Re: Prostitution/Travail du sexe

[Invité]

Selon nestor, affirmer une dichotomie c'est être gardien de la morale... De mieux en mieux.
A quand "qui affirme la dichotomie prolétariat vs bourgeoisie est un gardien de la morale" ?
A quand "qui lutte contre la bourgeoisie est un curé" ?
A quand "anticapitalisme = Vatican" ?

Bon les gens, suivez le guide nestor :

si vous luttez contre la destruction des acquis sociaux et du droit de manifester, contre le mépris à l'encontre des grévistes, etc; vous êtes des bigots les gens. Laissez faire, le capitalisme se détruira tout seul. En attendant prostituez vous ou crevez dans votre merde.

[verié2]

Achille
il ne s'agit pas de location du corps d'autrui

Tu n'as pas parfaitement compris qu'il s'agit de la location du corps d'autrui pour un usage sexuel ? A quoi ce pinaillage stupide t'avance-t-il ?

Qui a écrit ici qu'il faudrait féliciter la ministre Belkacem.

L'importance que tu (et d'autres) accordez à cette loi, dont Belkacem est à l'initiative, équivaut de toute évidence à une valorisation de cette ministre d'un gouvernement dont les mesures anti-sociales ne peuvent que conduire à l'aggravation de la prostitution.

C'est donc à toi de clarifier ta position.

Donc, à tes yeux, il faut être pour le Nid contre le Strass et Aides, ou vice-versa ? C'est noir ou blanc. Choisis ton camp, comme à l'époque de la guerre froide. Interdiction d'hésiter, de se poser des questions, le professeur Achille et ceux qui pensent comme lui ont répondu à toutes vos questions, à vous de choisir.

Désolé, je ne crois pas être moins féministe que toi, moins révolté par le sort des femmes réduites à cette situation, mais ce n'est pas ma façon de raisonner.

Comme tu l'as constaté, je connaissais et m'intéressais très peu à ce sujet avant cette discussion. Celle-ci m'a permis de réfléchir à la question, de savoir un peu mieux ce que sont le STRASS et le Nid. (Aides, je connaissais un peu.) Je ne prétends pas avoir fait le tour de la question, notamment j'ignore (comme beaucoup d'autres gens) quel sera l'impact de cette pénalisation, au delà de son caractère symbolique (ou de principe si tu préfères), mais je défends moi aussi des positions de principes.
___
Une contradiction évidente par exemple dans le discours de ceux qui considèrent que tout acte sexuel avec un(e) prostitué(e) est un viol. S'il s'agit d'un viol, vous ne trouvez pas qu'une amende de 1500 € est une peine ridicule ? Je n'entends personne revendiquer 5 ou 10 ans de prison pour ces "clients violeurs". Ca n'indiquerait pas qu'il y a tout de même une différence notable ?

[Achille]

est ce que le terme "prostitueur" est une insulte ?
Il s'agit d'un néologisme , formé a partir de la contraction de deux mots "prostitués" et "tueur" , non ?

-eur
Suffixe nominal désignant une personne impliquée, ou un appareil, dans une action. Il se construit à partir d’un verbe.
chanter + -eur/-euse → chanteur/chanteuse.
prostituer + -eur → prostitueur

C'est ainsi qu'il faut comprendre l'usage de prostitueur, c'est ainsi qu'il est employé par les féministes et les abolitionnistes. Il s'agit donc d'indiquer que la personne en question le client, le militant (comme toi) est une personne impliquée. Impliquée par ses prises de positions, ses combats dans le cas du militant, en faveur du système prostitutionnel qui clame que la prostitution est un "métier librement choisi et pratiqué" dans le cadre un "marché" lui aussi "libre"...

[Eugene Duhring]

Achille écrit
"De plus ce n'est pas la caractérisation utilisée par les féministes ou les abolitionnistes qui parlent plutôt de militants prostitueurs, de système prostitueur ou prostitutionnel pour décrire les militants et organisations contre l'abolition (dont deux mesures qui sont l'abolition du racolage et pénalisation des clients contenu dans la loi du 4 décembre) et défendant l'idée que la prostitution serait un "travail" et donc reconnu comme tel. Ce qui n'a donc rien à voir avec une insulte.
"


Alors voyons achille  est ce que le terme  "prostitueur" est une insulte ?  

Il s'agit   d'un néologisme ,  formé  a partir de la contraction  de deux mots "prostitués"   et "tueur"  , non ?
Affubler de  ce mot-valise  tous  les  contradicteurs  de votre ordre moral , c'est  encore  la    démonstration de l'influence   du religieux  dans  vos thèses soit disant "féministes"    , seule la religion  peut en utilisant des critères moraux parfaitement abstraits   se donner un  tel pouvoir  de diffamation ..Tout en soutenant  qu'elle n'insulte personne    .

On a le droit d'être soit inculte soit déifiant le marxisme, mais à ce point ça frise la connerie.
On peut remonter le temps au moins jusqu'à la Grèce antique pour trouver des témoignages de la prostitution et des bordels. Le mode de production de la Grèce antique a été abondamment étudié par les marxistes et parfaitement défini. Non la prostitution n'est pas l'apanage du capitalisme. Elle est en premier lieu une exploitation qui dépasse le clivage de classes pour se fixer sur la notion de genre ; c'est une particularité qui empêche tout rapprochement avec d'autres formes d'exploitation capitaliste. La soumission de la femme à la volonté de domination de l'homme est sous-jacent à la sexualité.
L'Etat premier proxénète ? Encore une autre connerie, c'est comme le facteur : la bêtise sonne souvent deux fois ! Crois-tu réellement qu'un Etat capitaliste comme le notre avec un PIB de 2 000 milliards d'€ s'emmerderait à créer des lois pour récupérer quoi ? Quelques dizaines de millions d'€ ? Ben si tu crois ça c'est que t'es un peu à la masse ! De plus, pour être proxénète, il faudrait que l'Etat loue en propre les services de ces prostituées et pour être sur des rentrées fiscales cet Etat devrait même s'interdire d'attaquer son gagne-pain. Ce qui ne me semble pas vraiment le cas. Un proxénète est quelqu'un qui tire profit de la prostitution notamment en l'organisant. Avec ce genre de caractérisation à la con, on arrive à faire dire n'importe quoi au marxisme. Déformer à ce point des définitions, c'est alarmant sur tes possibilités d'intervention dans la classe ouvrière.

Petite question : qui sur ce forum a déjà eu recours aux services de prostituées ? Qui aura le courage de le dire ?
Je me lance : JAMAIS !

[nestor]

Selon nestor, affirmer une dichotomie c'est être gardien de la morale... De mieux en mieux.
A
.

