prosterner dans la rue où faire un chemin de croix sur les genoux, c'est évidemment affligeant mais ce n'est pas une marque claire, comme le voile islamique, de la place de sous-homme assignée aux femmes......

[Invité]

Le "spécialiste" ès voile islamique a ouvert ce fil dans le but de montrer que ceux qui disent du mal de son "détail" vestimentaire préféré, sont en fait de vilains sexistes (qui banalisent les actes criminels reprochés à DSK..) et dissimulent leur racisme profond derrière un féminisme alibi....La ficelle est très très grosses mais oudiste croit qu'on a pas compris son prétexte à nous refourguer sa camelote habituelle.

Le "spécialiste en voile islamique" nous a montré en tout cas comment certains (et certaines) pouvaient instrumentaliser le voile au nom du féminisme, tout en restant "traditionnelement" macho pour le reste. et c'est là que se trouve le probléme. Je ne discute pas des "féministes" historiques qui se battent contre le voile islamique. Même si je trouve qu'elles se plantent sur tel ou tel aspect, il est clair pour moi qu'elles font parti du "même camp" que le mien. Mais claude imbert ? La question de "l'islamophobie" a changé du tout au tout quand le directeur du Point a sorti sa vanne islamophobe, et que LO a refusé avec insistance de la condamner... Pourtant Claude Imbert, il ne fait pas partie de notre camp, non ?

Le problème avec oudiste, c'est le même problème qu'avec Riposte Laïque au vu de ses interventions sur le FMR1 puis sur le FMR2. Prenons Riposte Laïque : en soi s'attacher à lutter contre les religions comme le Laïque le laisse à penser dans le dénomination du site est en soi honorable, mais quand on regarde ses prestations, on s'aperçoit que cette lutte est quasi-exclusivement orienté contre l'islam, on sent le racisme à plein nez. Avec Oudiste c'est la même chose en inversé bien sur : une tonne d'intervention sur l'islam, les musulmans et pas grand chose sur le reste. On peut raisonnablement penser que, et l'un et l'autre, font de l'islam l'ABC de leurs interventions, NON ? Que Oudiste prenne la défense systématique, à longueur de temps de l'islam c'est son choix, un choix que je ne discuterai même pas ... mais au bout d'un moment ailleurs que sur ce forum !

[sylvestre]

Le problème avec oudiste, c'est le même problème qu'avec Riposte Laïque

Attention : Oudiste est un camarade, Rispote Laïque une organisation fasciste. Prendre garde à certaines distinctions fondamentales.

D'autre part entre une orga qui se concentre sur la dénonciation et la stigmatisation des musulmans et quelqu'un qui se concentre sur la défense des musulmans contre ces attaques, le choix pour un militant ouvrier devrait être vite fait.

[Invité]

Le problème avec oudiste, c'est le même problème qu'avec Riposte Laïque

Attention : Oudiste est un camarade, Rispote Laïque une organisation fasciste. Prendre garde à certaines distinctions fondamentales.

D'autre part entre une orga qui se concentre sur la dénonciation et la stigmatisation des musulmans et quelqu'un qui se concentre sur la défense des musulmans contre ces attaques, le choix pour un militant ouvrier devrait être vite fait.

ça tu vois c'est le genre de méthodes qui me débectent ! Cela participe de votre terrorisme intellectuel (Vérié, Toi et quelques autres). On prend un petit bout, on oublie le gros bout, on fait mine de ne pas comprendre le message surtout connaissant parfaitement ma ligne politique puisque au titre de modérateur, je suppose que tu lis beaucoup plus d'interventions que tout autre. Pour aboutir à la fin à un "prendre garde à certaines distinctions fondamentales" ! Lesquelles je te prie puisqu'il semblerait au vu de mes interventions sur ce fil comme sur d'autre, j'ai besoin de cette mise en garde.
Tu dis oudiste est un camarade ... ah, bon tout ce que je connais de lui ce sont ses interventions sur l'islam, cela ne fait pas de lui à mes yeux un camarade, ni un ennemi d'ailleurs. C'est simplement pour moi un type qui intervient à propos d'une "marotte" sur le forum. Point barre, ne parle pas en mon nom s'il te plait !
C'est assez méprisable comme méthodes !!!

