Re: BESANCENOT PRÉSIDENT

[Eninel]

C'est sans doute pour cela que des tas d'Insoumis viennent de rejoindre le POID !!

Mais est cela la fonction politique du POID ? Servir de voiture balai à des militants en goguette du mouvement France insoumise ?

Vous voulez regrouper un tas ( sic ) de travailleurs et de jeunes pas encore totalement convaincus par le Trotskysme en tant que tel, mais que la TCI, courant trotskyste du POID, s'efforce de convaincre pour devenir les meilleurs combattants de la révolution prolétarienne.

Nous te le disons, je te le redis ce soir, vraiment tu te payes de mots et tu te fais véritablement des films !

A fur et à mesure que ces "tas" de jeunes et travailleurs ( formés ou plutôt déformés à LFI ) rempliront votre parti, votre courant trotskyste de plus en plus minoritaire prendra l'eau de toute part.

Vous n'en ferez jamais les meilleurs combattants de la révolution prolétarienne, par contre eux font de plus en plus de vous, de parfait démocrates bourgeois.

C'est le lot de toute initiative se fixant comme objectif de construire un parti large. Vous faites comme le NPA, ou depuis dix ans les anarchistes ont fini par avoir raison des derniers militants de l'ex Ligue Communiste Révolutionnaire ( LCR ), qui se réclamaient encore un peu de Trotsky.

Votre conception de la construction du parti n'est pas la conception de celle de Lénine.

Parce que justement vous ne voulez pas voir s'envoler votre tas de jeunes et travailleurs, vous êtes obligé de mettre de l'eau dans dans votre vin, et excuse ma franchise, aujourd'hui vous ne vendez rien de moins que de la flotte, avec votre histoire de Constituante à la Mélenchon, et vos tentatives d'essayer de vous couvrir de l'autorité des maîtres marxistes.

Dans une période historique marquée par la faiblesse des partis ouvriers, un abstentionnisme populaire très important, un rejet massif de tous les élus de droite comme de gauche, continuer à appeler à des élections générales, c'est une faute politique majeur.

Et s'il te plait, arrête un peu de faire celui qui ne comprends pas, avec tes allusions systématiques sur cette Convention de 1792.

Constituante, Législative, Convention à la fin du XVIII siècle en France, étaient des mots nouveaux qui résonnaient positivement aux oreilles des artisans et paysans de l'époque, évidemment beaucoup, beaucoup moins aujourd'hui après plus de deux cents ans de " démocratie " bourgeoise.

Ne pas comprendre ou faire semblant de ne pas comprendre cela, pour quelqu'un qui se réclame de Trotsky, c'est tout simplement affligeant.

[barnum]

"continuer à appeler à des élections générales, c'est une faute politique majeur."

Mais tu parles d'or !! Ce n'est pas nous qui disons prêts à voter pour un candidat bourgeois en 2022 (survolant par ailleurs les années 2020-21 !!) C'est toi qui te concentres sur les élections générales avec la création de ton fil sur "Besancenot président" dans le cadre des institutions de la Cinquième république pendant que le POID combat pour la grève générale pour Chasser Macron et en finir avec ces mêmes institutions bonapartistes !

"Et s'il te plait, arrête un peu de faire celui qui ne comprends pas, avec tes allusions systématiques sur cette Convention de 1792"

Quel culot !! C'est toi qui pour combattre le mot d'ordre TRANSITOIRE d'Assemblée constituante souveraine, mets en avant la Convention de 1792, elle même UNE ASSEMBLEE CONSTITUANTE SOUVERAINE !!


"Mais est cela la fonction politique du POID ? Servir de voiture balai à des militants en goguette du mouvement France insoumise ?"

Ce sont des Insoumis qui passent de la "Révolution citoyenne" avec Mélenchon à la Révolution prolétarienne avec le POID.....un vrai virage à gauche pour le coup, tout à fait positif du point de vue des intérêts de la classe ouvrière !! Et une bonne partie d'entre eux vont être gagnés au Trotskysme.

Construire un parti révolutionnaire dans les conditions de l'époque de Lénine, clandestinité et tsarisme, cela n'a rien à voir avec les conditions actuelles de la France !