Je ne nie pas l'existence de dichotomies  , quelle idée .. Je ni celle fondant  un raisonnement  qui sépare l'exploitation des corps de celle   de l'âme  (ou  du désir , du  plaisir .. et autres termes abstraits utilisés   ici  ) , car les activitées du corps et de l'esprit  sont inséparables  ,

je cite Spinoza  
Ethique, III, Proposition II,
« Ni le corps ne peut déterminer l’esprit à penser, ni l’esprit ne peut déterminer le corps au
mouvement, ou au repos, ou à quelque chose d’autre (s'il en est) ».
Cette réflexion est amplement confirmée  par les acquis de la science actuelle  


I l n'y a donc pas l'homme machine séparé de  l'âme supérieure ,  il y a les deux a la fois et égalitairement  , donc séparer le champ de l'exploitation en deux parties , une qui exploiterait l'âme et qui serait plus  criminelle que l'autre qui exploite    les   corps ,  est  faux  

Et c'est  pourtant la  base qui fonde le  raisonnement " antiprostitution ,"   j'explique  cette  grave erreur  par l'influence de militants  religieux  qui défendent les thèses rétrogrades  d'un dualisme cartésien  dépassé , mais nécéssaire  a l'église pour maintenir son  fond de commerce sur les âmes   , c'est a dire son ordre moral  .

Achille  tu dis que :  "C'est ainsi qu'il faut comprendre l'usage de prostitueur,"

Tu uses donc de termes  dont  tu es obligé d'indiquer   comment  il faut les comprendre  .   Utiliser  des mots ambigus c'est cohérent  avec celle de défendre une morale   abstraite  ou des idées fausses  .

[Roseau]

Un dossier dans le mensuel Courant Alternatif (OCL)
http://oclibertaire.free.fr/spip.php?article1407

[mykha]

Achille écrit
"De plus ce n'est pas la caractérisation utilisée par les féministes ou les abolitionnistes qui parlent plutôt de militants prostitueurs, de système prostitueur ou prostitutionnel pour décrire les militants et organisations contre l'abolition (dont deux mesures qui sont l'abolition du racolage et pénalisation des clients contenu dans la loi du 4 décembre) et défendant l'idée que la prostitution serait un "travail" et donc reconnu comme tel. Ce qui n'a donc rien à voir avec une insulte.
"


Alors voyons achille  est ce que le terme  "prostitueur" est une insulte ?  

Il s'agit   d'un néologisme ,  formé  a partir de la contraction  de deux mots "prostitués"   et "tueur"  , non ?
Affubler de  ce mot-valise  tous  les  contradicteurs  de votre ordre moral , c'est  encore  la    démonstration de l'influence   du religieux  dans  vos thèses soit disant "féministes"    , seule la religion  peut en utilisant des critères moraux parfaitement abstraits   se donner un  tel pouvoir  de diffamation ..Tout en soutenant  qu'elle n'insulte personne    .

On a le droit d'être soit inculte soit déifiant le marxisme, mais à ce point ça frise la connerie.
On peut remonter le temps au moins jusqu'à la Grèce antique pour trouver des témoignages de la prostitution et des bordels. Le mode de production de la Grèce antique a été abondamment étudié par les marxistes et parfaitement défini. Non la prostitution n'est pas l'apanage du capitalisme. Elle est en premier lieu une exploitation qui dépasse le clivage de classes pour se fixer sur la notion de genre ; c'est une particularité qui empêche tout rapprochement avec d'autres formes d'exploitation capitaliste. La soumission de la femme à la volonté de domination de l'homme est sous-jacent à la sexualité.
L'Etat premier proxénète ? Encore une autre connerie, c'est comme le facteur : la bêtise sonne souvent deux fois ! Crois-tu réellement qu'un Etat capitaliste comme le notre avec un PIB de 2 000 milliards d'€ s'emmerderait à créer des lois pour récupérer quoi ? Quelques dizaines de millions d'€ ? Ben si tu crois ça c'est que t'es un peu à la masse ! De plus, pour être proxénète, il faudrait que l'Etat loue en propre les services de ces prostituées et pour être sur des rentrées fiscales cet Etat devrait même s'interdire d'attaquer son gagne-pain. Ce qui ne me semble pas vraiment le cas. Un proxénète est quelqu'un qui tire profit de la prostitution notamment en l'organisant. Avec ce genre de caractérisation à la con, on arrive à faire dire n'importe quoi au marxisme. Déformer à ce point des définitions, c'est alarmant sur tes possibilités d'intervention dans la classe ouvrière.

Petite question : qui sur ce forum a déjà eu recours aux services de prostituées ? Qui aura le courage de le dire ?
Je me lance : JAMAIS !

JAMAIS...également.
et l'idée même que certains de mes proches puissent y avoir "eu recours" me révulse.
Tout ce que je lis ici qui vise en fait à maintenir l'impunité pénale, sociale mais surtout morale des abuseurs qui payent, me dégoûte.
Personne ne prétend qu'une loi qui désignera les "clients" comme des porcs et des salauds qu'ils sont, fera disparaître la prostitution.
C'est les défenseurs du système prostitueur qui disent qu'il est inutile de condamner les abuseurs de femmes sans désir. Ils ont mille raisons pour que rien ne bouge, et que finalement, payer un corps, acheter du sexe mortifère avec du fric ne soit pas condamné..pour que les gamins de 10/12 ans puissent construire leur personnalité et leur sexualité avec cette idée : on peut "se taper", "se payer une femmes"...c'est la "nature humaine" et "le plus vieux métier du monde" . Et puis, comme ça, il y a moins de viols, puisque quelques milliers de femmes (pas ma mère, ma soeur, ma fille ou mais amies), servent à "réguler" les pulsions irrépressibles des mâles frustrés .
La lutte des classes, la lutte contre le système capitaliste, contre la pègre exploiteuse s'arrête où commence la (très vague et légère) menace de répression contre les violeurs à dix balles ou à dix mille euros.
Il suffirait pourtant de dire seulement qu'on est communiste pour qu'il soit évident qu'on exècre cette barbarie sexiste et que les humains de demain doivent savoir qu'abuser sexuellement d'un humain sans désir réciproque est un crime;...
Eh bien non, dans cette période de réaction crasse, on voit émerger des pseudo-défenseurs de la "liberté" de se faire baiser et maltraiter par celui qui paye .
Et ceux qui dénoncent le STRASS comme cache-sexe du proxénétisme et de l'avilissement légalisés sont évidemment des censeurs de la "libération sexuelle".
J'arrête, ça me donne envie de vomir
alors que désir, plaisir partagé, liberté sexuelle et sentimentale doivent devenir des droits pour toutes et tous dans un monde débarrassé de l'oppression sexiste et de la loi du fric ou de la force imbécile et aveugle.

[Invité]

Et c'est  pourtant la  base qui fonde le  raisonnement " antiprostitution ,"   j'explique  cette  grave erreur  par l'influence de militants  religieux  qui défendent les thèses rétrogrades  d'un dualisme cartésien  dépassé , mais nécéssaire  a l'église pour maintenir son  fond de commerce sur les âmes   , c'est a dire son ordre moral  .

