Re: L'appel du NPA à un rassemblement anticapitaliste large

[Marco Pagot]

Ben voilà, le message de copas, c'est le sens de mon engagement au npa

[Roseau]

Je signe à 100%, ce qui ne surprend personne, mais bon...
Copas a d'autant plus raison que le JDD annonce une enquête IPSOS qui confirme les alertes précédentes: MLP serait la candidate préférée des ouvriers, avec encore une progression, à 36 %. Les détails seront publiés mardi. Je rappelle que lors de précédents sondages, le NPA il me semble était à 10 %,soit une base de résistance, mais le PC-PG très loin.

[Roseau]

Vérosa: Restent au NPA les imbuvables querelles intestines issues (probablement ?) de l'ex-LCR.

Tu fais bien de mettre un point d'interrogation, car ce ne sont pas tous les mêmes débats.
Un parti révolutionnaire, cad démocratique, sans vérité révélée jusqu'à la mort du dirigeant (qu'on cache même des fois...), a des débats, pas des querelles intestines.
Sauf, que tu as raison des fois car le "syndrome trotskiste", formule bien frappée par Loriot, qui m'a toujours empêché de porter l'étiquette, sauf face aux staliniens bien sûr (et pourtant JCR , puis LC, puis LCR depuis 1967...) pousse à la "querelle" jusqu'à la scission.
Mais actuellement, dans le NPA, en dehors d'éventuels de ces querelleurs et peut-être quelques oportunistes qui ne se sont pas encore vendus aux nomenclaturistes par le sas GU, les débats sont importants. Ils portent sur la reconstruction du mouvement ouvrier, avec un conception par en haut, une autre par en bas, des divergeances aussi sur le rythme et l'ampleur de la crise en cours, donc du programme et des mots d'ordre, etc.

Sur le fond de la discussion, qui va bien au delà du sujet... avec les progrès de la culture et de l'éducation, le rapport entre le parti et les travailleurs doit plus s'inspirer de Rosa que de Lénine. Daniel Bensaid et autres ont écrit des trucs intéressants sur le parti aujourd'hui, rappelez-moi sur quel site trouver....

[sylvestre]

Réponse un peu sèche de LO, mais pas vraiment une surprise.

LETTRE DE LO DATEE DU 19 AVRIL 2011
Chers amis, chers camarades,
Nous avons bien réceptionné votre lettre circulaire du 4 avril 2011 faisant état de votre "démarche politique pour la présidentielle de 2012".
Merci de nous rappeler votre démarche, mais nous la connaissons bien, et ce n'est pas la nôtre.
Nous ne défendons pas une "alternative anticapitaliste et écologiste", et nous n'avons ni pour perspective ni pour ambition le "rassemblement d'une gauche anticapitaliste indépendante du PS". Nous nous plaçons dans la perspective communiste révolutionnaire.
Nous présenterons une candidate, non pas avec l'illusion "de peser" dans les urnes comme vous le laissez entendre dans votre courrier, mais avec l'objectif de présenter un programme de lutte pour la classe ouvrière.
C'est le programme que nous défendons quotidiennement dans les entreprises et dans notre milieu que nous essaierons de faire entendre à l'occasion de cette présidentielle.

Salutations militantes,
Nathalie Arthaud.

[Vals]

Réponse un peu sèche de LO, mais pas vraiment une surprise.

LETTRE DE LO DATEE DU 19 AVRIL 2011
Chers amis, chers camarades,
Nous avons bien réceptionné votre lettre circulaire du 4 avril 2011 faisant état de votre "démarche politique pour la présidentielle de 2012".
Merci de nous rappeler votre démarche, mais nous la connaissons bien, et ce n'est pas la nôtre.
Nous ne défendons pas une "alternative anticapitaliste et écologiste", et nous n'avons ni pour perspective ni pour ambition le "rassemblement d'une gauche anticapitaliste indépendante du PS". Nous nous plaçons dans la perspective communiste révolutionnaire.
Nous présenterons une candidate, non pas avec l'illusion "de peser" dans les urnes comme vous le laissez entendre dans votre courrier, mais avec l'objectif de présenter un programme de lutte pour la classe ouvrière.
C'est le programme que nous défendons quotidiennement dans les entreprises et dans notre milieu que nous essaierons de faire entendre à l'occasion de cette présidentielle.

