Edito de LO sur le Japon

[verié2]

Une catastrophe naturelle amplifiée par une incapacité sociale

Aucun être humain ne peut rester indifférent devant les images de morts et de destructions rapportées du Japon.

Ce n'est pas tant le tremblement de terre qui a tué directement, mais le tsunami, les vagues géantes qu'il a provoquées sous la mer. Nombre d'immeubles ont résisté aux secousses de la terre. Et s'il y a eu des morts à ce stade, il faut se remémorer le précédent de Haïti, où des secousses moins violentes ont provoqué deux cent mille morts. Preuve que l'humanité a les moyens techniques, non pas d'éviter les tremblements de terre, mais d'en limiter les dégâts. Mais les constructions antisismiques, cela coûte cher. Et, en Haïti, ceux qui sont morts le sont du sous-développement du pays et de la pauvreté des hommes. Les constructions antisismiques ne suffisent cependant pas pour résister au déferlement des vagues provoquées par le tsunami. On pourrait en conclure que, malgré ses progrès scientifiques et technologiques, l'humanité est bien faible face au déchaînement des forces naturelles. Ce n'est bien sûr pas faux. L'humanité a émergé de l'histoire des espèces vivantes par sa maîtrise croissante de la nature. Mais c'est un combat incessant qui n'est pas fini et qui ne pourra jamais l'être complètement.

Malgré tout, même dans le combat contre le tsunami interviennent des choix qui ne sont pas que techniques, mais aussi sociaux, voire politiques.

Qui ne se souvient de la tempête Xynthia qui a ravagé les côtes de Vendée ? Le nombre de victimes ne s'explique pas seulement par le déchaînement de la mer, mais aussi par des économies faites sur la construction des digues et par des permis de construire en zones inondables pour des raisons de spéculation immobilière.

À l'heure actuelle, la menace la plus redoutée par la population japonaise vient des centrales nucléaires. Même si le gouvernement japonais et jusqu'aux ministres en France tiennent des propos rassurants, personne n'ose complètement écarter la possibilité d'une catastrophe nucléaire.

Et là, il ne s'agit plus de forces naturelles déchaînées. Il s'agit de forces que l'homme a mises à son propre service. Oh, ce n'est pas l'énergie nucléaire en elle-même qui est en cause ! Une société humaine consciente et responsable de ses actes pourrait développer cette forme d'énergie au fur et à mesure qu'elle la maîtrise. Mais l'inquiétude de la population est d'autant plus légitime que l'économie, la société, ne sont pas dirigées de façon consciente et responsable.

Le Japon a déjà subi une catastrophe nucléaire, avec les bombardements de Hiroshima et de Nagasaki en 1945, qui a fait plus de victimes que le séisme et le tsunami réunis de cette année. Le déchaînement de la nature n'y était pour rien. Une organisation sociale capable d'engendrer des guerres peut tuer aussi par temps de paix.

Pourquoi un médicament conçu pour soigner, comme le Mediator, a-t-il fait des morts ? Ce n'est certes pas la faute des molécules qui le composent. Mais l'objectif ultime des investissements, de la production, de la recherche étant de vendre avec le maximum de profits, cette logique-là a fini par tuer.

Qui peut garantir que les centrales nucléaires n'ont pas été construites dans des endroits où il ne fallait pas ? Qui peut garantir que toutes les mesures de précaution ont été prises ?

Bien sûr, la menace nucléaire est d'une tout autre envergure que celle représentée par d'autres branches industrielles. Encore que... Combien de milliers de victimes dans la catastrophe de Bhopal, en Inde, dont la responsabilité incombe sans le moindre doute à la recherche du profit par le trust Union Carbide ? De façon plus quotidienne, combien de morts dans des accidents du travail aurait-on pu éviter, ce qui n'a pas été fait par mesure d'économies ? Et l'amiante, dont on savait qu'il était gravement cancérogène mais qu'on continuait à produire parce que c'était profitable ?

Et voilà qu'une quatrième menace pèse sur le Japon : celle de l'effondrement de son économie du fait du déchaînement de la spéculation !

Ce sont les mêmes, ce capitalisme responsable de tout cela, qui sont aussi les seuls à décider en matière nucléaire. Et c'est là que réside la menace pour l'humanité. En se débarrassant d'une organisation économique dont le profit est le seul moteur, l'humanité pourrait faire enfin des choix conscients, y compris en matière d'énergie. Cela n'éliminerait pas les catastrophes naturelles, mais cela en limiterait les dégâts. Cela permettrait à l'humanité de se serrer les coudes lorsqu'une catastrophe naturelle ravagerait une des régions de la planète, et de la combattre ensemble.

Arlette LAGUILLER

Éditorial des bulletins d'entreprise du 14 mars

LO me semble un peu gêné aux entournures, en raison de ses positions "pro nucléaires". Certes, aucune forme d'énergie n'est condamnable en soi. Mais peut-on se contenter de demander si toutes les précautions ont été prises et si les centrales ont été construites aux bons endroits ?

Il est tout de même permis de se demander :

1) S'il n'était tout simplement pas criminel de couvrir de centrales un pays aussi vulnérable aux secousses sismiques que le Japon ;

2) Si une sortie du nucléaire ne serait pas nécessaire, dans le cadre du système capitaliste, en raison de la dangerosité particulière de cette industrie et surtout du fait qu'il est impossible d'avoir l'assurance que le profit ne prime pas sur la sécurité, en raison du manque de transparence, et même que nous disposons des moyens technologiques suffisants pour assurer la protection de la population.

[Invité]

2) Si une sortie du nucléaire ne serait pas nécessaire, dans le cadre du système capitaliste

J'ai bien peur qu'il ne soit pas possible de sortir du nucléaire dans le cadre du système capitaliste, tant le besoin en électricité est grand. Et même si nous vivions sous le socialisme, la transition vers une production d'énergie sûre et non-polluante serait vraisemblablement assez longue.
Il n'y a à mon avis pas de solution rapide à ce problème : on ne tourne pas le dos du jour au lendemain à des choix industriels d'il y a plusieurs décennies.
Mais nous ne pouvons pas non plus présager des possibles découvertes scientifiques qui pourront peut-être permettre de résoudre tout ou partie des problèmes posés par l'usage de combustible nucléaire, ou carrément de s'en passer avantageusement. De telles découvertes ne pourraient bien sûr qu'être favorisées par une société débarrassée de la course au profit et de l'égoïsme d'une classe possédante.

