Re: Prostitution/Travail du sexe

**sylvestre** Mer 18 Déc - 23:39

A ce stade j'aime bien rappeler le point de vue de Lénine sur la capacité des prostituées à participer au mouvement de classe : il n'y voyait pas de problème particulier.

Partout où c'est possible, nous nous efforcerons d'organiser nos comités à nous , les comités du Parti ouvrier social-démocrate . Y entreront paysans, miséreux, intellectuels, prostituées (un ouvrier nous demandait récemment par lettre pourquoi l'on ne ferait pas un travail d'agitation parmi les prostituées), soldats, instituteurs, ouvriers, - bref tous les social-démocrates, et rien que les social-démocrates .

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1905/09/vil19050914.htm

Byrrh Mer 18 Déc - 23:44

sylvestre a écrit:A ce stade j'aime bien rappeler le point de vue de Lénine sur la capacité des prostituées à participer au mouvement de classe : il n'y voyait pas de problème particulier.

Partout où c'est possible, nous nous efforcerons d'organiser nos comités à nous , les comités du Parti ouvrier social-démocrate . Y entreront paysans, miséreux, intellectuels, prostituées (un ouvrier nous demandait récemment par lettre pourquoi l'on ne ferait pas un travail d'agitation parmi les prostituées), soldats, instituteurs, ouvriers, - bref tous les social-démocrates, et rien que les social-démocrates .

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1905/09/vil19050914.htm

Un autre extrait du même texte :

Le prolétariat des villes, le prolétariat industriel formera immanquablement le noyau central de notre parti ouvrier social-démocrate ; mais nous devons attirer vers notre parti, instruire, organiser tous les travailleurs et tous les exploités, comme le dit d'ailleurs notre programme, tous sans exception : artisans, pauvres, mendiants, domestiques, vagabonds, prostituées, à la condition expresse, bien entendu, que ce soit eux qui adhèrent à la social-démocratie, et non l'inverse ; que ce soit eux qui adoptent le point de vue du prolétariat, et non le prolétariat qui adopte le leur.

Construisons le parti du prolétariat, et pas le parti des intellos bavards, et nous verrons ensuite si nous pouvons organiser dans ses rangs des personnes prostituées et des sous-prolétaires.

Eugene Duhring Jeu 19 Déc - 0:18

Byrrh a écrit:
sylvestre a écrit:A ce stade j'aime bien rappeler le point de vue de Lénine sur la capacité des prostituées à participer au mouvement de classe : il n'y voyait pas de problème particulier.

Partout où c'est possible, nous nous efforcerons d'organiser nos comités à nous , les comités du Parti ouvrier social-démocrate . Y entreront paysans, miséreux, intellectuels, prostituées (un ouvrier nous demandait récemment par lettre pourquoi l'on ne ferait pas un travail d'agitation parmi les prostituées), soldats, instituteurs, ouvriers, - bref tous les social-démocrates, et rien que les social-démocrates .

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1905/09/vil19050914.htm

Un autre extrait du même texte :

Le prolétariat des villes, le prolétariat industriel formera immanquablement le noyau central de notre parti ouvrier social-démocrate ; mais nous devons attirer vers notre parti, instruire, organiser tous les travailleurs et tous les exploités, comme le dit d'ailleurs notre programme, tous sans exception : artisans, pauvres, mendiants, domestiques, vagabonds, prostituées, à la condition expresse, bien entendu, que ce soit eux qui adhèrent à la social-démocratie, et non l'inverse ; que ce soit eux qui adoptent le point de vue du prolétariat, et non le prolétariat qui adopte le leur.

Construisons le parti du prolétariat, et pas le parti des intellos bavards, et nous verrons ensuite si nous pouvons organiser dans ses rangs des personnes prostituées et des sous-prolétaires.