Salutations militantes,
Nathalie Arthaud.

Cette réponse courte et claire devrait satisfaire ceux qui au NPA continuent d'espérer une alliance des "forces" de la gauche radicale ....car il est évident que ces "forces" se seraient éloignées encore plus vite du NPA si un accord avec LO avait été possible (beurk, les affreux cocos ouvrieristes...!)....

Mais restons clairs : la direction du NPA savait pertinemment que LO ne pourrait que répondre ça à une proposition (circulaire) qui va totalement à l'encontre de ce que nous voulons faire et dire dans cette campagne où il sera plus que jamais indispensable de ne véhiculer aucune illusion sur les résultats où sur la possibilité de peser, avec de bonnes alliances, sur les futurs gestionnaires (de droite ou de gauche) des affaires de la bourgeoisie...

[Roseau]

LO a raison. Pas de temps à perdre dans la crise.
Si la direction du NPA respectait les Principes Fondateurs, c'est à dire participait aux élections comme "tribune pour NOTRE programme", elle ne perdrait pas des mois de bavardage avec des réformistes, à moins de penser qu'une rencontre va les illuminer...
L'ABC des MR, c'est pourtant qu'on fait front unique sur des objectifs clairs, mais qu'on défend toujours, notamment sur la tribune électorale, le projet de révolution socialiste, contre tous les bourgeois et réformistes.

[Invité]

LO a raison. Pas de temps à perdre dans la crise.
Si la direction du NPA respectait les Principes Fondateurs, c'est à dire participait aux élections comme "tribune pour NOTRE programme", elle ne perdrait pas des mois de bavardage avec des réformistes, à moins de penser qu'une rencontre va les illuminer...
L'ABC des MR, c'est pourtant qu'on fait front unique sur des objectifs clairs, mais qu'on défend toujours, notamment sur la tribune électorale, le projet de révolution socialiste, contre tous les bourgeois et réformistes.

+ 1

[Marco Pagot]

LO a raison. Pas de temps à perdre dans la crise.
Si la direction du NPA respectait les Principes Fondateurs, c'est à dire participait aux élections comme "tribune pour NOTRE programme", elle ne perdrait pas des mois de bavardage avec des réformistes, à moins de penser qu'une rencontre va les illuminer...
L'ABC des MR, c'est pourtant qu'on fait front unique sur des objectifs clairs, mais qu'on défend toujours, notamment sur la tribune électorale, le projet de révolution socialiste, contre tous les bourgeois et réformistes.

+ 1

Bon ben, moi aussi, +1

[Invité]

"L'ABC des MR, c'est pourtant qu'on fait front unique sur des objectifs clairs, mais qu'on défend toujours, notamment sur la tribune électorale, le projet de révolution socialiste, contre tous les bourgeois et réformistes."

Oui, mais pas contre non plus la révolution communiste. Il est possible de marcher séparément mais d'avoir comme objectif commun la révolution.

Je serai toujours pour le parti qui reste ouvert au rassemblement, c'est à dire pour l'instant le NPA et jamais contre aucun parti révolutionnaire.

Le NPA est un parti pour la révolution, me trompe-je ?
LO est un parti pour la révolution, me trompe-je ?
Le POI est un parti pour la révolution, me trompe-je ?
etc.



Nathalie A.:
"Nous ne défendons pas une "alternative anticapitaliste et écologiste", et nous n'avons ni pour perspective ni pour ambition le "rassemblement d'une gauche anticapitaliste indépendante du PS". Nous nous plaçons dans la perspective communiste révolutionnaire.
Nous présenterons une candidate, non pas avec l'illusion "de peser" dans les urnes comme vous le laissez entendre dans votre courrier, mais avec l'objectif de présenter un programme de lutte pour la classe ouvrière."

C'est du blabla pour moi. Nathalie, tu es pour la révolution et en attendant la révolution dans la rue tu veux que le prolétariat vote. C'est ce que veux aussi le NPA, mais pas que.

Alors ? Ce rassemblement, il vient ?