[unionrevolte]

S'il n'était tout simplement pas criminel de couvrir de centrales un pays aussi vulnérable aux secousses sismiques que le Japon ;

Bien entendu qu'il s'agit d'investissements criminels! Mais qui sont les responsables directs?

Et même si nous vivions sous le socialisme, la transition vers une production d'énergie sûre et non-polluante serait vraisemblablement assez longue.

Sauf que le jugement social serait moins influencé par la recherche du profit privé et de la 'prospérité' à tout prix. Le Japon pourrait peut-être développer sa production d'électricité géothermique (il y a beaucoup de volcan près) et la production hydro-électrique (marées et vagues) ou même les éoliennes et les panneaux solaires, qui ne sont pas beaucoup développés dans cette région du monde.

[verié2]

J'ai bien peur qu'il ne soit pas possible de sortir du nucléaire dans le cadre du système capitaliste, tant le besoin en électricité est grand. Et même si nous vivions sous le socialisme, la transition vers une production d'énergie sûre et non-polluante serait vraisemblablement assez longue.
Il n'y a à mon avis pas de solution rapide à ce problème : on ne tourne pas le dos du jour au lendemain à des choix industriels d'il y a plusieurs décennies.
Mais nous ne pouvons pas non plus présager des possibles découvertes scientifiques qui pourront peut-être permettre de résoudre tout ou partie des problèmes posés par l'usage de combustible nucléaire, ou carrément de s'en passer avantageusement. De telles découvertes ne pourraient bien sûr qu'être favorisées par une société débarrassée de la course au profit et de l'égoïsme d'une classe possédante.

La transition ne peut se faire du jour au lendemain, c'est évident et je crois que tout le monde est d'accord.

Mais, on pourrait déjà prendre certaines orientations allant à la fois vers une sécurité accrue, qui implique la transparence, et vers une réduction de la part du nucléaire, la fermeture de certaines centrales (les plus vétustes et dangereuses), jusqu'à qu'on ait mis au point une technologie fiable.

Dans l'immédiat, il me semble que nous devrions mettre en avant :
-La transparence et le contrôle par des organismes scientifiques indépendants. Les syndicats d'EDF posent un problème, car ils défendent la boutique et sont étrangement silencieux. Etre prêt à risquer sa peau comme les techniciens et pompiers japonais, comme l'a affirmé un technicien, c'est certes courageux. Mais ça serait mieux de dénoncer AVANT ce qui ne va pas.
-L'arrêt de la privatisation d'EDF et des systèmes de sous-traitance en cascade qui rendent impossible le respect des cahiers des charges de sécurité et renforce la course au profit.
-La nationalisation de tous les acteurs du nucléaire, à commencer par Areva, pour les placer sous le contrôle d'organismes indépendants, des travailleurs etc. (Leurs syndicats : je crains que le problème ne soit le même que pour les syndicats d'EDF et de la chimie...)
-La réduction du gaspillage de l'électricité - et c'est valable pour d'autres formes d'énergie. Il faut tout de même se poser la question de savoir quelles sont les postes de consommation indispensables, utiles et inutiles.

[verié2]

L'édito de L'Etincelle, un poil meilleur que celui de LO car il pose tout de même la question de savoir s'il était opportun de construire des centrales nucléaires au Japon, et pas seulement du choix de leur emplacement, comme LO.

Le 14 mars 2011

La catastrophe en chaîne au Japon : Ce que nous savons et ce que l’on ne nous dit pas

À l’heure où nous écrivons, il est déjà question de plus de 10 000 morts, causés surtout par le tsunami qui a suivi le séisme de magnitude 8,9 au Japon. Les premiers commentaires ont insisté sur le haut niveau de préparation de ce pays face au risque sismique : depuis le tremblement de terre de Kobé en 1995, les normes de construction antisismiques ont été renforcées, les systèmes d’alerte améliorés, la population est régulièrement sensibilisée aux gestes à effectuer en cas de danger. Tout un dispositif de prévention qui tranche cruellement sur ce qu’a pu connaître Haïti, où en janvier 2010 un séisme de magnitude 7 a fait plus de 200 000 morts. On peut aussi signaler que d’autres pays développés sont loin du niveau de préparation japonais face aux risques naturels. Ainsi les États-Unis ont géré de manière catastrophique l’évacuation puis le ravitaillement de la population de la Nouvelle-Orléans après le passage du cyclone Katrina, et en matière de risques sismiques, les normes de construction ne sont absolument pas respectées dans le Sud de la France.

Et pourtant... En dépit de toutes ces précautions, le nombre des victimes pourrait être très élevé au Japon. Le tsunami, qui a frappé les côtes japonaises juste après le séisme, n’a laissé que peu de chances aux habitants des villes côtières. La population semble avoir été aussitôt alertée, mais n’a pas eu le temps de fuir. La mer a pénétré sur dix kilomètres à l’intérieur du pays. Des ports entiers sont rayés de la carte ; dans une petite ville de 17 000 habitants, 10 000 personnes sont portées disparues. En cas de catastrophe naturelle, on ne peut pas tout, même dans un pays industrialisé. Le Japon y est fortement exposé, puisqu’en plus de vivre dans une zone à haut risque sismique, l’intérieur du pays étant très montagneux, 80 % de la population vit sur le littoral et doit faire face aux risques de raz-de-marée.