Notre ami Sylvestre a la citation un peu courte effectivement,. De plus, il confond l'organisation de la classe dans le parti du prolétariat avec l'organisation des exploités dans des syndicats par nature réformiste. Plus encore, puisque saisissant la citation (enfin un morceau bien choisi), il la prolonge jusqu'à laisser penser qu'un marxiste devrait aider à l'organisation des prostituées en syndicat et par extension aider à l'organisation de la prostitution en tant que métier à part entière. Là où Lénine écrit : "organisons les prostituées dans le parti", Sylvestre entend : "Organisons les prostituées professionnellement".
Warf, tant que ces positions restent ultra minoritaires chez ceux qui se revendiquent du marxisme on peut encore en rire, nous verrons plus tard pour en pleurer ! Pour le coup, j'ai bien envie de demander à Sylvestre si il a des gosses, des filles en particulier et si il serait prêt à les organiser dans ce beau "métier" de la prostitution. Ben y me rétorqueras probablement que c'est toujours mieux que de fabriquer des armes, ou des produits chimiques ?

**Marco Pagot** Jeu 19 Déc - 0:29

D'ailleurs, le personnage de Mariette (personnage réel), la prostituée d'Anvers (à partir de la page 118) dabs Sans patrie ni frontières de Jan Valtin est intéressant...

C'est elle qui le met en lien avec Bandura, un anar ukrainien pas sectaire avec qui il construira l'Internationale des Marins et Dockers en 1930 (une création stalinienne qui représentera plusieurs millions de travailleurs à travers le globe)... Bon le Bandura, il finira liquidé par le guepeou stalinien parce que trop anar et critique... Elle planquera Valtin comme d'autres révolutionnaires poursuivis par les différentes polices...

Mais c'est pas mal, et ca recoupe aussi les propos de lénine cité par Byrrh et Sylvestre...

Ca serait intéressant de voir quels rôles ont pu jouer des prostituées en Russie lors des poussées révolutionnaires, mais aussi pendant la Commune, bref pendant ces grands évènements insurrectionnels et populaires...

Byrrh Jeu 19 Déc - 4:34

Marco Pagot a écrit:D'ailleurs, le personnage de Mariette (personnage réel), la prostituée d'Anvers (à partir de la page 118) dabs Sans patrie ni frontières de Jan Valtin est intéressant...

C'est elle qui le met en lien avec Bandura, un anar ukrainien pas sectaire avec qui il construira l'Internationale des Marins et Dockers en 1930 (une création stalinienne qui représentera plusieurs millions de travailleurs à travers le globe)... Bon le Bandura, il finira liquidé par le guepeou stalinien parce que trop anar et critique... Elle planquera Valtin comme d'autres révolutionnaires poursuivis par les différentes polices...

Mais c'est pas mal, et ca recoupe aussi les propos de lénine cité par Byrrh et Sylvestre...

Ca serait intéressant de voir quels rôles ont pu jouer des prostituées en Russie lors des poussées révolutionnaires, mais aussi pendant la Commune, bref pendant ces grands évènements insurrectionnels et populaires...

Dans le contexte de l'article de Lénine, écrit en 1905, c'est sûr qu'il valait mieux avoir affaire à des prostituées, des mendiants et des vagabonds ayant quelque sympathie pour le mouvement ouvrier, plutôt qu'à des indicateurs de la police tsariste...

Plus généralement, il est toujours bon que le mouvement ouvrier révolutionnaire soit un pôle d'attraction dans d'autres classes que le prolétariat : dans la petite-bourgeoise, chez certains fils et filles éclairés de la bourgeoisie, et même pourquoi pas dans le sous-prolétariat ; à la condition, comme l'a souligné Lénine, que cela ne se fasse pas au détriment du rôle dirigeant du prolétariat sur son mouvement et sa politique.

Mais là, nous nageons en pleine politique-fiction : nous ne sommes pas dans la Russie de 1905, nous sommes à une époque où le mouvement ouvrier est en ruines et où à peu près personne ne miserait un kopeck sur l'avenir des idées communistes révolutionnaires. Alors la priorité, me semble-t-il, c'est de faire rentrer des prolos dans les organisations révolutionnaires, de façon à ce que celles-ci soient un peu moins des groupuscules, et un peu moins des repaires d'intellos et de profs. Les belles idées sur le phare du socialisme attirant des "papillons" venus d'autres classes de la société, nous verrons ça quand existera de nouveau un mouvement ouvrier réellement menaçant pour la bourgeoisie, et si possible un mouvement ouvrier où le prolétariat ne courra pas le risque de se faire confisquer son leadership par une autre classe ou caste.