[jacquouille]

Le problème avec oudiste, c'est le même problème qu'avec Riposte Laïque

Attention : Oudiste est un camarade, Rispote Laïque une organisation fasciste. Prendre garde à certaines distinctions fondamentales.

Attention a tes propos mon cher Cde Cliffiste,le sinistre Oudiste n'est pas "un camarade",il est le tien dans votre alliance contre nature,mariant une carpe et un lapin.Riposte laique est devenu une orga fascisante,ton pote le pro-Ramadan est un islamiste,ni l'un ni l'autre ne sont mes amis,et je combat les deux comme de dangereux ennemis de notre classe.

[verié2]

Bon, une fois de plus toute véritable discussion est quasiment impossible avec un certain nombre de camarades sur ce sujet. D'ailleurs, ils ne cherchent pas à discuter mais à polémiquer de la façon la plus caricaturale, et l'insulte tombe très vite.

Certains de ces camarades "nous" reprochent de traiter de raciste islamophobe quiconque s'attaque à la religion musulmane, alors qu'eux-mêmes n'hésitent pas à traiter de suppôts des religieux quiconque dénonce les campagnes islamophobes. C'est un dialogue de sourds, et j'ai l'impression que ça arrange certains de faire semblant de ne pas comprendre.

Encore une fois, personne ne nie le caractère néfaste de la religion, mais c'est la tactique vis à vis des diverses manifestations de la religion qui est en cause.

Et le sujet plus particulier de ce fil, c'est le féminisme à géométrie variable de certains chantres de l'islamophobie, prompts à défendre les femmes musulmanes, sauf quand l'une d'elle est agressée par DSK. Cette affaire a mis en lumière leur hypocrisie et le fait que, derrière leur hostilité intransigeante au foulard ou au voile, il n'y avait qu'une instrumentalisation du féminisme qui faisaient d'elles des supplétives des campagnes xénophobes. Ca concerne d'ailleurs des hommes comme des femmes.

Gisèle Halimi a, à juste titre, exprimée son dégoût de cette attitude. Bien entendu, ça ne concerne pas l'ensemble des féministes, ni même toutes celles qui ont pris position sincèrement pour l'interdiction du foulard, du voile etc.

En ce qui concerne les prières publiques, qu'elles soient musulmanes, catholiques ou juives, ce sont bien entendu des manifestations d'obscurantisme et de machisme, ne serait-ce que parce que toutes ne sont pas mixtes ou parce que les femmes cathos se couvrent également les cheveux à cette occasion, comme pour toutes sortes d'autres raisons qui devraient être évidentes pour des communistes. Le foulard est un symbole d'oppression de la femme, même s'il est porté volontairement et n'est pas vécu ainsi, mais pas davantage que ces processions de curetons. Il n'y a pas de raison de se polariser sur une manifestation particulière d'une religion, sauf si elle porte attente à l'intégrité des individus, comme l'excision. La seule raison de cette polarisation a été l'instrumentalisation de cette manifestation particulière de religiosité pour stigmatiser une partie de la population. Je déplore que certains camarades ne l'aient toujours pas compris.
__
PS Le renvoi dos à dos d'Oudiste et de Riposte Laïque est inadmissible. On pouvait encore admettre cette attitude polémique avant que RL ne se démasque complètement, mais aujourd'hui c'est tout simplement une calomnie odieuse. A peu près comme les gens, le dessinateur Plantu par exemple, qui ont mis LO sur le même plan que le FN au moment du vote Chirac.

[Invité]

Bon, une fois de plus toute véritable discussion est quasiment impossible avec un certain nombre de camarades sur ce sujet. D'ailleurs, ils ne cherchent pas à discuter mais à polémiquer de la façon la plus caricaturale, et l'insulte tombe très vite.

Certains de ces camarades "nous" reprochent de traiter de raciste islamophobe quiconque s'attaque à la religion musulmane, alors qu'eux-mêmes n'hésitent pas à traiter de suppôts des religieux quiconque dénonce les campagnes islamophobes. C'est un dialogue de sourds, et j'ai l'impression que ça arrange certains de faire semblant de ne pas comprendre.