[yasujiro]

je te conseille de lire (ou de relire) nombre de textes de Trotsky (ou Lénine) qui définissent les caractéristiques d'une situation pré-révolutionnaire, notamment ceux des années 1934-1935 qui précèdent le fameux "la révolution a commencé" de 1936

« Trostky a dit gna gna gna » … « la révolution 1936 gna gna gna ». Tu es la nullité intégrale de la pensée mon pauvre vieux. Tu es totalement incapable de penser par toi-même. Pauvre type va, je te plains. Tiens je vais te donner un conseil et un peu de lecture :

« A part ce qui regarde la forme de la valeur, la lecture de ce livre ne présentera pas de difficultés. Je suppose naturellement des lecteurs qui veulent apprendre quelque chose de neuf et par conséquent aussi penser par eux-mêmes. » (Marx, préface à la première édition du Capital).

Les événements allant des révolutions arabes jusqu'à aujourd'hui les événements au USA ( en passant par les gilets jaunes et la plus importante grève historique SNCF et RATP en France ), semble ne pas te convaincre, que partout "...dans tous les pays, le prolétariat est saisi d'une profonde angoisse. Des masses de millions d'hommes s'engagent sans cesse sur la voie de la révolution. Mais, chaque fois, elles s'y heurtent à leurs propres appareils bureaucratiques conservateurs..." ???

Alors, plusieurs choses :

• Les révolutions arabes, ou plus proches de nous (2019), les luttes à Hong-Kong, au Chili ou en Algérie ne furent que des luttes pour la démocratie parlementaire. Cela n’est jamais sorti de ce cadre et n’a jamais remis le pouvoir du capital en cause.
  
• Les gilets jaunes ou les grèves de 2019 contre la réforme des retraites ne furent que des luttes pour le salaire à l’intérieur du capital sans jamais sortir de ce cadre d’économie politique. Bien entendu, ces combats furent uniquement défensifs. Et il n’y eut aucune transcroissance (chère aux pseudo-révolutionnaires) des luttes, le gros des troupes de l’industrie, par exemple, en fut totalement absente.
  
• Le coup des « directions syndicales traitres » est un attrape-nigaud comme un gros nez rouge sur un tract de gauchiste. Un prolétariat révolutionnaire n’aurait cure de ces fariboles émanant des centrales syndicales, et serait passé outre comme un seul homme.
  
• Que le prolétariat soit « angoissé » est fort possible et n’a même rien d’étonnant, mais cela se traduit surtout par un vote Le Pen à 34% au second tour des présidentielles de 2017 en France. Ou au « mieux » par un vote Méluche populo-keynésien au premier tour… c’est dire.
  

[barnum]

La nullité c'est vraiment un vêtement que tu portes en permanence à merveille! Tu ne comprends rien aux enseignements de Lénine et Trotsky qui n'écrivaient pas et ne parlaient [u]pas pour leurs seuls contemporains et mais pour toute un période historique, celle de l'impérialisme stade suprême, celle du capitalisme agonisant et de la destruction massive des forces productives, celle des guerres et des révolutions, celle dans laquelle nous sommes de plain pied !
Quand on est incapable d'argumenter et de soutenir une discussion ( cf sur les forces productives avec à la clé une fuite la queue entre les jambes!), on insulte.....UN CLASSIQUE !!
"ta pensée par toi-même", c'est celle de la télé et du fascisme montant, c'est celle du petit-bourgeois impressionniste !

Une seule illustration de ta nullité : "Un prolétariat révolutionnaire n’aurait cure de ces fariboles émanant des centrales syndicales, et serait passé outre comme un seul homme".
Quand tu comprendras que le prolétariat n'est classe pour soi que par ses organisations, tu comprendras le rôle fondamental de ses directions et la nécessité (une fois encore définie par Trotsky et Lénine dénonçant le gauchisme capitulard) de combattre pour le FUO et de préparer le débordement des appareils par la méthode des comités d'action (cf en France en 1935)..... Excuse moi encore de mettre une fois de plus en valeur ton inculture politique et la concordance entre les enseignements du Marxisme et ma pensée propre !!

Tiens, un dernier exemple, la Révolution russe a débuté sur des mots d'ordre démocratiques bourgeois, "le pain, la paix, la terre", comme ceux au Chili, en Algérie, au Liban... donc "à l'intérieur du capital" selon ton expression digne du Comité Communiste International, organisation derrière laquelle tu te caches honteusement comme tout petit-bourgeois gauchiste qui se respecte !! Et pourtant, en quelques mois, cette révolution va affirmer clairement son caractère de révolution socialiste (cf "la révolution permanente" de Trotsky, encore un enseignement de notre histoire !!)
"Tout le pouvoir aux soviets" et le débordement des appareils vont s'imposer y compris à la plupart des dirigeants bolcheviques eux-mêmes !