Je suis contre la prostitution, ne fait pas de dichotomie corps/esprit, nie l'existence de l'âme, ne défends pas les religieux ni leurs institutions ni leurs conte de fées. Je suis comme qui dirait un anti-théiste viscéral. Du coup  je ne me reconnais pas du tout dans tes raisonnements. Alleluia !

Et ceux qui dénoncent le STRASS comme cache-sexe du proxénétisme et de l'avilissement légalisés sont évidemment des censeurs de la "libération sexuelle".

Où le STRASS prone-t- il la "libération sexuelle" ? Comme le STRASS tu saisis pas la différence entre libération et libéralisation ?

[mykha]

mykha a écrit:

Et ceux qui dénoncent le STRASS comme cache-sexe du proxénétisme et de l'avilissement légalisés sont évidemment des censeurs de la "libération sexuelle".
En quoi le STRASS défend la "libération sexuelle" ? Tu ferais pas l'amalgame libération = libéralisation ?

Je me suis très mal exprimé et tu as raison : le STRASS pousse les conceptions libérales jusqu'à la possibilité de vendre et donc d'acheter du corps, du sexe, de la femme comme une marchandise en fonction des prix du marché.
Je voulais dire en fait que ceux qui dénoncent les tristes conceptions du STRASS se font traiter de censeurs, portant atteinte à la "liberté sexuelle" (de ceux qui raquent pour posséder un corps et faire subir à quelqu'un, une le plus souvent, ce qu'autorise le droit du fric.)

[Invité]

Ah ok, ça arrive de se tromper, pas de souci.
Oui le STRASS est un syndicat libéral particulièrement malhonnête, ce qui n'est pas un scoop.
Quand des positions politiques ne plaisent pas à ces militants de l'économie prostitutionnelle, ils déplacent leurs désaccords sur le terrain de la morale (ou accuse leurs contradicteurs en termes moraux) afin de faire genre "pas coincé.e du cul", et surtout de minimiser l'horreur du système qu'ils défendent évidemment en bon petits commercants, "petits bourgeois subjectifs" qu'ils sont.
Je ne comprends d'ailleurs pas comment des "marxistes" peuvent partager leurs positions pronant un tour de libéralisation - marchandisation accru et supplémentaire dans l'atroce, comment ils peuvent s'aligner sur leur positions pseudo progressistes. Ou dit autrement, comment des "marxistes" peuvent s'aligner sur leurs positions progressistes pour la classe du capital uniquement.

[Achille]

Nous avons vu précédemment comment la violence exercée contre les femmes prostituées se retrouvait dans la production de l'industrie pornographique. La violence contre les femmes n'est pas en reste avec la publicité et ses images de femmes offertes, de femmes torturés par la maigreur et l'anorexie, transformées par la retouche photoshop, femmes objets ...etc.  Voici l'extrait d'une conférence de Jean Kilbourne pour une démonstration très convaincante :

[verié2]

Mykha
le STRASS pousse les conceptions libérales jusqu'à la possibilité de vendre et donc d'acheter du corps, du sexe, de la femme comme une marchandise en fonction des prix du marché.

Le STRASS, que je connais très imparfaitement et dont je ne soutiens pas l'objectif de légalisation/banalisation de la prostitution, ne fait que vouloir réglementer un marché qui existe de toute manière. De toute évidence, dans le système capitaliste, même si la prostitution existait avant le capitalisme, tout est par définition marchandise, le sexe comme les organes. Si on ne peut pas acheter un rein ou un coeur, ou très difficilement en France, on peut le faire en Inde, en Chine et divers autres Etats. Les citoyens des pays riches vont d'ailleurs acheter des organes dans ces pays comme ils vont acheter du sexe en Thaïlande.

Quelle différence entre l'achat/location du corps pour le sexe ou l'achat/location du corps pour le travail salarié ? Dans un post précédent, quelqu'un (Myrtille peut-être ?) remarquait : "Demande à une ouvrière si elle trouve que ça rentre dans le cadre de son boulot de masturber son patron". Or masturber quelqu'un (1) n'est pas plus pénible physiquement que de faire d'innombrables travaux physiques ou de changer les couches des vieillards à la chaîne dans une maison de retraite. La différence est donc bien d'ordre moral. Nestor a raison sur ce point, même si cela fait pousser des cris d'horreur à certains. Pour des relations qui comprennent des pénétrations, la situation est un peu différente car, non seulement le sentiment d'humiliation moral est renforcé, mais il y a des risques pour l'intégrité physique. (Après on peut discuter sur le fait de savoir si ces risques sont plus grands que ceux des victimes des accidents du travail à répétition. J'ai le souvenir d'un article de L'Huma, dans les années soixante, qui s'appelait L'usine des doigts coupés : en première page, une dizaine d'ouvrières tendaient leurs doigts mutilés. Dans la prostitution, il y a aussi le risque de perdre tout goût pour le sexe, de devenir frigide. Mais on objectera que certaines conditions de travail épuisantes ne favorisent pas non plus une sexualité épanouie...)

J'entends déjà les hurlements de certains : pourquoi alors, avec un raisonnement pareil, ne défends-tu pas la légalisation de la prostitution ? Tout simplement parce que, comme je l'ai déjà dit à Nestor, le sexe est un tabou, une barrière morale pour l'immense majorité de la population dans le monde. Si certaines civilisations et religions ont des tabous particuliers, comme de cacher son corps ou des parties de son corps, le sexe semble bien être un tabou commun à toutes, ou à la majorité, depuis la nuit des temps.
(Je n'ai pas une connaissance suffisante des civilisations anciennes pour savoir si certaines y ont échappé.) Il existe sans doute des études qui tentent d'expliquer l'origine et la puissance de ce tabou.

Ce tabou fait donc qu'il y a une différence fondamentale, un saut qualitatif entre ce qui touche au sexe et le reste aux yeux de l'immense majorité la population. Pourtant, comme le dit Nestor, ce n'est pas plus honteux de vendre du sexe que de vendre ses neurones et ses compétences pour imaginer de nouvelles munitions à billes, au phosphore ou à l'uranium appauvri plus meurtrières que les précédentes. Et pourtant l'ingénieur en armement peut revendiquer fièrement son métier, alors que la majorité des prostituées vont dissimuler le leur honteusement à leur entourage.

C'est donc, non en raison de principes abstraits et intemporels, mais par respect pour ces conceptions et tabous moraux, que je suis opposé à cette banalisation. Quant aux proxénètes, ce sont des exploiteurs odieux, pas nécessairement pires que les industriels responsables des conditions de travail et des milliers d'accidents du travail mortels au Blengladesh ou ailleurs. Mais, même s'ils ne sont qu'une fraction infime et plutôt minable des exploiteurs, on ne peut que se réjouir qu'ils soient condamnés par la loi - à condition de ne pas oublier de rappeler que les gros exploiteurs et l'Etat, premier proxénète du pays, n'en déplaise à Duhring, ne valent pas mieux.
___
1) On peut voir à ce propos l'excellent film anglais Irina Palm, avec Marianne Faithfull, qui raconte l'histoire d'une chômeuse de 50 ans embauchée dans une boîte de nuit pour masturber des clients au travers de trous.