**sylvestre** Jeu 19 Déc - 11:03

Byrrh a écrit:
sylvestre a écrit:A ce stade j'aime bien rappeler le point de vue de Lénine sur la capacité des prostituées à participer au mouvement de classe : il n'y voyait pas de problème particulier.

Partout où c'est possible, nous nous efforcerons d'organiser nos comités à nous , les comités du Parti ouvrier social-démocrate . Y entreront paysans, miséreux, intellectuels, prostituées (un ouvrier nous demandait récemment par lettre pourquoi l'on ne ferait pas un travail d'agitation parmi les prostituées), soldats, instituteurs, ouvriers, - bref tous les social-démocrates, et rien que les social-démocrates .

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1905/09/vil19050914.htm

Un autre extrait du même texte :

Le prolétariat des villes, le prolétariat industriel formera immanquablement le noyau central de notre parti ouvrier social-démocrate ; mais nous devons attirer vers notre parti, instruire, organiser tous les travailleurs et tous les exploités, comme le dit d'ailleurs notre programme, tous sans exception : artisans, pauvres, mendiants, domestiques, vagabonds, prostituées, à la condition expresse, bien entendu, que ce soit eux qui adhèrent à la social-démocratie, et non l'inverse ; que ce soit eux qui adoptent le point de vue du prolétariat, et non le prolétariat qui adopte le leur.

Construisons le parti du prolétariat, et pas le parti des intellos bavards, et nous verrons ensuite si nous pouvons organiser dans ses rangs des personnes prostituées et des sous-prolétaires.

Le parti du prolétariat oui ! Mais pas sous la forme de "d'abord" et "ensuite" - Marx et Lénine auraient alors dû rester les bras croisés en tant qu'"intellectuels" en attendant qu'il y ait un parti du prolétariat constitué à rejoindre.....
La dialectique bien employée sert à beaucoup de choses, elle peut servir entre autres à comprendre comment peut se construire un parti prolétarien où sont présent dès le début des éléments non strictement prolétariens.

**sylvestre** Jeu 19 Déc - 11:05

Eugene Duhring a écrit:Pour le coup, j'ai bien envie de demander à Sylvestre si il a des gosses, des filles en particulier et si il serait prêt à les organiser dans ce beau "métier" de la prostitution. Ben y me rétorqueras probablement que c'est toujours mieux que de fabriquer des armes, ou des produits chimiques ?

Tarte à la crème. On essaye de titiller le patriarche moraliste ! ("des filles en particulier !")

Effectivement si mes enfants sont travailleur-ses du sexe, j'en serai bien plus fier que si ils choisissent de fabriquer des armes, c'est ainsi. Cela dit ils feront ce qu'ils vont, et probablement sans me demander mon avis.

verié2 Jeu 19 Déc - 11:19

le personnage de Mariette (personnage réel), la prostituée d'Anvers (à partir de la page 118) dabs Sans patrie ni frontières de Jan Valtin est intéressant...

Les personnages de prostituées dans SPNF m'avaient frappé. Si j'ai bonne mémoire, on constate aussi que quand le personnage central arrive au Havre, le parti lui "offre" les services d'une prostituée... qui a sa carte.

D'une manière générale, la représentation des prostituées dans la littérature et le cinéma "progressistes" est souvent assez différente de la vision misérabiliste de la victime sordide. Par exemple, plus récemment, dans Un village français, on voit une prostituée aider les résistants. Ce qui se situe un peu dans la tradition de la prostituée patriote de Boule de suif de Maupassant. Dans l'excellente série allemande Genération war, on voit aussi une artiste sympathique qui se prostitue par carriérisme, mais sera néanmoins exécutée par les nazis pour défaitisme.

Ca fait un peu contrepoint à l'image de personnage pittoresque de la prostituée dans toute une partie de littérature et du cinéma, des romans de Mc Orlan à Irma la
douce en passant par la plupart des polars des années cinquante avec Gabin et cie.
A la limite les chansons de Bruant montraient davantage certains aspects sordides, tout en restant souvent dans le côté folklorique qui plaisait beaucoup aux bourgeois.

La prostitution recouvre des situations très variées. Sans avoir fait d'étude sociologique sur la question, il me semble que la réalité se situe tout de même entre ces deux visions extrêmes : le personnage mythique et folklorique d'un côté, la victime absolue de la cruauté machiste de l'autre.