Mais quand le risque technologique s’ajoute à la catastrophe naturelle, la question des responsabilités humaines se trouve posée avec encore plus d’acuité. D’une manière générale, on peut déjà s’interroger sur le choix du nucléaire dans une zone à si hauts risques sismiques. Avec 53 réacteurs, le Japon vient en 3e position pour l’importance du nucléaire après les États-Unis et la France. Actuellement, le Japon craint une catastrophe nucléaire. Sous le choc du séisme, les systèmes de sécurité provoquant l’arrêt des centrales nucléaires ont fonctionné. Mais c’est le système de refroidissement qui a cessé de fonctionner au sein de la centrale de Fukushima, comprenant six réacteurs. Des incidents auraient aussi eu lieu sur d’autres sites. Si le risque de fusion d’un ou plusieurs cœurs de réacteurs est confirmé, il pourrait s’agir d’une des pires catastrophes nucléaires de l’histoire.
L’opacité de l’industrie du nucléaire

Les autorités multiplient les déclarations contradictoires. Le lobby nucléaire, au Japon comme en France, n’aime pas la transparence. La société japonaise Tepco, qui exploite la centrale de Fukushima, n’inspire pas plus confiance qu’Areva en France : en 2007, un tremblement de terre avait gravement endommagé la centrale de Kashiwazaki-Kariwa. Tepco avait nié toute fuite radioactive alors même que plus de 1 000 litres d’eau radioactive s’étaient déversés dans la mer. Cet incident n’a pas été isolé et depuis les années 1980 les opposants au nucléaire multiplient les actions.

Certes, dans les pays les plus industrialisés, la technologie permet de pallier un certain nombre de risques. On ne peut pas tout, mais on peut beaucoup. Mais ce savoir faire est soumis à un autre impératif, celui de la course aux profits les plus élevés possible. Un impératif qui favorise l’opacité et s’oppose à tout contrôle par la population des choix économiques et technologiques, comme des risques auxquels elle peut être exposée.

[Invité]

Bon, juste un petit mot : j'écoutais hier matin la matinale de France Culture (avec cet infâme Adler, mais c'est une autre histoire), et ça causait de Three Miles Island, etc. Arrive un moment où est interviewé un "activiste" "progressiste" américain, qui militait contre le nucléaire. Il expliquait doctement que "le gaz naturel aujourd'hui c'est pas cher" et qu'il faudrait donc tout orienter vers ça. Bon, j'étais un peu sur le cul, puis ça tombe bien j'étais sur la route.

Mais c'est quand même là encore le fond du problème, on peut pas discuter de la pertinence du nucléaire en soit. Il s'agit toujours de X et/ou Y (ou de l'anarchie verte...). L'alternative à court et moyen terme est pire à bien des égards (gaz, pétrole, charbon), et les énergies "renouvelables" posent aussi de sacrées difficultés, dont on peut difficilement deviner comment elles seront résolues, si elles sont résolues ; mais on parle là d'assez longues durées.

Maintenant, était-il pertinent de construire des centrales nucléaires au Japon au bord de l'eau, c'est une question importante qui démontre surtout qu'il ne faut pas laisser ce genre de questions entre les mains des capitalistes et de leurs commis gouvernementaux, qui auraient dû prévoir ce type de séisme (et tsunami), dont la date et l'ampleur surprennent bien sûr tout le monde, mais qui devait bien arriver à un moment ou un autre.

Sinon d'accord avec verié sur "ce qu'il faudrait mettre en avant".

[Roseau]

Le problème c'est surtout que LO raisonne comme un positiviste ou scientiste du XIXème siècle,
tournant même le dos à Marx, qui lui, en avance sur ses contemporains,
parlait de l'exploitation de l'homme et de la nature.
La réponse, c'est le socialisme ET la protection de notre planète.
Cela impose d'arrêter de jouer aux apprentis sorciers,
donc non seulement de sortir au plus vite du nucléaire, mais de REDUIRE la consommation d'énergie.
Faut pas se cacher, c'est une révolution non seulement sociale, mais de civilisation.
De plus en plus l'ont enfin compris, NPA en tête.
Pour les autres, le désastre en cours aidera peut-être...

[Vals]

Une catastrophe naturelle amplifiée par une incapacité sociale

Aucun être humain ne peut rester indifférent devant les images de morts et de destructions rapportées du Japon.

Ce n'est pas tant le tremblement de terre qui a tué directement, mais le tsunami, les vagues géantes qu'il a provoquées sous la mer. Nombre d'immeubles ont résisté aux secousses de la terre. Et s'il y a eu des morts à ce stade, il faut se remémorer le précédent de Haïti, où des secousses moins violentes ont provoqué deux cent mille morts. Preuve que l'humanité a les moyens techniques, non pas d'éviter les tremblements de terre, mais d'en limiter les dégâts. Mais les constructions antisismiques, cela coûte cher. Et, en Haïti, ceux qui sont morts le sont du sous-développement du pays et de la pauvreté des hommes. Les constructions antisismiques ne suffisent cependant pas pour résister au déferlement des vagues provoquées par le tsunami. On pourrait en conclure que, malgré ses progrès scientifiques et technologiques, l'humanité est bien faible face au déchaînement des forces naturelles. Ce n'est bien sûr pas faux. L'humanité a émergé de l'histoire des espèces vivantes par sa maîtrise croissante de la nature. Mais c'est un combat incessant qui n'est pas fini et qui ne pourra jamais l'être complètement.

Malgré tout, même dans le combat contre le tsunami interviennent des choix qui ne sont pas que techniques, mais aussi sociaux, voire politiques.

Qui ne se souvient de la tempête Xynthia qui a ravagé les côtes de Vendée ? Le nombre de victimes ne s'explique pas seulement par le déchaînement de la mer, mais aussi par des économies faites sur la construction des digues et par des permis de construire en zones inondables pour des raisons de spéculation immobilière.

À l'heure actuelle, la menace la plus redoutée par la population japonaise vient des centrales nucléaires. Même si le gouvernement japonais et jusqu'aux ministres en France tiennent des propos rassurants, personne n'ose complètement écarter la possibilité d'une catastrophe nucléaire.

Et là, il ne s'agit plus de forces naturelles déchaînées. Il s'agit de forces que l'homme a mises à son propre service. Oh, ce n'est pas l'énergie nucléaire en elle-même qui est en cause ! Une société humaine consciente et responsable de ses actes pourrait développer cette forme d'énergie au fur et à mesure qu'elle la maîtrise. Mais l'inquiétude de la population est d'autant plus légitime que l'économie, la société, ne sont pas dirigées de façon consciente et responsable.