[irving]

Quelle différence entre l'achat/location du corps pour le sexe ou l'achat/location du corps pour le travail salarié ? Dans un post précédent, quelqu'un (Myrtille peut-être ?) remarquait : "Demande à une ouvrière si elle trouve que ça rentre dans le cadre de son boulot de masturber son patron". Or masturber quelqu'un (1) n'est pas plus pénible physiquement que de faire d'innombrables travaux physiques ou de changer les couches des vieillards à la chaîne dans une maison de retraite. La différence est donc bien d'ordre moral. Nestor a raison sur ce point, même si cela fait pousser des cris d'horreur à certains. Pour des relations qui comprennent des pénétrations, la situation est un peu différente car, non seulement le sentiment d'humiliation moral est renforcé, mais il y a des risques pour l'intégrité physique. (Après on peut discuter sur le fait de savoir si ces risques sont plus grands que ceux des victimes des accidents du travail à répétition. J'ai le souvenir d'un article de L'Huma, dans les années soixante, qui s'appelait L'usine des doigts coupés : en première page, une dizaine d'ouvrières tendaient leurs doigts mutilés. Dans la prostitution, il y a aussi le risque de perdre tout goût pour le sexe, de devenir frigide. Mais on objectera que certaines conditions de travail épuisantes ne favorisent pas non plus une sexualité épanouie...)

Je suis franchement écoeuré de lire ça. Comment des progressistes peuvent-ils ne voir dans la prostitution qu'un simple rapport marchand au point de la définir comme tel ?
Comme l'ont rappelé de nombreux protagonistes au cours de la discussion, la prostitution est avant tout une violence faite aux femmes. De ce point de vue, elle est incomparable à l'immense majorité des emplois salariés. Il ne s'agit pas ici d'un point de vue moral. Ou alors, cela revient à dire que dénoncer le patriarcat ou la domination masculine est une simple question de morale. Quel serait ta réaction si je te disais que lutter pour des sanctions plus dures contre les maris qui battent leurs femmes est une simple question de moral ???

Je suis dégouté que la discussion ait lieu sur ce terrain, mais puisque c'est celui sur lequel tu te places Vérié : d'un strict point de vue économique, non, la prostitution n'est pas comparable à une relation salariale. Déjà, vendre/louer sa force de travail, ce n'est pas vendre/louer son corps. Il y a une nuance entre "échanger" sa force de travail contre un salaire, et "échanger" son corps contre un salaire. La relation salariale ne suppose pas la marchandisation du corps.
Par ailleurs, les prostituées sont dans leur immense majorité exploitées par leurs macs, et de ce point de vue-là, leurs revenus s'apparentent plus à du servage qu'à un salaire.

[Achille]

100% d'accord avec Irving

Quelle différence entre l'achat/location du corps pour le sexe ou l'achat/location du corps pour le travail salarié ? Dans un post précédent, quelqu'un (Myrtille peut-être ?) remarquait : "Demande à une ouvrière si elle trouve que ça rentre dans le cadre de son boulot de masturber son patron". Or masturber quelqu'un (1) n'est pas plus pénible physiquement que de faire d'innombrables travaux physiques ou de changer les couches des vieillards à la chaîne dans une maison de retraite. La différence est donc bien d'ordre moral. Nestor a raison sur ce point, même si cela fait pousser des cris d'horreur à certains. Pour des relations qui comprennent des pénétrations, la situation est un peu différente car, non seulement le sentiment d'humiliation moral est renforcé, mais il y a des risques pour l'intégrité physique. (Après on peut discuter sur le fait de savoir si ces risques sont plus grands que ceux des victimes des accidents du travail à répétition. J'ai le souvenir d'un article de L'Huma, dans les années soixante, qui s'appelait L'usine des doigts coupés : en première page, une dizaine d'ouvrières tendaient leurs doigts mutilés. Dans la prostitution, il y a aussi le risque de perdre tout goût pour le sexe, de devenir frigide. Mais on objectera que certaines conditions de travail épuisantes ne favorisent pas non plus une sexualité épanouie...)

Après avoir combattu pendant des pages et des pages l'abolition en particulier la pénalisation des clients en osant affirmer que tu te préoccupais des conséquences aggravantes pour les prostituées, dénigrant au passage les organisations féministes et abolitionniste. Après avoir utilisé diversion sur diversion, après avoir montré ton ignorance du sujet sur la question du racolage et du contenu de la loi du 4 décembre tu re-lances une nouvelle opération de diversion :

La prostitution serait donc selon toi "une location d'un corps" comme n'importe quel autre "travail" mais peut être "moins difficile" que d'autres en particulier la menuiserie . Nous avions souligné l'incohérence du concept "travail" appliqué à la prostitution en soulignant que ses défenseurs n'évoquait jamais sur la réglementation du "travail"nécessaire comme tout travail, salaire minimum, formation, qualification et diplômes, médecine du travail CHS... etc. et filière.

Tenter de nous faire croire que l'on devient une "travailleuse du sexe" (sic) comme on deviendrait maçon ou menuisier c'est une fable qui n'a rien à voir avec la réalité de la quasi totalité des conditions d’existence de la quasi totalité des personnes prostituées. Car tu escamotes le fait principal qui est que le système prostitutionnel est organisée mondialement par le crime et les réseaux qui forcent violemment les femmes à subir les violences quotidiennes de la prostitution en les spoliant.

J'ai publié il y a quelques jours dans ce fil, un article qui montrait comment les réseaux prostitueurs déportent les femmes en leur prêtant de l'argent pour les faire émigrer en Europe d'Amériques Latine ou d'Europe de l'est. Comment ensuite ces femmes devaient rembourser leurs dettes (10000 euros et plus) en étant contraintes à la prostitution par la violence exercée à leur encontre et sur leurs proches (familles et enfants). Elles devaient donc "rembourser" de nombreuses fois cette "dette" dans d'ignobles conditions de travail d'esclavage (un exemple):

215 jeunes prostituées roumaines travaillaient en 'esclaves' au Dallas

Le 21 février à 6h00 par Laure Moysset avec l’ACN | Mis à jour le 11 mars
Elles étaient obligées d'enchaîner les passes 12 à 14 h par jour. Elles étaient obligées d'enchaîner les passes 12 à 14 h par jour.

Une affaire d'ampleur exceptionnelle liée à l'exploitation de prostituées, vient d'éclater au Dallas, une maison close située à la frontière sur la route nationale entre la Jonquera et Figueres, à quelques dizaines de kilomètres de Perpignan, selon les informations révélées hier par l'agencia catalana de noticias (ACN).