Ah! C'est une histoire de programme. Manque de pot, une fois la révolution en marche, le peuple (français par exemple) ne choisira aucun des programmes révolutionnaire présentés, aucun parti. Mais les prendra comme exemples pour ré-inventer son avenir et votera pour des travailleurs issus de ces partis ou bien inconnus mais de confiance. A qui profite le fait de ne pas se rassembler tout en gardant ses différences de points de vues chacun dans son coin, Nath ? L'union révolutionnaire ne pourrait-elle pas faire la force ? Pourquoi Nath ? Et tu fais quoi lorsque tu es élue si ce n'est de vouloir peser dans ce système de merde ? Et pourquoi toujours avoir affaire avec toi ? C'est toi la chef ?)

[Invité]

Le NPA est un parti pour la révolution, me trompe-je ?

Je crois me souvenir qu'il y a une phrase de ce genre dans les fameux "principes fondateurs", dont certains se foutent éperdument.
Certains militants se revendiquent de la révolution socialiste, d'autres pas. Ce qui est normal, le NPA rassemblant des révolutionnaires et des gens qui sont plutôt des réformistes.

LO est un parti pour la révolution, me trompe-je ?

LO se revendique de la révolution socialiste, et explique (Cf. l'encadré en page 2 de son journal, chaque semaine) qu'il s'agirait de la prise du pouvoir par les travailleurs, et de la destruction de l'appareil d'Etat de la bourgeoisie (police, armée, tribunaux...).

Le POI est un parti pour la révolution, me trompe-je ?

Oui, tu te trompes. Le POI lui-même refuserait de se présenter comme un parti révolutionnaire. Ils ne se disent ni d'extrême gauche, ni "trosskisses".

[sylvestre]

LO a raison. Pas de temps à perdre dans la crise.
Si la direction du NPA respectait les Principes Fondateurs, c'est à dire participait aux élections comme "tribune pour NOTRE programme", elle ne perdrait pas des mois de bavardage avec des réformistes, à moins de penser qu'une rencontre va les illuminer...
L'ABC des MR, c'est pourtant qu'on fait front unique sur des objectifs clairs, mais qu'on défend toujours, notamment sur la tribune électorale, le projet de révolution socialiste, contre tous les bourgeois et réformistes.

Si LO a raison, pourquoi être au NPA plutôt qu'à LO ?

[jacquouille]

[quote="sylvestre"]

LO a raison. Pas de temps à perdre dans la crise.

"Si LO a raison, pourquoi être au NPA plutôt qu'à LO ?"

parcequ'a LO,il y a des"listes d'attente",on prend un ticket et on fait la queue.Alors,pour pas trop s'emmerder,il y en a qui en attendant"bricolent"au NPA,plutot que de rester a ne rien faire.Mais voila,l'inconvénient,c'est que cela déforme,et peut faire rater l'examen d'incorporation.

[Invité]

Le fait de participer dans ce système à lever le pouce ou à le baisser, c'est pour moi du réformisme. Alors LO est aussi un parti réformiste ou pas ?

Pourquoi le POI refuse t-il un rassemblement anticapitaliste ? A t-il lui aussi comme LO des "chefs" qui bloquent tout rassemblement contre ce système, planqués dans une grotte en attendant qu'il fasse mauvais temps ?

[Gauvain]

LO a raison. Pas de temps à perdre dans la crise.
Si la direction du NPA respectait les Principes Fondateurs, c'est à dire participait aux élections comme "tribune pour NOTRE programme", elle ne perdrait pas des mois de bavardage avec des réformistes, à moins de penser qu'une rencontre va les illuminer...
L'ABC des MR, c'est pourtant qu'on fait front unique sur des objectifs clairs, mais qu'on défend toujours, notamment sur la tribune électorale, le projet de révolution socialiste, contre tous les bourgeois et réformistes.

Si LO a raison, pourquoi être au NPA plutôt qu'à LO ?