Le Japon a déjà subi une catastrophe nucléaire, avec les bombardements de Hiroshima et de Nagasaki en 1945, qui a fait plus de victimes que le séisme et le tsunami réunis de cette année. Le déchaînement de la nature n'y était pour rien. Une organisation sociale capable d'engendrer des guerres peut tuer aussi par temps de paix.

Pourquoi un médicament conçu pour soigner, comme le Mediator, a-t-il fait des morts ? Ce n'est certes pas la faute des molécules qui le composent. Mais l'objectif ultime des investissements, de la production, de la recherche étant de vendre avec le maximum de profits, cette logique-là a fini par tuer.

Qui peut garantir que les centrales nucléaires n'ont pas été construites dans des endroits où il ne fallait pas ? Qui peut garantir que toutes les mesures de précaution ont été prises ?

Bien sûr, la menace nucléaire est d'une tout autre envergure que celle représentée par d'autres branches industrielles. Encore que... Combien de milliers de victimes dans la catastrophe de Bhopal, en Inde, dont la responsabilité incombe sans le moindre doute à la recherche du profit par le trust Union Carbide ? De façon plus quotidienne, combien de morts dans des accidents du travail aurait-on pu éviter, ce qui n'a pas été fait par mesure d'économies ? Et l'amiante, dont on savait qu'il était gravement cancérogène mais qu'on continuait à produire parce que c'était profitable ?

Et voilà qu'une quatrième menace pèse sur le Japon : celle de l'effondrement de son économie du fait du déchaînement de la spéculation !

Ce sont les mêmes, ce capitalisme responsable de tout cela, qui sont aussi les seuls à décider en matière nucléaire. Et c'est là que réside la menace pour l'humanité. En se débarrassant d'une organisation économique dont le profit est le seul moteur, l'humanité pourrait faire enfin des choix conscients, y compris en matière d'énergie. Cela n'éliminerait pas les catastrophes naturelles, mais cela en limiterait les dégâts. Cela permettrait à l'humanité de se serrer les coudes lorsqu'une catastrophe naturelle ravagerait une des régions de la planète, et de la combattre ensemble.

Arlette LAGUILLER

Éditorial des bulletins d'entreprise du 14 mars

LO me semble un peu gêné aux entournures, en raison de ses positions "pro nucléaires". Certes, aucune forme d'énergie n'est condamnable en soi. Mais peut-on se contenter de demander si toutes les précautions ont été prises et si les centrales ont été construites aux bons endroits ?

LO n'est pas plus "pro-nucleaire " que "pro-petrole" ou "pro-energie hydraulique".......

La production de l'energie nécessaire aux activités humaines présente toujours un certains nombre de risques que la société doit et devra tenter de maitriser et de réduire...
Sous la dictature mondiale du capital et sa logique de profit immédiat et à tout prix, tous les choix énergétiques et industriels répondent prioritairement à la soif de profit des capitalistes....
L'anachronisme des frontières et les logiques propres à chaque impérialismes agravent encore l'irrationalité des choix opérés et donc les dangers liés à une production d'énergie bien plus soumise aux nécessité de la concurrence et du marché qu'à la satisfaction des besoins et aux exigences de sécurité...
C'est vrai pour le nucleaire, c'est vrai pour tout le reste .

--Regardons sereinement sur quelques décennies, combien les productions de charbon ou de pétrole , la production industrielle ...ont tués ET TUENT d'humains.
--Regardons aussi ce que l'INSUFFISANCE de la production d'énergie et de richesses (comme leur répartition planétaire) continue , sous le règne étriqué et imbécile du capital, de laisser mourrir ou survivre misérablement des millions d'êtres humains ...
Ca permet de mieux mettre en perspective la réalité (et non des fantasmes) des dangers et des risques liés à chaque mode de production d'énergie.....
et surtout le fait que ce n'est pas tel outil , ou tel technologie qui sont en eux-même des dangers insurmontables ; mais c'est la façon dont ils sont maniés, développés, avec quelles précautions et transparences par la minorité d'exploiteurs/décideurs qui dirigent les sociétés tant que les travailleurs ne leur auront pas arraché le pouvoir .

Les nuisibles, les malfaisants, les criminels , ce ne sont pas les moyens de production, c'est la clique minoritaire qui les utilise au service de ses profit en se foutant éperdument de la vie et de l'avenir des hommes ...

Appeler à lutter contre un moulin à vent ou une pile atomique , c'est détourner les peurs légitimes, les combats indispensables de la principale source de mort et de catastrophes, que constituent l'exploitation capitaliste et le maintien d'états nationaux dont les frontières protègent chaque bourgeoisie de ses rivales.
C'est en fait un renoncement de plus au combat révolutionnaire que le prolétariat devra mener pour s'approprier les moyens de production, détruire les structures capitalistes et défendre les perspectives de l'internationalisme communiste....

Alors, non, Vérié, je ne crois pas que les mliltants communistes internationalistes soient, comme tu sembles le craindre pour eux, "génés" aux entournures ...
Ce qui est vraiment gênant (et plus qu'aux entournures), c'est de constater que certains, se revendiquant encore de l'extrême-gauche révolutionnaires (et même certaiins qui se disent encore communistes-pour combien de temps ?), s'empressent de s'aligner sur les conneries prophérées par des écolos petits bourgeois qui appellent à casser la machine et pas l'exploiteur qui la rend dangereuse...

[Vérosa_2]

Appeler à lutter contre un moulin à vent ou une pile atomique , c'est détourner les peurs légitimes, les combats indispensables de la principale source de mort et de catastrophes, que constituent l'exploitation capitaliste et le maintien d'états nationaux dont les frontières protègent chaque bourgeoisie de ses rivales.
C'est en fait un renoncement de plus au combat révolutionnaire que le prolétariat devra mener pour s'approprier les moyens de production, détruire les structures capitalistes et défendre les perspectives de l'internationalisme communiste...