19 personnes interpellées

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La police espagnole vient en effet d'interpeller 19 personnes dont les membres et chefs présumés de deux réseaux qui exploitaient sexuellement de jeunes mineures, de nationalité roumaine. Selon les premiers éléments, elles étaient recrutées avec une fausse promesse de travail, leur faisant miroiter que, dès leurs 18 ans, elles prendraient soin de personnes âgées, effectueraient du baby-sitting ou travailleraient pour les services de l'État. Mais à leur arrivée, les suspects les auraient obligé à se prostituer au sein du 'Dallas' et à endurer, sous un régime de semi-esclavage, des journées de 'travail' allant de 12 à 14 h, sous la menace de coups ou de viols. Pas moins de 215 victimes ont été identifiées, qui auraient été contraintes de vendre leur corps dans cette maison close, générant un chiffre d'affaires d'environ 60 000 € par jour. L'enquête, débutée il y a un an environ, a permis de mettre au jour deux organisations. La première, une structure pyramidale, était constituée d'habitants de la ville de Braila dont sont originaires la majorité des filles. Les investigations ont montré que la tête du réseau avait pris de nombreuses précautions comme changer d'adresse, de voiture, de portable et se faire accompagner d'un garde du corps. Il se vantait de dépenser jusqu'à 14 000 € en une nuit.

Placées sous haute surveillance

Le deuxième réseau était chargé de régenter la maison close d'Agullana, propriété d'un couple domicilié à Valence, d'où il contrôlait en temps réel ce qui se passait dans leur entreprise grâce à un système de vidéosurveillance. Les filles devaient déposer leurs empreintes digitales au début de chaque journée et avant chaque passe. Les données étaient envoyées à un ordinateur central installé dans le club, et permettant de les pister à des centaines de kilomètres à la ronde. Comme cela se pratique ailleurs, les gérants exigeaient que les filles leur versent 70 euros par jour pour le logement et son entretien et ils facilitaient l'accès aux éponges sexuelles pour leur permettre de se prostituer pendant leurs règles et de ne pas être pénalisées. En outre, elles devaient s'acquitter de 5 euros pour l'électricité, 2 pour chaque rouleau de papier toilette, 7 pour le savon et devaient participer à l'achat des préservatifs, lubrifiants, lessive, nourriture, eau, boissons et tabac. Enfin, elles étaient obligées de faire, à leurs frais, un test sanguin chaque mois. Mais là, un système de brouillage était mis en place pour qu'elles ne puissent pas utiliser leurs portables. Pour faire sortir l'argent d'Espagne, le réseau bénéficiait de la collaboration de chauffeurs routiers qui effectuaient le trajet jusqu'en Roumanie et transportaient les filles qui finissaient aux mains des proxénètes. Un des lieutenants du club, de nationalité allemande, aurait organisé le transfert de l'argent, loué des immeubles aux proxénètes. L'homme posséderait une flotte de chauffeurs transportant les filles jusqu'au club et vice-versa moyennant 15 euros le trajet. L'argent aurait été blanchi dans diverses sociétés écrans, notamment commerciales (capital total estimé à plus de 11,5 millions d'€), dans de nombreuses propriétés (valeur : 2 M€), plusieurs véhicules de luxe et même un bateau de 10 pieds. Des perquisitions ont été menées dans 5 maisons et au Dallas tandis que 101 290 euros en espèces ont été saisis, deux revolvers, des munitions, neuf véhicules, près de 2000 mandats de transferts d'argent, divers matériels informatiques, des téléphones portables et des bijoux. Deux des chefs du réseau basé en Roumanie sont sous le coup d'un mandat d'arrêt et cinq autres personnes seraient impliquées.

http://www.lindependant.fr/2013/02/21/215-jeunes-prostituees-roumaines-travaillaient-en-esclaves-au-dallas,1729517.php[/quote]

Cet article est édifiant.

Voila où mène les théoriciens prostitueurs et de leur bavardages complices sur "les prestations tarifés des travailleuses du sexe" (re-sic), sur "c'est une location d'un corps comme dans tout travail", baratin répugnant du lobby proxénète.

La différence n'est donc que secondairement d'ordre moral. La véritable différence est celle, bien réelle, qui existe entre un travail et un esclavage avec violence et spoliation organisé par le réseau de traite et le système prostitutionnel.

[verié2]

la prostitution est avant tout une violence faite aux femmes. De ce point de vue, elle est incomparable à l'immense majorité des emplois salariés. Il ne s'agit pas ici d'un point de vue moral.

C'est une violence faite aux femmes dans la majorité des cas, mais il y a aussi une prostitution masculine, de plus en plus importante semble-t-il dans les pays riches. Mais c'est aussi et surtout une violence de classe. Ce sont des hommes riches ou aisés qui achètent des femmes pauvres, et des hommes pauvres qui achètent des femmes encore plus pauvres.
C'est une violence que les femmes des classes bourgeoises et petites bourgeoises n'ont quasiment aucun risque de subir. Sauf si on considère qu'une infirmière qui soigne un riche vieillard et l'épouse pour son fric est une victime de cette violence. Les femmes des classes bourgeoises s'offrent d'ailleurs depuis longtemps des gigolos qui ne font pas le trottoir. Ce sont les rapports reposant sur l'argent qui poussent des femmes à se prostituer, pas la violence physique de l'homme en moyenne plus costaud par nature comme dans les sociétés primitives. Qu'il y ait une composante sexiste de domination masculine, c'est évident, mais elle n'est pas déterminante dans la société capitaliste. C'est le fric qui joue le rôle principal.

Et cette violence faite à des fractions des classes pauvres, surtout des femmes, est-elle une caractéristique qu'on ne trouve que dans la prostitution ? Achille cite le cas de ces esclaves exploitées dans un bordel des Etats Unis. Mais, dans ce même pays, il y a eu, et il y a sans doute toujours, des camps volants de travailleurs immigrés latinos traités de la même façon comme des esclaves. Certains patrons en ont même fait massacrer un certain nombre pour ne pas avoir à les payer. On voit bien que pour établir une hiérarchie entre ces horreurs, une échelle de Richter de la barbarie, on est obligé de faire appel à des considérations d'ordre moral, que vous le vouliez ou non.

Par ailleurs l'oppression spécifique subie par les femmes des classes populaires ne se manifeste pas que dans la prostitution. Ce n'est nullement une spécificité de celle-ci. Tu connais beaucoup d'hommes femmes de ménage, caissiers, domestiques, gardes d'enfants, aides à domicile etc ? La grande majorité des activités les moins qualifiées et les moins rémunérées sont remplies par des femmes.

le système prostitutionnel est organisée mondialement par le crime et les réseaux qui forcent violemment les femmes

Mais penses-tu que le système d'exploitation des immigrés semi esclaves (par exemple les Bengali qui travaillent dans les Etats du Golfe) n'est pas organisé mondialement ?
___
PS Est-il impossible de discuter de ces questions sans insultes et hurlements d'indignation ? Quand je parle de barrière morale en ce qui concerne ce qui touche au sexe, il me semble que vous ne faites pas l'effort de comprendre le raisonnement, vous réagissez immédiatement avec vos tripes... et des insultes absurdes du genre "militant prostitueur".  