Malgré la fausse naïveté de ta question, je pense que tu le sais très bien ! Il y a beaucoup d'autres raisons qui rendent le NPA mille fois préférables à LO pour beaucoup de gens, y compris de la PF2. Le NPA a une analyse de la situation globalement plus juste que LO (c'était criant au moment de l'analyse du mouvement sur les retraites). Le NPA a une politique imparfaite, mais plus conséquente que LO sur des sujets comme la lutte antiraciste (et anti-islamophobe notamment), l'écologie, les luttes LGBTI, etc. LO est parfois beaucoup plus opportuniste que le NPA (alliances de 1er tour avec le PS aux municipales par exemple). LO a un fonctionnement interne beaucoup moins démocratique que le NPA. LO est un parti beaucoup moins pluraliste que le NPA. Etc., etc.

Et puis le NPA, ce n'est pas seulement une orientation, c'est aussi un projet. Ce n'est pas parce qu'à un moment donné les militant-e-s portent à la direction du parti un courant ou une plate-forme avec laquelle on n'est pas d'accord que ça invalide le projet commun de départ et que ça exclut le droit de se battre pour qu'une autre orientation soit adoptée. Personnellement, il y a beaucoup de choses que je n'approuve pas dans l'orientation actuelle du parti, mais aucun point de non-retour n'a été franchi à mes yeux.

[jacquouille]

Le fait de participer dans ce système à lever le pouce ou à le baisser, c'est pour moi du réformisme. Alors LO est aussi un parti réformiste ou pas ?

Pourquoi le POI refuse t-il un rassemblement anticapitaliste ? A t-il lui aussi comme LO des "chefs" qui bloquent tout rassemblement contre ce système, planqués dans une grotte en attendant qu'il fasse mauvais temps ?

Mon cher Papillon,tu décalques ce que tu vis au NPA sur LO,et tu te plantes complétement.Si au NPA il y a parfois(souvent?)une opposition entre certains militants de base et la direction(on le vois clairement sur ce forum)ce n'est pas le cas a LO.Je ne vois autour de moi,que des sympatisant(e)s et militant(e)s qui ne souhaitent pas"s'accoquiner"avec le F.d.G.,la Fase,et autres alternatifs,décroissants...etc...et qui ont une direction qui les représente tres bien,les seul(e)s parlant d'unité,regrettent qu'il n'ai pas été possible de poursuivre les actions et candidatures communes LCR/NPA et LO.(c'est mon cas)sur des bases par exemple:"pour un plan d'urgence",et défendant la perspective du Communisme.

Je n'épiloguerai pas sur les raisons du POI de refuser votre front anti-K,j'ignorai meme que le NPA lui avait envoyé également sa circulaire de convoquation.Mais pour LO,nos divergences sont clairement exprimées et depuis un moment déja,et je ne vois pas au nom de quoi nous vous accompagnerions a des réunions?,rencontres?,bref auquelles vous meme ne voyez aucunes issues unitaires.Votre démarche releve plus d'une tactique commerciale que d'une stratégie politique.Continuez a jouer aux billes avec vos petits copains de la G.de la G.en les faisant passer pour des amis des travailleurs,ce qu'ils ne sont pas.Et cessez d'interpeller les "pauvres membres de LO,trahis par leurs dirigeants".Ceux qui parmis vous,comme Roseau,ont été interpellés par nous pour fournir des preuves de leurs bobards sont toujours la les bras ballant et les mains vides.

[Gauvain]

Mon cher Papillon,tu décalques ce que tu vis au NPA sur LO,et tu te plantes complétement.Si au NPA il y a parfois(souvent?)une opposition entre certains militants de base et la direction(on le vois clairement sur ce forum)

Le forum n'est pas très représentatif, il y a clairement une sur-représentation des militant-e-s qui se reconnaissaient dans les PF 2 et 4 au congrès (la "gauche" du parti pour aller vite, même si je n'aime pas trop utiliser cette terminologie qui ne rend pas justice à la diversité des positionnements et des enjeux). Bon, c'est vrai que la majorité actuelle du NPA est plutôt fragile numériquement (aucune position majoritaire au congrès, un vote serré au 1er CPN post-congrès...), et c'est vrai que tout le monde a plein de griefs souvent légitimes contre la direction (même si là, il est un peu tôt pour juger de ce que ça va donner après le premier congrès), mais en réalité les critiques contre la direction viennent vraiment de tous les côtés ; et surtout c'est faux de réduire le problème à "militants de base" contre "direction". Il y a des militant-e-s de la PF2 dans la direction, par exemple, et il y a plein de "militants de base" qui sont PF1 ou PF3.