Comme tout cela est "théorique"... dans le mauvais sens du terme. Appeler à la lutte anti-nucléaire aujourd'hui dans le cadre du capitalisme est bel et bien révolutionnaire, car cela pointe justement du doigt une industrie mondiale qui réalise des profits colossaux en s'asseyant sans vergogne sur tout principe de sécurité et de précaution. C'est un combat tout aussi important aujourd'hui (et depuis cinquante années, en fait) que celui qui consiste à aller diffuser une feuille de boîte sur les légitimes revendications sociales des travailleurs. Il n'y a aucune différence qualitative.

Quand l'heure du socialisme - mais dans combien de temps ? - aura sonnée, il sera peut-être possible de mettre en place des scénarios dans lesquels l'énergie nucléaire aura sa place sans être une menace permanente, cela j'en conviens. En attendant nous vivons sous le règne du fric où le moindre centime est rogné sur la sécurité de la production énergétique, le combat contre le nucléaire est donc une chose nécessaire à inscrire dans la lutte de classe de notre époque comme toutes les revendications ouvrières communément admises. Dans le cadre du capital rien ne différencie les revendications demandant l'arrêt du nucléaire de celles exigeant une augmentation salariale (nous sommes bien d'accord que les deux revendications, l'une comme l'autre, n'ont rien de "socialiste").

Va donc demander à un prolo du Japon si la réduction ou l'abandon du nucléaire ne fait pas partie d'un programme d'urgence !!!

c'est détourner les peurs légitimes

Ca veut dire quoi ce charabia ?

[Roseau]

les conneries prophérées par des écolos petits bourgeois qui appellent à casser la machine

Cela me rappelle les années où LO condamnait l'homosexualité ou le féminisme comme petit-bourgeois.
Pareil sur l'écologie: des années, beaucoup d'années de retard...

Sur le sujet: ce ne sont pas des petits bourgeois mais des travailleurs
qui protestent depuis toujours contre tel ou tel outil très rentable pour le patron et dangereux pour eux.
Pas besoin de fantasmer sur les "écolos petits bourgeois".
Mais LO, là, cela ne l'intéresse pas.

Donc absent, comme les autres productivistes, aux mobilisations unitaires et massives de dimanche prochain:
http://www.npa2009.org/content/nucl%C3%A9aire-nous-voulons-avoir-le-choix

Sur le sujet et l'alternative au productivisme, lire cette article qui vient de sortir:
Le pire est en marche à Fukushima
http://www.npa2009.org/content/le-pire-est-en-marche-%C3%A0-fukushima
Sa conclusion pleine d’espoir:

Le capitalisme ne peut tout simplement pas renoncer à court terme à l’énergie atomique. Système congénitalement productiviste, il ne peut se passer de croissance de la production matérielle, donc de ponctions accrues sur les ressources naturelles. Les progrès relatifs de l’efficience dans l’utilisation de ces ressources sont réels, mais plus que compensés par l’augmentation absolue de la production. Vu l’autre menace qui pèse –celle des changements climatiques, vu les tensions physiques et politiques (les révolutions dans le monde arabo-musulman !) qui pèsent sur l’approvisionnement en combustibles fossiles, la question de l’énergie est vraiment la quadrature du cercle pour ce système boulimique.

Osons l’impossible, osons une autre société !

En définitive, la seule solution réaliste est d’oser l’impossible : avancer la perspective d’une société qui ne produit pas pour le profit mais pour la satisfaction des besoins humains réels (non aliénés par la marchandise), démocratiquement déterminés, dans le respect prudent des limites naturelles et du fonctionnement des écosystèmes. Une société où, les besoins fondamentaux étant satisfaits, le bonheur humain se mesurera à l’aune de ce qui en fait la substance : le temps libre. Le temps pour aimer, jouer, jouir, rêver, collaborer, créer, apprendre.

Le chemin vers cette alternative indispensable ne passe pas avant tout par le repli sur soi individuel dans des comportements écologiquement responsables (indispensables par ailleurs), mais par la lutte collective et politique pour des revendications ambitieuses, certes, mais parfaitement réalisables, telles que :

◦la réduction radicale et collective du temps de travail, sans perte de salaire, avec embauche compensatoire et réduction drastique des cadences. Il faut travailler moins, travailler tous et produire moins ;

◦la suppression de cette masse incroyable de productions inutiles ou nuisibles, visant soit à gonfler artificiellement les marchés (obsolescence des produits), soit à compenser la misère humaine de nos existences, soit à réprimer celles et ceux d’entre nous qui se révoltent contre celle-ci (fabrication d’armes). Avec reconversion des travailleuses et travailleurs occupés dans ces secteurs ;

◦la nationalisation sans indemnité des secteurs de l’énergie et de la finance. L’énergie est un bien commun de l’humanité. Sa réappropriation collective en rupture avec les impératifs du profit est la condition indispensable d’une transition énergétique juste, rationnelle et rapide vers les sources renouvelables. Cette transition demandera par ailleurs des moyens considérables, qui justifient amplement la confiscation des avoirs des banquiers, assureurs, et autres parasites capitalistes ;

◦l’extension radicale du secteur public (transports publics gratuits et de qualité, entreprise publique d’isolation des logements, etc.) et le recul tout aussi radical de la marchandise ainsi que de l’argent : gratuité des biens de base tels que l’eau, l’énergie, le pain, jusqu’à un niveau correspondant à une consommation raisonnable.

Le capitalisme est un système de mort. Puisse Fukushima fouetter notre désir d’une société écosocialiste, la société des producteurs et des productrices librement associé(e)s dans la gestion prudente et respectueuse de notre belle planète, la Terre. Il n’y en a qu’une.

[Invité]

Appeler à lutter contre un moulin à vent ou une pile atomique , c'est détourner les peurs légitimes, les combats indispensables de la principale source de mort et de catastrophes, que constituent l'exploitation capitaliste et le maintien d'états nationaux dont les frontières protègent chaque bourgeoisie de ses rivales.
C'est en fait un renoncement de plus au combat révolutionnaire que le prolétariat devra mener pour s'approprier les moyens de production, détruire les structures capitalistes et défendre les perspectives de l'internationalisme communiste...