Encore une fois, personne ne nie le caractère néfaste de la religion, mais c'est la tactique vis à vis des diverses manifestations de la religion qui est en cause.

Et le sujet plus particulier de ce fil, c'est le féminisme à géométrie variable de certains chantres de l'islamophobie, prompts à défendre les femmes musulmanes, sauf quand l'une d'elle est agressée par DSK. Cette affaire a mis en lumière leur hypocrisie et le fait que, derrière leur hostilité intransigeante au foulard ou au voile, il n'y avait qu'une instrumentalisation du féminisme qui faisaient d'elles des supplétives des campagnes xénophobes. Ca concerne d'ailleurs des hommes comme des femmes.

Gisèle Halimi a, à juste titre, exprimée son dégoût de cette attitude. Bien entendu, ça ne concerne pas l'ensemble des féministes, ni même toutes celles qui ont pris position sincèrement pour l'interdiction du foulard, du voile etc.

En ce qui concerne les prières publiques, qu'elles soient musulmanes, catholiques ou juives, ce sont bien entendu des manifestations d'obscurantisme et de machisme, ne serait-ce que parce que toutes ne sont pas mixtes ou parce que les femmes cathos se couvrent également les cheveux à cette occasion, comme pour toutes sortes d'autres raisons qui devraient être évidentes pour des communistes. Le foulard est un symbole d'oppression de la femme, même s'il est porté volontairement et n'est pas vécu ainsi, mais pas davantage que ces processions de curetons. Il n'y a pas de raison de se polariser sur une manifestation particulière d'une religion, sauf si elle porte attente à l'intégrité des individus, comme l'excision. La seule raison de cette polarisation a été l'instrumentalisation de cette manifestation particulière de religiosité pour stigmatiser une partie de la population. Je déplore que certains camarades ne l'aient toujours pas compris.
__
PS Le renvoi dos à dos d'Oudiste et de Riposte Laïque est inadmissible. On pouvait encore admettre cette attitude polémique avant que RL ne se démasque complètement, mais aujourd'hui c'est tout simplement une calomnie odieuse. A peu près comme les gens, le dessinateur Plantu par exemple, qui ont mis LO sur le même plan que le FN au moment du vote Chirac.

Quelques précisions :
1-le parallèle est peut-être malheureux entre Riposte Laïque et Oudiste puisqu'il me semble avoir été mal compris. Je reformule donc : ce qui met la puce à l'oreille immédiatement sur le racisme de RL qui n'a de laïque que le nom c'est la différence de traitement entre religions, l'islam se taillant la part du lion. Ce qui met la puce à l'oreille sur la plus que complaisance de Oudiste sur l'islam, c'est son implication dans tous les sujets traitant de l'islam au détriment des autres sujets. Tel est le parallèle que je faisais. Tu fais mine de ne pas l'avoir compris, mais c'est pas nouveau d'autant que c'est lui-même qui insiste sur RL !! Un comble ...
2-La question de tactique c'est justement ce que je te reproche. Mettre en permanence son mouchoir dans la poche à l'évocation d'une religion, l'islam en particulier pour des raisons tactiques est nulle et non avenue, et te désigne finalement comme un complice passif des méfaits de la religion sur des catégories de travailleurs femme et homo. D'un militant quelconque, sur un forum quelconque pas de problème, de ta part sur un forum où la parole ouvrière doit être sans limite, je trouve cela lamentable ! Et participe finalement de cette cabale contre ceux qui l'ouvre sur ce forum et se voit rétorquer en permanence qu'ils font le lit du racisme ou du fascisme. Et la symétrie - méthode de dévoiement finalement banale d'une discussion qui consiste à opposer les "racistes/fascistes" des uns aux "suppot de l'islam" de l'autre ne change rien à l'affaire. Que tu ne comprennes pas que la tactique ne prime pas tout c'est malheureux pour toi, d'autant que cette tactique peut vite devenir à géométrie variable en fonction des évènements tant elle manque de principe !
3- La dernière fois que je suis allé sur RL cela remonte à l'ancien FMR. A l'époque, j'en étais revenu avec la conclusion qu'il n'était pas semi-fasciste mais raciste ce qui est fondamentalement différent.