Deux questions :
-En quoi le type ou le couple qui s'excite sur le porno de canal + est-il plus condamnable que celui qui achète des T shirts à un euro produits par des ouvrières semi esclaves du Bengladesh qui risquent leur peau tous les jours. Tous les deux ne contribuent-ils pas à faire vivre des systèmes d'exploitation infects ? La différence que vous établissez n'est-elle pas morale ?
-Personne n'a répondu à cette question : si la "consommation" d'un(e) prostitué(e) est un viol, pourquoi n'infliger qu'une peine dérisoire, une amende de 1500 €, alors qu'un vrai violeur se prend plusieurs années de taule ?

[Achille]

Achille cite le cas de ces esclaves exploitées dans un bordel des Etats Unis. Mais, dans ce même pays, il y a eu, et il y a sans doute toujours, des camps volants de travailleurs immigrés latinos traités de la même façon comme des esclaves.

Pitoyable. Tu ne lis même pas les articles que l'on te poste. Tu reponds SANS les lire. La Jonquera est une ville  en Catalogne proche de la frontière française dont la spécialité est les bordels.
Rien à voir avec les Etats Unis et ton baratin.

Prostitution en Catalogne : l'ombre de la mafia plane à La Jonquera
De la Jonquère, OLIVIER SCHLAMA
02/01/2013, 06 h 00
http://www.midilibre.fr/2013/01/01/le-paradise-n-a-cree-que-des-problemes,620468.php

Certains ronds-points, qui voient passer 8 000 poids lourds quotidiens, rapporteraient 20 000 € par jour aux souteneurs. (CAMPELS BRUNO)
Vive tension après les tentatives d’attentat visant le plus grand bordel d’Europe, où plane l’ombre de la mafia. Depuis l’ouverture du Paradise, en 2010, visé d’une double tentative d’attentat en quinze jours, d’une fausse alerte lundi soir et plusieurs fois touchés par des cocktails Molotov, la tension est palpable.

Sous le frêle soleil de la Saint-Sylvestre, trois trentenaires languedociens sirotent un café. En attendant de passer la soirée au Dallas, historique bordel à la Jonquère, village de 3 000 habitants seulement connu jadis pour ses produits détaxés, à la frontière espagnole. C’est l’un des dix puti club (bordels) du secteur, 80 si l’on inclut Gérone, tous légaux depuis 2002.

Ces “touristes” ont déjà effectué les traditionnels achats : cigarettes et bouteilles d’alcool. A table, deux jeunes femmes les rejoignent. L’amour sera tarifé. Elles passeront la nuit à vendre leurs charmes, comme un millier de prostituées du secteur.

Il est 16 h ce lundi. Le Dallas, qui borde la nationale reliant la Jonquère à Gérone, va ouvrir. Sur le parking, un employé repeint les barrières en relevant... les numéros d’immatriculations par "sécurité". "Les gens ont peur qu’il y ait d’autres attentats. L’inquiétude est vive", dans ce temple de la prostitution low cost, comme le confirme Marie Puigmal, directrice du syndicat d’initiative du Perthus.

"Un petit bordel avec 10 à 15 filles rapporte plus qu’une boîte de nuit"
Dominique Sistach, sociologue

Depuis l’ouverture du Paradise, en 2010, estampillé "plus grand bordel d’Europe" (2 000 m2, 80 chambres, 170 filles), visé d’une double tentative d’attentat en quinze jours, d’une fausse alerte lundi soir (lire ci-contre) et plusieurs fois touchés par des cocktails Molotov, la tension est palpable. Personne ne veut s’exprimer. "Ce club n’a créé que des problèmes en défrayant la chronique", consent à dire l’exploitant du "familial" Dallas comme il le présente.

La concurrence est rude. C’est pire dans la rue, où s’exerce une prostitution à prix cassés, la moitié des tarifs “indoor”. Élu au commerce et au tourisme à la Jonquère, et président des commerçants du Perthus, Juan Bayle évoque une rumeur incessante sur les déboires du Paradise : "Une dette qui n’aurait pas été payée. Toute cette publicité n’est pas bonne. On aimerait que quelqu’un nous aide."

Le client risque une amende de 200 €

Le maire, Sonia Martinez, confie : "Je rencontre les représentants du gouvernement le 7 janvier. Je veux faire fermer le Paradise pour raison de sécurité. Les rumeurs évoquent la mafia et une extorsion de fonds", précise-t-elle à propos des attentats. "Mon prédécesseur pressentait ces problèmes. Mais n’avait pas réussi à l’empêcher d’ouvrir : il a été obligé de délivrer un permis de construire."

Espérant la faire reculer, un décret interdit la prostitution de rue. Le client risque une amende de 200 €. En 2010, 500 PV ont été dressés et 300 cette année. Gare à ceux qui refusent de payer : leurs noms sont affichés à côté des délibérations du conseil municipal. Sauf que la plupart sont français, principalement de Perpignan, Toulouse, Montpellier ou Marseille, et se fichent pas mal d’être ainsi montrés du doigt en Espagne.

"Il y a plus de 350 000 prostituées en Espagne, dont 18 000 à 30 000 rien qu’en Catalogne, Barcelone comprise", affirme Dominique Sistach. Sociologue à Perpignan, spécialiste de la prostitution, il estime que le Paradise a créé un gigantesque appel d’air. "L’argument, c’était il y a dix ans au moment des JO de Barcelone : “Ouvrez les bordels, vous pacifirez la société”. On a fait du haut Alt Emporda un eldorado pour le crime organisé.

Pour les mafias, il y a sur le terrain des représentants géorgiens d’organisations qui tiennent des bordels et vendent de la cocaïne et qui, de là, placent des filles à Narbonne ou Coursan ; d’ex-militaires serbes ukrainiens, turcs, italiens... Et enfin la mafia chinoise à Barcelone qui n’était pas là il y a quelques années." Sept filles sur dix sont issues des pays de l’Est, notamment de Roumanie. Mais c’est plus complexe : souvent, leur passeport est faux. On y trouve des femmes du monde entier : Brésiliennes, Chinoises et de plus en plus d’Espagnoles. La prostitution en Catalogne est très difficile à réformer. "Le président de la Generalitat avait promis de l’abolir. Mais l’enjeu est trop important. Un petit bordel avec dix ou quinze filles rapporte quinze fois plus qu’une boîte de nuit", confie encore Dominique Sistach. "On est peut-être arrivés à un point de non-retour avec la crise."

Certains ronds-points, qui voient passer 8 000 poids lourds quotidiens, rapporteraient 20 000 € par jour aux souteneurs. En Espagne, ce trafic “pèse” 1,6 milliard d’euros par an. Contacté, le patron du Paradise s’est refusé à tout commentaire.