Comme tout cela est "théorique"... dans le mauvais sens du terme. Appeler à la lutte anti-nucléaire aujourd'hui dans le cadre du capitalisme est bel et bien révolutionnaire, car cela pointe justement du doigt une industrie mondiale qui réalise des profits colossaux en s'asseyant sans vergogne sur tout principe de sécurité et de précaution. C'est un combat tout aussi important aujourd'hui (et depuis cinquante années, en fait) que celui qui consiste à aller diffuser une feuille de boîte sur les légitimes revendications sociales des travailleurs. Il n'y a aucune différence qualitative.

Quand l'heure du socialisme - mais dans combien de temps ? - aura sonnée, il sera peut-être possible de mettre en place des scénarios dans lesquels l'énergie nucléaire aura sa place sans être une menace permanente, cela j'en conviens. En attendant nous vivons sous le règne du fric où le moindre centime est rogné sur la sécurité de la production énergétique, le combat contre le nucléaire est donc une chose nécessaire à inscrire dans la lutte de classe de notre époque comme toutes les revendications ouvrières communément admises. Dans le cadre du capital rien ne différencie les revendications demandant l'arrêt du nucléaire de celles exigeant une augmentation salariale (nous sommes bien d'accord que les deux revendications, l'une comme l'autre, n'ont rien de "socialiste").

Va donc demander à un prolo du Japon si la réduction ou l'abandon du nucléaire ne fait pas partie d'un programme d'urgence !!!

c'est détourner les peurs légitimes

Ca veut dire quoi ce charabia ?

Et les nano-particules mon brave gars, on en fait quoi passqu'aux mains des capitalistes, c'est un danger mortel pour l'homme. Et les manipulations génétiques, et plus prosaïquement les industries chimiques - les seveso et cie, les industries d'armement, la plasturgie et cie ? Même le barrage hydraulique le plus anodin soit-il revêt un caractère mortel dans le monde bourgeois. Or chacun de ces mots résonnent comme autant de maux et deviennent autant d'étendard révolutionnaire à brandir.
Franchement, il y a de ces fils qui par un curieux effet venturi, draine la bêtise comme autant de tsunami sur la pensée gauchisante !
Il n'est pas anodin que ce forum soit en modèle réduit le foutoir idéologique - que l'on maquille en saine démocratie - du NPA.
Allez mon p'tit gars, on s'en jette un autre sur le comptoir vite fait.

[Invité]

Je remercie bien LO en 2007 d'avoir fait campagne contre les antinucléaire, c'est comme le voile, votre campagne contre Ilhem, ou vos position sur les OGM.
Comprennes bien la prochaine foi que tout les choix ont des conséquences et un impacte sur nos vies, j’espérer que mon message ai claire, et que ici et la je vous lirait plus modéré sur certain sujet, même si il y a des question plus difficile que d'autres, la caricature ne servira a personne si on crève tous, surtout pour quelque voie de plus.

[Invité]

les conneries prophérées par des écolos petits bourgeois qui appellent à casser la machine

Cela me rappelle les années où LO condamnait l'homosexualité ou le féminisme comme petit-bourgeois.
Pareil sur l'écologie: des années, beaucoup d'années de retard...

De grâce, ne mélange pas tout. C'est limite de la démagogie.

Des rassemblements hétéroclites sont prévus dans ma région ce week-end, concernant ce qui se passe au Japon. Le NPA compte y participer. Je n'y participerai pas, car ces rassemblements seront effectivement dominés par des écologistes qui se contrefoutent de savoir comment faire en sorte que l'humanité se libère de ce système capitaliste qui met de plus en plus en péril la survie même de l'espèce humaine. Je n'y participerai pas, parce que je n'ai pas envie d'entendre les mêmes slogans simplistes sur une énergie nucléaire qui serait monstrueuse en soi. Comme l'a exprimé Vals, avec lequel il m'arrive quand même d'être d'accord, toutes les sources d'énergie exploitées par l'humanité à travers son histoire se sont révélées dangereuses et mortifères, mais les écologistes oublient de dire que l'absence de sources d'énergie et de matières premières l'est également, et même bien davantage, dans un contexte où aucune énergie alternative ne serait capable de compenser les centrales thermiques et les centrales nucléaires. Le capitalisme ne peut résoudre ce dilemme, car ce qui le meut, c'est la soif ininterrompue de profits, pas la sécurité et le bien-être des populations ; toutes les technologies puissantes qu'il a pu mettre en œuvre ces deux derniers siècles, qui pourraient permettre dès aujourd'hui de garantir des conditions de vie satisfaisantes à tous les habitants de cette terre, sont entre ses mains des moyens d'enrichir une classe de parasites et, potentiellement, des instruments de mort. Il en sera toujours ainsi tant que vivra le capitalisme, et ça, il faut le dire avant toute autre chose, et notamment avant de pointer du doigt des technologies dont la dangerosité pourrait être extrêmement réduite si elles étaient sous le contrôle des travailleurs.

Par ailleurs, dire cela ne m'empêche pas d'être d'accord avec les revendications exprimées par Vérié à la fin de son second message.

[BouffonVert72]

Vals et Byrrh vont probablement trouver du boulot chez Areva...

BV72 ki/ Les nucléocrates sont partout... Misère...

[Invité]

Vals et Byrrh vont probablement trouver du boulot chez Areva...

BV72 ki/ Les nucléocrates sont partout... Misère...

Oui, on a compris : nucléaire = caca. Et tous ceux qui n'acceptent pas de dire exactement la même chose sont des "nucléocrates". Mais encore ?
Si tu allais au bout de ta logique, c'est la quasi-totalité des industries actuelles qui devraient être abandonnées, car dans cette société capitaliste, elles sont toutes polluantes à un degré ou à un autre, et potentiellement ou systématiquement dangereuses pour les travailleurs qui les font tourner. Mais alors, malgré ce constat, comment explique-t-on que l'espérance de vie soit bien plus élevée dans les pays industrialisés que dans les pays sous-développés ?...
Le problème, ce n'est pas telle ou telle technologie - même si certaines sont meilleures que d'autres -, mais dans les mains de qui elles se trouvent, et pour quoi faire.