Votre démarche releve plus d'une tactique commerciale que d'une stratégie politique.

Oui.

[Invité]

Continuez a jouer aux billes avec vos petits copains de la G.de la G.en les faisant passer pour des amis des travailleurs,ce qu'ils ne sont pas.

Effectivement, et ça mérite d'être rappelé de temps en temps.

Quant à la formule "rassemblement anticapitaliste large", elle est absurde. Le seul anticapitalisme étant la défense de la perspective de la révolution prolétarienne, ça élimine pas mal de monde, et au final il ne reste que le NPA et LO.

[Invité]

"les gras ballant"

c'est une contrepèterie ?

[Marco Pagot]

LO a raison. Pas de temps à perdre dans la crise.
Si la direction du NPA respectait les Principes Fondateurs, c'est à dire participait aux élections comme "tribune pour NOTRE programme", elle ne perdrait pas des mois de bavardage avec des réformistes, à moins de penser qu'une rencontre va les illuminer...
L'ABC des MR, c'est pourtant qu'on fait front unique sur des objectifs clairs, mais qu'on défend toujours, notamment sur la tribune électorale, le projet de révolution socialiste, contre tous les bourgeois et réformistes.

Si LO a raison, pourquoi être au NPA plutôt qu'à LO ?

Malgré la fausse naïveté de ta question, je pense que tu le sais très bien ! Il y a beaucoup d'autres raisons qui rendent le NPA mille fois préférables à LO pour beaucoup de gens, y compris de la PF2. Le NPA a une analyse de la situation globalement plus juste que LO (c'était criant au moment de l'analyse du mouvement sur les retraites). Le NPA a une politique imparfaite, mais plus conséquente que LO sur des sujets comme la lutte antiraciste (et anti-islamophobe notamment), l'écologie, les luttes LGBTI, etc. LO est parfois beaucoup plus opportuniste que le NPA (alliances de 1er tour avec le PS aux municipales par exemple). LO a un fonctionnement interne beaucoup moins démocratique que le NPA. LO est un parti beaucoup moins pluraliste que le NPA. Etc., etc.

Et puis le NPA, ce n'est pas seulement une orientation, c'est aussi un projet. Ce n'est pas parce qu'à un moment donné les militant-e-s portent à la direction du parti un courant ou une plate-forme avec laquelle on n'est pas d'accord que ça invalide le projet commun de départ et que ça exclut le droit de se battre pour qu'une autre orientation soit adoptée. Personnellement, il y a beaucoup de choses que je n'approuve pas dans l'orientation actuelle du parti, mais aucun point de non-retour n'a été franchi à mes yeux.

Tout à fait d'accord...

Effectivement, et ça mérite d'être rappelé de temps en temps.

Quant à la formule "rassemblement anticapitaliste large", elle est absurde. Le seul anticapitalisme étant la défense de la perspective de la révolution prolétarienne, ça élimine pas mal de monde, et au final il ne reste que le NPA et LO.

Là, aussi, tout à fait d'accord

[Roseau]

D'accord avec Gauvain, Byrrh, et Marco.
Cela répond je crois à la question fort à propos de Sylvestre.
LO est pire que le NPA. Reste du NPA un projet de parti pour la révolution. LO n'a pas de projet, seulement une attente. Bye Bye Lénine... Par ailleurs, le camarade a dit l'essentiel.

Malgré la volonté de beaucoup de dissoudre le projet, grâce à sa gauche, le NPA n'est pas mort.
Mais évidemment, si la Direction du NPA viole encore les Principes Fondateurs, qui ne sont que l'ABC des MR, en faisant tribune pour un autre programme, j'appelerai à voter pour LO, comme j'avais appelé à le faire aux régionales, dans les régions où ces principes étaient violés.