Lundi soir, un appel anonyme a annoncé l’explosion d’une bombe à minuit à l’intérieur du bordel Le Paradise. Selon notre confrère L’Indépendant, cela a eu pour conséquence l’évacuation d’un millier de personnes dès 22 h 30 et jusqu’à 3 heures du matin. Le temps que les services de police et les spécialistes du déminage mettent en œuvre des robots et des chiens dressés à la recherche d’explosifs. Des recherches qui n’ont rien donné.

[Invité]

Ce sont les rapports reposant sur l'argent qui poussent des femmes à se prostituer, pas la violence physique de l'homme en moyenne plus costaud par nature comme dans les sociétés primitives.
Qu'il y ait une composante sexiste de domination masculine, c'est évident, mais elle n'est pas déterminante dans la société capitaliste. C'est le fric qui joue le rôle principal.

La contradiction de genre t'en fais quoi ? L'argent n'est pas un instrument du (bio)pouvoir homme ? La classe des patrons, des capitalistes n'est pas dans son écrasante majorité composée d'hommes ? La bourgeoisie n'est pas une classe genrée ? Elle n'est pas une classe dans laquelle les hommes dominent, sont les priviliégiés ? La corporation des hommes bourgeois n'asseoit pas son pouvoir avec son fric ses capitaux ? Ne profite pas des / de leurs femmes qu'ils s'approprient avec ceux-ci ? etc etc etc.
L'argent comme matérialisation d'un rapport de forces / classes, d'un processus de production genrés ne peut pas être neutre. Il est genré.

Et l'argument "l'homme par nature plus costaud" est relatif (pas universel), et sûrement pas acceptable.
On ne compte plus le nombre de fois que le genre homme ressort "le coup de la nature" pour tenter de légitimer une forme de domination comme la prostitution, pour tenter de légitimer ou au moins insinuer que sous couvert de "nature" la soumission au marché est un moindre mal (marché genré de toute façon, au profit des hommes).

[verié2]

La Jonquera est une ville en Catalogne proche de la frontière française dont la spécialité est les bordels.
Rien à voir avec les Etats Unis et ton baratin.

OK, j'avais compris "Dallas" et effectivement je ne lis pas en entier tous les interminables articles mis en ligne. Mais qu'est-ce que ça change sur le fond ?

La prostitution est-elle le fruit de la violence machiste ou celui d'une société reposant sur les échanges monétaires ? Pour ma part, comme je l'explique plus haut, je pense qu'elle est avant tout le produit d'une société qui transforme tout, y compris le corps humain, en marchandise qui s'achète et se vend. Ce qui pousse des femmes du Sud à venir se prostituer au Nord, c'est avant tout la misère qui règne dans le "tiers monde", et non la violence physique qui n'est qu'accessoire, tout comme d'ailleurs l'immigration des prolétaires, même si la violence physique existe aussi.

Pour souligner encore une fois qu'il ne s'agit pas que de violences sexistes hommes contre femmes, la prostitution masculine des enfants et des adolescents existe depuis fort longtemps. Par exemple la prostitution homosexuelle au Maroc ou en Thailande : suffit de lire André Gide et Frédéric Mitterrand. A New York, du 19ème siècle au début du 20ème, il y avait des bordels d'enfants. Quant à la prostitution masculine destinée aux femmes : les bourgeoises ne sont pas les dernières à partir exploiter les corps des jeunes gens (les violer ?) en Afrique comme le montrent les films Vers le sud et Bezness...

La prostitution répugne à tous ceux qui participent à ce forum, toutes tendances confondues. Il est inutile de pousser des hurlements d'indignation, d'insulter sans arrêt.
Les divergences portent sur la façon de l'analyser, les moyens de la faire reculer, l'attitude à adopter face aux mesures d'un gouvernement qui, de fait la renforce, par ses mesures anti-sociales.

[verié2]

Myrtille
l'argument "l'homme par nature plus costaud" est relatif (pas universel), et sûrement pas acceptable. On ne compte plus le nombre de fois que le genre homme ressort "le coup de la nature" pour tenter de légitimer une forme de domination comme la prostitution

Expliquer n'est pas légitimer, Myrtille. S'il ne s'agissait pas de différences physiologiques, comment expliquer la domination masculine et la division du travail dans des sociétés primitives ? Justement, dans une société capitaliste, je constatais que ces différences physiologiques ne jouent plus le même rôle. La force physique, à supposé qu'elle soit l'apanage masculin, n'a plus qu'une importance très secondaire. Même l'interruption de travail liée à la grossesse n'est qu'un handicap mineur. Le marché tend à réduire les différences de sexe, de genre, de couleur etc, même si celles-ci subsistent évidemment longtemps aux causes qui les ont fait naître. (On entre dans une autre discussion sur l'histoire de la place des femmes dans la société et son évolution.)

[Achille]

La prostitution répugne à tous ceux qui participent à ce forum, toutes tendances confondues.

C'est faux pas le STRASS et à ses soutiens au NPA. c'est faux pour Nestor et pour toi verié2 qui ne cessent de changer de sujets et d'entretenir des débats de diversion pour diluer la question de départ : faut-il oui ou non combattre pour abolir la prostitution (y compris par la pénalisation du client).
Arrête d'insulter les abolitionnistes, les féministes et ceux qui ici mènent ce combat (ex les calomnies sur le NID)
Arrête de minimiser les souffrances des personnes prostituées en affirmant "quand même il y a pire avec les métiers qui coupent les doigts" comme si l'horreur de l'un effaçait celle de l'autre.
Lis les contributions que l'on te poste avant d'y répondre, pour oser affirmer que lire ou ne pas lire ça ne change rien à ta réponse.
Arrête de dire qu'une personne prostituée ne subit pas un viol (et celle qui doit subir 20 passes par jour à la Jonquera pour rembourser sa dette sinon elle va subir une nouvelle tournante par les proxénètes et si ça ne suffit pas, son fils, resté au pays, sera découpé en morceaux)
Arrête de dire que le porno c'est pas si grave...
Arrête d'affirmer que les personnes prostituées ne font que "louer leur corps" (comme le STRASS et le "travail sexuel")
Arrête de te délecter de la "complexité" et de la "variété" de situations du système prostitutionnel.
Arrête de nier la problématique de genre.
...etc. ...etc ...etc.

On attend toujours tes contributions pour dénoncer le système prostitutionnel, la violence et les viols que subissent les personnes prostituées.
On  attend toujours tes contributions sur la traite et les réseaux
On les attendra longtemps car tu passes ton temps à minimiser ou nier les violences faites aux personnes prostituées. On peut donc constater que ton discours est exactement celui des militants prostitueurs. ça n'a rien d'une insulte c'est un constat.

[verié2]

La prostitution répugne à tous ceux qui participent à ce forum, toutes tendances confondues.

C'est faux pas le STRASS et à ses soutiens au NPA. c'est faux pour Nestor et pour toi verié2

Cette polémique m'en rappelle une autre sur le négationnisme. Certains voyaient des négationnistes partout. Des "accusés" répondaient "Mais non, nous ne sommes pas du tout négationnistes, nous reconnaissons que le génocide des Juifs a bien eu lieu". Mais les autres continuaient tout de même, avec diverses arguties, à les accuser de partager des idées qu'ils rejetaient...