[BouffonVert72]

Le scientisme est vraiment l'arme ultime des Kapitalistes pour pervertir nos amis Loïstes... Ne vous inquietez pas camarades, on va prendre soin de vous et vous aider à vous débarrasser de ce poison qu'est le scientisme...

[Roseau]

Le problème, ce n'est pas telle ou telle technologie - même si certaines sont meilleures que d'autres -, mais dans les mains de qui elles se trouvent, et pour quoi faire..

L'erreur des dogmatiques, qui font peu de cas du marxisme, est double:
1. ne pas se battre contre le productivisme mortifère de la bourgeoisie
2. croire comme les religieux qu'une fois arraché le pouvoir à la bourgeoisie, c'est le paradis. Plus besoin de politique, plus de contradiction et notamment plus de problème à vouloir dominer la nature. Bref, le récit biblique, le peuple élu de Dieu.

[Invité]

L'erreur des dogmatiques, qui font peu de cas du marxisme, est double:
1. ne pas se battre contre le productivisme mortifère de la bourgeoisie

Tu oublies de parler du "productivisme mortifère" de ces salopards de bolcheviks, qui avaient osé mettre à leur programme "les soviets plus l'électricité"...

Arrêtez vos délires cinq minutes. Ce que toi et quelques autres écrivez n'a rien de rationnel : c'est de l'anti-industrialisme paranoïaque, qui cherche à se justifier avec les craintes légitimes suscitées par un capitalisme irresponsable. Un capitalisme qui est capable de tout rendre dangereux, en faisant passer ses profits avant une sécurité draconienne : chemins de fer, barrages hydro-électriques, habitations construites en zones inondables, machines-outils dont les sécurités ont été ôtées pour aller plus vite, aliments périssables réétiquetés dans les coulisses des hypermarchés, farines alimentaires pour le bétail, sang contaminé utilisé pour les transfusions, etc. etc.

[Toussaint]

Vals et Byrrh vont probablement trouver du boulot chez Areva...

Le scientisme est vraiment l'arme ultime des Kapitalistes pour pervertir nos amis Loïstes... Ne vous inquietez pas camarades, on va prendre soin de vous et vous aider à vous débarrasser de ce poison qu'est le scientisme...

Pitié...
C'est le même genre de trucs que je recevais sur un forum anglo-saxon au moment de l'invasion de l'Afghanistan.

Ensuite, non, le nucléaire n'est pas une énergie qui a le même type de danger que les précédentes. Vraiment pas comparable. Ce qui ne dit pas non plus comment on s'en débarrasse. En revanche ne pas dire qu'il faut aller vers une sortie de ce truc, ce n'est pas uen question d'écologisme bourgeois antiscientiste, c'est même plutôt l'inverse.

[Invité]

Ensuite, non, le nucléaire n'est pas une énergie qui a le même type de danger que les précédentes. Vraiment pas comparable. Ce qui ne dit pas non plus comment on s'en débarrasse. En revanche ne pas dire qu'il faut aller vers une sortie de ce truc, ce n'est pas uen question d'écologisme bourgeois antiscientiste, c'est même plutôt l'inverse.

On peut dire plusieurs choses à partir de ce que tu écris :
1°) Si l'on pense vraiment pouvoir dicter ses choix au capitalisme en matière de stratégie énergétique avec de gentils rassemblements pacifiques, on se fourre le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate.
2°) Si l'on souhaite garantir au moins une bonne partie de la production d'électricité actuelle (et c'est mon souhait), il est impossible de "sortir du nucléaire" sans une longue, et même sûrement très longue, période de transition durant laquelle d'autres sources d'énergie auront été multipliées, obligatoirement perfectionnées ou découvertes.
3°) Personne ne m'a convaincu jusqu'à présent que l'énergie nucléaire ne peut pas être fiable si celui qui l'emploie s'en donne réellement les moyens, ce qui n'était apparemment pas le cas au Japon (où les constructeurs américains des réacteurs de Fukushima avaient préconisé, d'après ce que j'ai lu, que les alimentations des systèmes de refroidissement soit placées en hauteur, hors de portée d'une inondation, ce qui n'a pas été fait, pour faire des économies). Et personne non plus ne m'a convaincu de l'incongruité de parvenir à des centrales faiblement ou pas du tout productrices de déchets radioactifs.

[Roseau]

Byrrh, sur mon premier point tu réponds à côté et sur le deuxième, tout aussi important, ci-dessous, tu ne réponds pas

2. croire comme les religieux qu'une fois arraché le pouvoir à la bourgeoisie, c'est le paradis. Plus besoin de politique, plus de contradiction et notamment plus de problème à vouloir dominer la nature. Bref, le récit biblique, le peuple élu de Dieu.

C'est cette religion, l'illusion religieuse de pouvoir dominer l'univers,
dont la folie devient de plus en plus évidente aux yeux des nouvelles générations.
Les vieux sont moins menacés et englués dans l'idéologie bourgeoise et stalinienne du progrès.

La divergence est manifestement philosophique, entre croyants scientistes et matérialistes.
Les premiers sont l'héritage de la culture occidentale chrétienne, qui fait de l'homme la créature de Dieu,
qui croit qu'il peut soumettre sans limite toute la nature, sans faire de dégâts irréparables.

Cette croyance religieuse est enfin, depuis quelques dizaines d'années, remise en cause,
grâce à des catastrophes, dans le domaine nucléaire, de la manipulation génétique et quelques autres.

En attendant, elle est encouragée par le capital dont elle sert l'accumulation.
Elle sert aussi à asservir les travailleurs par l'idéologie du "progrès".

L'espèce humaine disparaitra comme les autres.
Elle a le pouvoir de retarder ou précipiter l'échéance.

Quant "on ne peut sortir du nucléaire", lire ceci:
Peut-on sortir du nucléaire ?
KEMPF Hervé
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article20687

[Invité]

L'erreur des dogmatiques, qui font peu de cas du marxisme, est double:
1. ne pas se battre contre le productivisme mortifère de la bourgeoisie

Tu oublies de parler du "productivisme mortifère" de ces salopards de bolcheviks, qui avaient osé mettre à leur programme "les soviets plus l'électricité"...