Pour nous amuser sans doute Jacqouille affabule en inventant un "pauvres membres de LO,trahis par leurs dirigeants". Source de la citation ?
Quant à parler de "bobards" des forumeurs sur LO, c'est significatif de la portée des critiques des positions de la direction de LO . Par exemple: la Russie de Poutine toujours Etat ouvrier, ou le fonctionnement interne comme par exemple les résolutions de Congrès, pourtant bâclées, votées à 100 %.
Jacquouille en est malade: certains militants et sympatisants de LO discutent plus librement avec leurs camarades du NPA qu'avec leur direction. Il demande des noms à chaque fois. Désolé, il peut continuer à enrager: on est pas de la Police...

[Invité]

LO est pire que le NPA.

Mouais... Il s'agit là d'un dilemme irrésoluble pour moi.
Même si cela n'a pas grande importance à l'échelle de l'histoire de la lutte des classes internationale, mon vote ira quand même à l'organisation qui se revendiquera le plus clairement de la classe des travailleurs, et qui véhiculera le moins d'illusions sur les institutions de la bourgeoisie. Ce qui devrait plutôt faire pencher la balance en faveur de LO.

[sylvestre]

Au-delà de l'appréciation du NPA et de LO, je trouve (sincèrement) curieux que Roseau comme Byrrh répondent à la question en termes de vote, et pas de construction de l'une ou l'autre (ou d'une troisième) organisation.

[Roseau]

Au-delà de l'appréciation du NPA et de LO, je trouve (sincèrement) curieux que Roseau comme Byrrh répondent à la question en termes de vote, et pas de construction de l'une ou l'autre (ou d'une troisième) organisation.

C'est malheureusement à propos des élections que la Direction se préocupe d'un front antiK.
Mais c'est clair, dans le projet du NPA, c'est totalement différent:
une tribune pour NOTRE programme, pas plus
et pas pour le programme centriste radis(cale) des élections précédentes.

Construire? Oui, en attendant mieux, il faut construire le NPA,
malgré l'incapacité de sa Direction, et l'art des zunitaires de le liquider en douceur.

[Invité]

Au-delà de l'appréciation du NPA et de LO, je trouve (sincèrement) curieux que Roseau comme Byrrh répondent à la question en termes de vote, et pas de construction de l'une ou l'autre (ou d'une troisième) organisation.

Cela n'a rien de curieux. Je ne suis dans aucune de ces organisations. Ni à LO, à cause de son fonctionnement et de quelques autres problèmes que j'ai déjà évoqués ; ni au NPA, car je pense que construire ce machin ne hâte pas la construction d'un parti révolutionnaire des travailleurs. C'est mon droit de penser cela, et je ne veux surtout dégoûter personne de tenter l'expérience qu'il ou elle souhaite.

Par ailleurs, il n'y a pas de "troisième organisation" dans mon coin.

[tomaz]

Réponse un peu sèche de LO, mais pas vraiment une surprise.

LETTRE DE LO DATEE DU 19 AVRIL 2011
Chers amis, chers camarades,
Nous avons bien réceptionné votre lettre circulaire du 4 avril 2011 faisant état de votre "démarche politique pour la présidentielle de 2012".
Merci de nous rappeler votre démarche, mais nous la connaissons bien, et ce n'est pas la nôtre.
Nous ne défendons pas une "alternative anticapitaliste et écologiste", et nous n'avons ni pour perspective ni pour ambition le "rassemblement d'une gauche anticapitaliste indépendante du PS". Nous nous plaçons dans la perspective communiste révolutionnaire.
Nous présenterons une candidate, non pas avec l'illusion "de peser" dans les urnes comme vous le laissez entendre dans votre courrier, mais avec l'objectif de présenter un programme de lutte pour la classe ouvrière.
C'est le programme que nous défendons quotidiennement dans les entreprises et dans notre milieu que nous essaierons de faire entendre à l'occasion de cette présidentielle.

Salutations militantes,
Nathalie Arthaud.

Comme Papillon, je trouve cette réponse d'un sectarisme hallucinant, meme pas besoin de rencontre, un lettre suffit. Nous on est des purs, les autres on s'en fout. C'est bien continuez ainsi....

C'est vrais qu'il fallait s'y attendre, j'espere simplement que nous n'allons pas nous engluer dasn des discusion inutiles avec le fdg, ceux la, du moins leur directions, leur cadres, ne sont pas de notre coté. Il n' y a qu'a lire la diatribe d'Autain dans TEAN : "le programme c'est pas important" !

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