Ca rappelle aussi le débat sur le voile. Quand certains veulent à toute force accuser d'intégrisme des gens qui proclament sans cesse qu'ils ne le sont pas, ou d'accuser leurs contradicteurs d'être des suppôts des intégristes.

Autrement dit, certains, comme Achille, savent mieux que nous ce que nous pensons.
Il y a peu de débats aussi passionnels et irrationnels : le voile, la prostitution, le négationnisme, la psychanalyse. Il doit certainement y avoir une explication à ce comportement proche de l'hystérie qui vise à excommunier le contradicteur pour ne pas avoir à répondre, et sans doute à réfléchir, à ses arguments.
__
PS Achille. Serait-ce ta hargne irrationnelle qui t'empêche d'écrire en français ?

[iztok]

Le STRASS défend la prostitution, il veut que ça soit réglementé.
Et c'est le cas de certains camarades dans le NPA, pour l'instant minoritaire depuis le dernier congrès (et dont la ligne abolitionnisme ou réglementariste sera tranché début 2014 à cause du trop grand nombre d'abstentions et de NPPV sur le sujet à ce dit dernier congrès)

De nombreuses et nombreux camarades du NPA défendent la pénalisation des clients tout en critiquant cette loi qui sur d'autres aspects n'aident pas les prostitués à sortir de cette situation de viol tarifé (car oui c'est un viol ... et c'est dingue de devoir le réaffirmer)

Vérié, les petites piques sur l'orthographe mets les en sourdine quand tu prétends vouloir apaiser le débat ... ce n'est pas très sérieux ...

[Achille]

Achille. Serait-ce ta hargne irrationnelle qui t'empêche d'écrire en français ?

Si je fais des fautes de frappe j'en suis désolé. Ce ne sont donc que des fautes de frappe et rien ne t'autorise, sinon une superbe d'écrivain, en tirer des explications totalement fausses et lancer encore une fois un débat de diversion.

Il doit certainement y avoir une explication à ce comportement proche de l'hystérie qui vise à excommunier le contradicteur pour ne pas avoir à répondre, et sans doute à réfléchir, à ses arguments.

Verié nous aura traité de tous les noms : staliniens, instables psychologiques, de "professeurs", d'hystériques (ça j'aime car c'est ainsi que fachos et les machistes caractérisent les féministes)...etc. Mais ce n'est vraiment pas important car cela démontre que verié2 ne peut pas échapper à la caractérisation de militant prostitueur au vu de l'ensemble de son discours dans ce fil.

Puisque tu sembles t'octroyer le monopole du savoir "répondre, et sans doute à réfléchir". Pourquoi ne réponds tu pas, point par point, aux innombrables arguments que t'ont donné Mikha, Eugène, Irving, Myrtille, Toussaint... et moi plutôt que  changer sans cesse de sujet, ou de te plaindre avec des larmes de crocodile d'une caractérisation politique en tentant de la faire passer pour une insulte, de lancer et animer inlassablement des débats de diversion comme "la prostitution c'est pas vraiment un viol"... Tu y gagnerais peut être et difficilement une crédibilité que tu as totalement détruite par tes interventions dans ce fil.

Tu peux commencer par ça :

La prostitution répugne à tous ceux qui participent à ce forum, toutes tendances confondues.

C'est faux; pas le STRASS et à ses soutiens au NPA. c'est faux pour Nestor et pour toi verié2 qui ne cessent de changer de sujets et d'entretenir des débats de diversion pour diluer la question de départ : faut-il oui ou non combattre pour abolir la prostitution (y compris par la pénalisation du client).
Arrête d'insulter les abolitionnistes, les féministes et ceux qui ici mènent ce combat (ex les calomnies sur le NID)
Arrête de minimiser les souffrances des personnes prostituées en affirmant "quand même il y a pire avec les métiers qui coupent les doigts" comme si l'horreur de l'un effaçait celle de l'autre.
Lis les contributions que l'on te poste avant d'y répondre, pour oser affirmer que lire ou ne pas lire ça ne change rien à ta réponse.
Arrête de dire qu'une personne prostituée ne subit pas un viol (et celle qui doit subir 20 passes par jour à la Jonquera pour rembourser sa dette sinon elle va subir une nouvelle tournante par les proxénètes et si ça ne suffit pas, son fils, resté au pays, sera découpé en morceaux)
Arrête de dire que le porno c'est pas si grave... (par rapport au t-Shirt acheté en Asie)
Arrête d'affirmer que les personnes prostituées ne font que "louer leur corps" (comme le STRASS et le "travail sexuel")
Arrête de te délecter de la "complexité" et de la "variété" de situations du système prostitutionnel.
Arrête de nier la problématique de genre.
...etc. ...etc ...etc.

On attend toujours tes contributions pour dénoncer le système prostitutionnel, la violence et les viols que subissent les personnes prostituées.
On  attend toujours tes contributions sur la traite et les réseaux
On les attendra longtemps car tu passes ton temps à minimiser ou nier les violences faites aux personnes prostituées. On peut donc constater que ton discours est exactement celui des militants prostitueurs. ça n'a rien d'une insulte c'est un constat.

[verié2]

iztok
Vérié, les petites piques sur l'orthographe mets les en sourdine quand tu prétends vouloir apaiser le débat ... ce n'est pas très sérieux ...

Promis juré, je ne le ferai plus ! Mais conviens tout de même que ce n'est pas méchant par rapport aux insultes que je subis sur ce fil, en particulier celle de "militant prostitueur".

Le STRASS défend la prostitution, il veut que ça soit réglementé.

Certes. Mais certains camarades, comme Sylvestre, défendent la réglementation sans défendre pour autant la prostitution, ce qui n'est pas mon cas. Ce n'est pas la même chose de défendre la réglementation et de défendre la prostitution. Il me semble que, sur ce forum, comme au NPA (du moins je l'espère), nous souhaitons tous que la prostitution disparaisse. Vouloir l'abolir comme l'esclavage ou la peine de mort ont été abolis, c'est louable, mais ça ne peut pas relever d'une décision de l'Etat appliquée par la police, mais d'un processus mettant en jeu à la fois l'éducation, des solutions de réinsertion acceptables par les prostituées, une transformation de la société. Toutes choses impossible dans le cadre d'une société capitaliste en voie de régression sociale.

[Invité]

S'il ne s'agissait pas de différences physiologiques, comment expliquer la domination masculine et la division du travail dans des sociétés primitives ?

(...)et si les femmes étaient petites du fait de l’intrusion de l’ordre social, de la domination ou, plus exactement, de l’ensemble des processus de domination masculine, dans un fait de nature[8]  En d’autres termes, comment des pratiques culturelles se traduisent-elles sur le biologique ? (...) http://www.cairn.info/revue-l-homme-2010-2-page-179.htm#s2n5