Arrêtez vos délires cinq minutes. Ce que toi et quelques autres écrivez n'a rien de rationnel : c'est de l'anti-industrialisme paranoïaque, qui cherche à se justifier avec les craintes légitimes suscitées par un capitalisme irresponsable. Un capitalisme qui est capable de tout rendre dangereux, en faisant passer ses profits avant une sécurité draconienne : chemins de fer, barrages hydro-électriques, habitations construites en zones inondables, machines-outils dont les sécurités ont été ôtées pour aller plus vite, aliments périssables réétiquetés dans les coulisses des hypermarchés, farines alimentaires pour le bétail, sang contaminé utilisé pour les transfusions, etc. etc.

Tu dépasse les borne en nous traitant d’irrationnel, moi j'aime la réalité et c'est un cauchemars que je constate, Boufonvert avec ça simplicité ai malheureusement dans le vrai, et la réalité c'est des chiffre d’irradié trafiqué pour rassuré la population, la surproduction et la monoculture qui rend les terrain stérile, ont est piéger par un soleils artificiel qui va nous bouffé, et il y en a pour trouvé ça merveilleux.

[verié2]

Byrrh
Si tu allais au bout de ta logique, c'est la quasi-totalité des industries actuelles qui devraient être abandonnées, car dans cette société capitaliste, elles sont toutes polluantes à un degré ou à un autre, et potentiellement ou systématiquement dangereuses pour les travailleurs qui les font tourner.

Le problème, c'est qu'entre une activité industrielle très dangereuse comme l'industrie chimique et le nucléaire, il y a un saut qualitatif !
De même qu'il y a un saut qualitatif entre les bombes "traditionnelles" les plus puissantes et les bombes H - au point que ça a probablement empêché la troisième guerre mondiale, car des deux côtés ont a malgré tout eu conscience de ce que cela signifierait, y compris la destruction d'une bonne partie des classes dominantes, contrairement aux guerres précédentes.

La plus terrible catastrophe chimique, c'est Bhopal avec 2000 morts. AZF, c'est de la rigolade à côté. Mais Tchernobyl, c'est des dizaines de milliers de cancers, des centaines de km2 de campagne contaminés pour des générations, des conséquences qu'on n'a pas été encore capables de mesurer pleinement. On ne sait toujours pas si le nuage a entraîné ou non des cancers de la tyroide en France ou non...

Tchernobyl, pourtant, ça devait être la plus grande centrale nucléaire d'Europe, un des fleurons de l'industrie de l'ex URSS - dont on nous vantait les succès technologiques et où le capitalisme était censé avoir été dépassé - "globalement positif" sur le plan du développement, comme le disait récemment Nathalie Arthaud. Et nous avons là l'exemple caricatural de la folie productiviste dans un pays semi arriéré !

Donc, on ne peut pas se contenter de dire, comme le font par exemple Loriot et Vals, le nucléaire c'est un risque, un méfait du capitalisme parmi d'autres. Même des dirigeants bourgeois viennent brusquement de le réaliser : certains pays, comme la Chine, pourtant ultra-productiviste, remettent en cause leur programme de construction de centrales, la question est posée en Allemagne etc.

Alors, ce qui me gêne beaucoup dans l'attitude de LO (pour le moment, car elle peut changer sous la pression des événements et de l'indignation de la population), c'est que c'est une attitude de pur commentateur qui se lamente : "c'est bien affreux, bien triste, mais tant qu'on n'aura pas instauré le socialisme ce sera comme ça. Donc, venez rejoindre LO, à la prochaine réunion du café du coin ou à la fête, c'est ce qu'on peut faire de mieux."

Certes nos moyens sont faibles, mais nous avons la possibilité d'être écoutés dans une telle situation, de réunir des forces. Nous devons donc essayer de fixer des objectifs, tels que ceux que j'ai énumérés plus haut. Non, ce n'est pas tout ou rien sous le capitalisme, sinon on en serait encore au travail des enfants et aux 60 ou 70 heures par semaine sans congés.

[Vérosa_2]

Et les nano-particules mon brave gars, on en fait quoi passqu'aux mains des capitalistes, c'est un danger mortel pour l'homme. Et les manipulations génétiques, et plus prosaïquement les industries chimiques - les seveso et cie, les industries d'armement, la plasturgie et cie ? Même le barrage hydraulique le plus anodin soit-il revêt un caractère mortel dans le monde bourgeois. Or chacun de ces mots résonnent comme autant de maux et deviennent autant d'étendard révolutionnaire à brandir.

En dépit du caractère ironique de ton post, je crois qu'on est bien d'accord : ce sont également dans le cadre du capitalisme des technologies entraînant potentiellement des risques et des dangers à combattre. Où est le problème ? Ce genre d'intervention n'est qu'une façon assez maladroite de botter en touche sur les risques que fait actuellement encourir l'industrie nucléaire à une bonne moitié de la population du monde.

Il n'est pas anodin que ce forum soit en modèle réduit le foutoir idéologique - que l'on maquille en saine démocratie - du NPA.

Si c'est à moi que s'adresse cette amabilité, il faut quand même que tu saches que je ne milite pas au NPA. D'autre part, j'ai tendance à considérer que ce que tu appelles "foutoir idéologique", consiste en échanges d'idées, échanges généralement structurés et argumentés. Ce qui est le but d'un forum, m'est avis.

[Toussaint]

personne non plus ne m'a convaincu de l'incongruité de parvenir à des centrales faiblement ou pas du tout productrices de déchets radioactifs.

Iln'y a aucune incongruité à parvenir à cela, en tout cas pour moi. En revanche et à ce jour, il ne m'a jamais été donné non plus d'entendre une solution pratique à court terme alternative à l'acuelle accumulation de déchets dans les pays dominés.

une longue, et même sûrement très longue, période de transition durant laquelle d'autres sources d'énergie auront été multipliées, obligatoirement perfectionnées ou découvertes.

Possible, en effet, mais plus est retardée la décision de sortir du nucléaire et plus ladite période sera longue. Et plus également les risques à long terme seront cumulés...

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