**sylvestre** Jeu 19 Déc - 13:43

Si on parle des représentations artistiques, difficile de faire l'impasse sur Brecht, à la fois subtil et terrifiant.

**sylvestre** Jeu 19 Déc - 13:51

Byrrh a écrit:
Plus généralement, il est toujours bon que le mouvement ouvrier révolutionnaire soit un pôle d'attraction dans d'autres classes que le prolétariat : dans la petite-bourgeoise, chez certains fils et filles éclairés de la bourgeoisie, et même pourquoi pas dans le sous-prolétariat ; à la condition, comme l'a souligné Lénine, que cela ne se fasse pas au détriment du rôle dirigeant du prolétariat sur son mouvement et sa politique.

Mais là, nous nageons en pleine politique-fiction : nous ne sommes pas dans la Russie de 1905, nous sommes à une époque où le mouvement ouvrier est en ruines et où à peu près personne ne miserait un kopeck sur l'avenir des idées communistes révolutionnaires. Alors la priorité, me semble-t-il, c'est de faire rentrer des prolos dans les organisations révolutionnaires, de façon à ce que celles-ci soient un peu moins des groupuscules, et un peu moins des repaires d'intellos et de profs. Les belles idées sur le phare du socialisme attirant des "papillons" venus d'autres classes de la société, nous verrons ça quand existera de nouveau un mouvement ouvrier réellement menaçant pour la bourgeoisie, et si possible un mouvement ouvrier où le prolétariat ne courra pas le risque de se faire confisquer son leadership par une autre classe ou caste.

Là encore, pas de la politique-fiction. Il faut être naïf et/ou bien mal informé pour ne pas se rendre compte qu'il y a déjà parmi les membres des partis d'extrême-gauche de nombreuses militantes et quelques militants qui ont fait l'expérience de la prostitution. Après en faire une priorité, ce serait effectivement une bêtise. Ceci étant dit j'aurais tendance en renverser l'ordre : tu dis qu'il est bon de recruter "dans la petite-bourgeoise, chez certains fils et filles éclairés de la bourgeoisie, et même pourquoi pas dans le sous-prolétariat". Je préfère recruter en priorité dans le "sous-prolétariat" (mais il faudrait cela dire définir ce que c'est, je crois comprendre que tu y mets des catégories que je classerais comme tant intimement liés au prolétariat sans être salariés en exercice : chômeurs, vendeurs de rue, femmes de ménage à domicile, gardes d'enfant, etc.).

**Marco Pagot** Jeu 19 Déc - 14:51

Surtout qu'on finit par avoir des cas compliqués...

Un mec qui vole des bagnoles = sous prolétariat...
Il se trouve un CDD dans un entrepot genre ceux de carrefour = prolétariat
CDD non renouvelé. Plus tard les flics l'arrêtent avec du shit, il est condamné = sous-prolétariat ?

**sylvestre** Jeu 19 Déc - 16:19

Only a minority of UK sex workers have been trafficked

verié2 Jeu 19 Déc - 17:01

sylvestre a écrit:Only a minority of UK sex workers have been trafficked

Le sociologue auteur de cet article convient lui-même que :

The qualitative approach of the research means its findings are not strictly statistically representative. However, the fact that a small minority of female sex workers are trafficked has been subsequently confirmed by other independent studies on the UK sex industry, including by the police, which corroborates our findings.

(Son étude n'est pas statistiquement représentative, mais elle est confirmé, selon lui, par d'autres études dont celles de la police.)

En fait, des statistiques précises et fiables doivent être très difficiles voire impossible à établir avec précision, alors qu'on ne parvient même pas à évaluer le nombre de prostitué(e)s, de 20 000 à 400 000 en France par exemple !

En revanche, ce qui n'est pas du tout crédible, c'est que 90 % voire 100 % des prostituées soient des esclaves, c'est à dire conduites et maintenues dans la prostitution par la contrainte violente. Si c'était le cas, une grande partie quitterait la prostitution à la moindre occasion. On ne nous fera pas croire que la menace de représailles suffirait à maintenir des dizaines de milliers de personnes en esclavage dans un pays comme la France.