[Roseau]

La seule raison de cette polarisation a été l'instrumentalisation de cette manifestation particulière de religiosité pour stigmatiser une partie de la population. Je déplore que certains camarades ne l'aient toujours pas compris.

Exact.
Je pense que parmi les islamophobes, il a des salopards racistes, et des camarades qui n'ont pas tout compris.
C'était déjà le cas avec la judéophobie.
Mais qui peut prétendre avoir toutes les informations et analyses?

J'y tiens: rien ne sert de les insulter car ce ne sont pas des salopards,
mais simplement des camarades qui n'ont pas encore pris la mesure de l'objectif et de l'orchestration impérialiste de l'islamophobie.
(laissons l'usage des insultes, à ceux, toujours les mêmes, malade de se trouver sans argments, et qui comparent par exemple Oudiste à Torchon Laique).
En trois lignes, car j'ai déjà eu l'occasion, ainsi que d'autres, de détailler sur l'ancien forum:

L'islamophobie est une idéologie, en France et dans plusieurs autres pays européens, partie intégrante du pillage colonial, remise au gôut du jour par l'impérialisme israélien, et magnifié par l'impérialisme américain, dès qu'il fallu trouver un autre ennemi extérieur après la fin de l'URSS (progagande sur le "conflit des civilisations). Avec tous les massacres qui ont suvi.
C'est tellement clair, que les camarades finiront à comprendre...

[Roseau]

La seule raison de cette polarisation a été l'instrumentalisation de cette manifestation particulière de religiosité pour stigmatiser une partie de la population. Je déplore que certains camarades ne l'aient toujours pas compris.

Exact.
Je pense que parmi les islamophobes, il a des salopards racistes, et des camarades qui n'ont pas tout compris.
C'était déjà le cas avec la judéophobie.
Mais qui peut prétendre avoir toutes les informations et analyses?

J'y tiens: rien ne sert de les insulter car ce ne sont pas des salopards,
mais simplement des camarades qui n'ont pas encore pris la mesure de l'objectif et de l'orchestration impérialiste de l'islamophobie.
(laissons l'usage des insultes, à ceux, toujours les mêmes, malade de se trouver sans argments, et qui comparent par exemple Oudiste à Torchon Laique).
En trois lignes, car j'ai déjà eu l'occasion, ainsi que d'autres, de détailler sur l'ancien forum:

L'islamophobie est une idéologie, en France et dans plusieurs autres pays européens, partie intégrante du pillage colonial, remise au gôut du jour par l'impérialisme israélien, et magnifié par l'impérialisme américain, dès qu'il fallu trouver un autre ennemi extérieur après la fin de l'URSS (progagande sur le "conflit des civilisations). Avec tous les massacres qui ont suvi.
C'est tellement clair, que les camarades finiront à comprendre...

[Invité]

La seule raison de cette polarisation a été l'instrumentalisation de cette manifestation particulière de religiosité pour stigmatiser une partie de la population. Je déplore que certains camarades ne l'aient toujours pas compris.

Exact.
Je pense que parmi les islamophobes, il a des salopards racistes, et des camarades qui n'ont pas tout compris.
C'était déjà le cas avec la judéophobie.
Mais qui peut prétendre avoir toutes les informations et analyses?

J'y tiens: rien ne sert de les insulter car ce ne sont pas des salopards,
mais simplement des camarades qui n'ont pas encore pris la mesure de l'objectif et de l'orchestration impérialiste de l'islamophobie.
(laissons l'usage des insultes, à ceux, toujours les mêmes, malade de se trouver sans argments, et qui comparent par exemple Oudiste à Torchon Laique).
En trois lignes, car j'ai déjà eu l'occasion, ainsi que d'autres, de détailler sur l'ancien forum:

L'islamophobie est une idéologie, en France et dans plusieurs autres pays européens, partie intégrante du pillage colonial, remise au gôut du jour par l'impérialisme israélien, et magnifié par l'impérialisme américain, dès qu'il fallu trouver un autre ennemi extérieur après la fin de l'URSS (progagande sur le "conflit des civilisations). Avec tous les massacres qui ont suvi.
C'est tellement clair, que les camarades finiront à comprendre...