Présenter les choses ainsi revient à dédouaner le capitalisme et la marchandisation générale qu'il engendre de ses responsabilités, pour la faire porter à des gangsters, c'est à dire des marginaux dans le système général d'exploitation et de vente des marchandises. C'est aussi une vision moraliste dont le raisonnement de base est :"Des femmes ne peuvent faire une chose aussi abominable que sous la contrainte". Ce qui est méconnaître le fonctionnement de la société et la psychologie humaine.

Il en va d'ailleurs un peu de même de la vente d'organes. Toute une mythologie a été construite autour de l'enlèvement d'individus par des mafias pour leur prélever des reins, voire des coeurs. Cette légende est absurde ne serait-ce que pour des raisons techniques.
Un rein ou un coeur ne se conserve pas plus de 12 h ou 24 h. On ne peut pas les stocker.
De plus, des reins sont vendus en toute légalité dans de nombreux pays, comme l'Inde, le Mexique, certains pays de l'Est. Ce sont les donneurs eux-mêmes qui se proposent, poussés par la misère, pour quelques milliers d'euros. Quant aux coeurs, on peut aller s'en offrir un en Chine ou on les récupère sur les nombreux condamnés à mort. Pourquoi dans ces conditions prendre le risque stupide de s'adresser à des trafiquants illégaux opérant dans des salles d'opération clandestine avec des chirurgiens de seconde zone ?

Eh oui, tout s'achète, tout se vend, pas besoin de voler ou de prendre de force quand on a du fric. C'est bien cela le capitalisme. Et non un super système qu'on pourrait améliorer en éliminant quelques pustules comme les mafias et la prostitution...

mykha Jeu 19 Déc - 18:53

Effectivement si mes enfants sont travailleur-ses du sexe, j'en serai bien plus fier que si ils choisissent de fabriquer des armes, c'est ainsi.

Effrayant (car je ne trouve pas d'autres mots).

Eugene Duhring Jeu 19 Déc - 20:50

mykha a écrit:
Effectivement si mes enfants sont travailleur-ses du sexe, j'en serai bien plus fier que si ils choisissent de fabriquer des armes, c'est ainsi.

Effrayant (car je ne trouve pas d'autres mots).

En effet, effrayant. Surtout que Sylvestre en bon "intellectuel" n'imagine pas un instant qu'un prolétaire loue sa force de travail à qui veut bien l'acheter : un capitaliste de l'armement ou un fabricant de poêle à frire. Mais Sylvestre sait pertinemment qu'au vu de sa position sociale, statistiquement il y a peu de risque pour que ses gosses si il en a, finissent à la rue dans la prostitution. Pour ma part, si ma fille devait faire un jour le tapin, je ferai tout pour l'en sortir plutôt que de s'en faire une fierté.
Bon c'est pas le tout mais je dois haranguer les travailleurs de la boite d'à côté - des travailleurs dans l'industrie d'armement, pour leurs faire part de la brillante intervention de Sylvestre : "L'armement c'est fini, la prostitution c'est plus gratifiant". On nage en plein délire ... J'ai comme une petite idée que Sylvestre du haut de ses certitudes bobos, n'ira pas jusqu'à faire part de ses idées à ces travailleurs, surtout si il veut les organiser syndicalement et politiquement.
Sylvestre c'est du Proudhon dans le texte et dans l'esprit : misère de la philosophie !

Eugene Duhring Jeu 19 Déc - 21:03

verié2 a écrit:
La prostitution recouvre des situations très variées. Sans avoir fait d'étude sociologique sur la question, il me semble que la réalité se situe tout de même entre ces deux visions extrêmes : le personnage mythique et folklorique d'un côté, la victime absolue de la cruauté machiste de l'autre.

La recherche du consensus selon Vérié.
Un peu comme les détracteurs de l'extrême-gauche, ils font de la dialectique à la Vérié : une simple équation mathématique où A=Extrême-gauche, B=Extrême-droite et C = (A-B)/2 = Centre-Gauche ou Centre-Droit. La vérité selon Vérié est toujours au milieu ... enfin quand ça l'arrange.
Ainsi sur la base de quelques exemples bien choisis et pour cause : ils ne doivent pas être nombreux, ils effacent la grande majorité des femmes jetées dans la prostitution par la force et la contrainte. Jette un œil dans le retroviseur de l'histoire : tu trouveras dans la multitude de bons exemples pour faire la dialectique de la moyenne arithmétique !

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