Qui a parlé de judéophobie ? Entre militant ouvrier on parle de sionisme ce qui est un marqueur politique ouvrier. C'est là aussi un des amalgames utilisés pour justifier certaines positions et propos !

[Roseau]

C'est bien ce que je disais. Un camarade a mis sur le même plan islamophobie avec protestanphobie, boudhistophobie, etc,
mais, comme par lapsus, oubliant la judéophobie.
Car l'on sait le rôle politique qu'elle a joué,
comme l'on devrait essayer de comprendre le rôle politique de l'islamophobie...
PS: tu te trompes quand du dis faut pas parler de judéophobie, mais de sionisme. Tout le monde a compris que tu voulais dire antisionisme. On va pas t'accuser en plus de ça....
Mais l'équation est une grande erreur, qui tombe justement dans la progagande impérialiste, celle qui affirme: qui ne soutient pas Israel et un judéophobe. C'est pas pour cela qu'un islamophobe est impérialiste conscient, pas plus que raciste conscient.
Il y a même pas mal de fascistes, judéophobes autant que islamophobes, versions les plus courantes du racisme, qui sont ultra-sionistes.

[Invité]

C'est bien ce que je disais. Un camarade a mis sur le même plan islamophobie avec protestanphobie, boudhistophobie, etc,
mais, comme par lapsus, oubliant la judéophobie.
Car l'on sait le rôle politique qu'elle a joué,
comme l'on devrait essayer de comprendre le rôle politique de l'islamophobie...
PS: tu te trompes quand du dis faut pas parler de judéophobie, mais de sionisme. Tout le monde a compris que tu voulais dire antisionisme. On va pas t'accuser en plus de ça....
Mais l'équation est une grande erreur, qui tombe justement dans la progagande impérialiste, celle qui affirme: qui ne soutient pas Israel et un judéophobe. C'est pas pour cela qu'un islamophobe est impérialiste conscient, pas plus que raciste conscient.
Il y a même pas mal de fascistes, judéophobes autant que islamophobes, versions les plus courantes du racisme, qui sont ultra-sionistes.

Je vais arrêter sur ce fil, les positions étant irréconciliables. D'autant que je n'ai vraiment pas envie de croiser le fer avec toi sur ce sujet. Tu fais partie de ces gens qui usent et abusent d'amalgames comme en témoigne mon soi-disant lapsus par oubli (drôle de conception) à propos du sionisme ! D'autant que si tu avais bien lu mon intervention après celle de Vals, mais je sais que tu l'as bien lu, j'ai dit que son intervention était maladroite ... Personnellement, il ne me viendrait pas à l'esprit de me déclarer islamophobe, catholicophobe, etc. Je te laisse à tes propres marottes qui consistent à pratiquer avec une certaine gourmandise l'amalgame voire parfois la calomnie ... en petit père tranquille !

[Roseau]

Mais non, justement, aucun amalgame. Il suffit de lire tranquillement.
Je n'ai pas nommé ceux qui se proclament ouvertement islamophobe, car tout le monde les connait et c'est que c'est pas Loriot.
Et j'ai déjà expliqué, que ce n'est pas "un peu maladroit", pas plus la judéophobie était simplement "un peu maladroite".
Sur le fond, mais tu es toi un peu d'accord, faire de l'islamophobie, c'est faire le jeu de la bourgeoisie et de l'impérialisme.
Ceci dit, on peut diverger sur l'importance de l'islamophobie dans l'arsenal de la bourgeoisie, des fascistes en particulier et de l'impérialisme. Cela varie dans les pays et dans le temps. Je connais pas la situation partout. L'appréciation de beaucoup de camarades, c'est que c'est un poison devenu dangereux.
Cela ne vaut pas mieux que la judéophobie d'hier et aujourd'hui.
Tranquillement....

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