[Eninel]

Je ne me concentre nullement sur ces élections, c'est le peuple Français qui le fait.

Encore une fois, la faculté du gouvernement français d'avoir pu grâce à l'accord européen des 27 cet été de s'émanciper d'une politique budgétaire stricte, de faire rouler la dette à des taux zéro, de geler les réformes libérales, le fait aussi que les directions ouvrières ( partis et syndicats ) s'inscrivent dans l'union sacrée avec Macron et bloquent absolument toute riposte d'envergure des travailleurs, doit en théorie nous amener gentiment jusqu'au présidentielles.

Vous même au POID vous n’êtes pas les derniers à apporter votre soutien politique à la direction de FO. Aux dernières nouvelles vous dites vouloir sortir les dents. On va attendre un peu voir ce que recouvre cette annonce.

Cette affirmation n'engage que toi. Le mot ordre de "Constituante" n'est pas un mot ordre "transitoire", mais un mot d'ordre " démocratique ". Je te l'ai prouvé il y a deux jours.
Pour ce qui est de cette Convention de 1792, c'est toi qui la date, moi je m'en tiens à suggérer que dans l’éventualité d'une victoire d'un candidat du front unique ouvrier aux présidentielles, Besancenot, puisque je suggéré ce nom, il doit abroger la V république et appeler, non pas à une Convention 1792, mais à l'élection d'une Convention du XXI siècle, qui aura des caractéristiques de notre époque. Mais pour sûr cette Convention n'aura pas comme tâche première de rédiger une constitution.

Nous touchons là un point crucial relevant votre incompréhension incroyable de ce qu'aura été le bolchevisme.

Vous le réduisez à la clandestinité, histoire de cacher aux jeunes travailleurs que même dans la clandestinité le parti de Lénine était un parti vivant, un parti démocratique, qui se nourrissait des débats en son sein de différentes tendances d'idées.

Le comité de liaison des groupes communistes absolument nécessaire pour préparer un choc frontal avec la bourgeoisie va sans aucun doute se constituer sans vous.

Construire le parti ouvrier révolutionnaire, ce n'est pas passer son temps à tenter de plumer la volaille.

[barnum]

Ce n'est pas une question de plumer la volaille mais celle de construire un parti ouvrier révolutionnaire.... les militants Insoumis qui nous rejoignent abandonnent la "révolution citoyenne" de Mélenchon et sa conception d'une sixième république pour la révolution prolétarienne avec le POID pour qui "la Constituante souveraine" est un mot d'ordre transitoire contre la Cinquième bonapartiste en situation pré-révolutionnaire, mot d'ordre qui s'évaporera lors de l'explosion révolutionnaire dès l'apparition des comités, des conseils et le combat pour leur centralisation .
Par contre, pour toi, la Convention style 1792 ne semble pas du tout transitoire mais bien une étape démocratique ( bourgeoise ?) nécessaire avant la révolution...ça fleure bon la révolution par étapes dénoncée par Trotsky !

[Eninel]

les militants Insoumis qui nous rejoignent abandonnent la "révolution citoyenne" de Mélenchon et sa conception d'une sixième république pour la révolution prolétarienne avec le POID pour qui "la Constituante souveraine" est un mot d'ordre transitoire

Le mot ordre de Constituante n'est pas un mot ordre transitoire mais démocratique.

Et les Insoumis qui vous rejoignent, n' abandonnent pas la "révolution citoyenne" de Mélenchon et sa conception d'une sixième république pour la révolution prolétarienne avec le POID, ils changent seulement de crèmerie en allant chez vous, convaincus qu'ils sont que Mélenchon est un bonimenteur et que peut être vous, vous serez de bien meilleurs démocrates constitutionnels que lui !

Si les insoumis avaient un quelconque penchant pour la révolution prolétarienne, jamais ils n'auraient mis les pieds un seul jour, dans le mouvement populiste ni gauche ni droite de Mélenchon.

[Eninel]

Alors, plusieurs choses :

• Les révolutions arabes, ou plus proches de nous (2019), les luttes à Hong-Kong, au Chili ou en Algérie ne furent que des luttes pour la démocratie parlementaire. Cela n’est jamais sorti de ce cadre et n’a jamais remis le pouvoir du capital en cause.
  
• Les gilets jaunes ou les grèves de 2019 contre la réforme des retraites ne furent que des luttes pour le salaire à l’intérieur du capital sans jamais sortir de ce cadre d’économie politique. Bien entendu, ces combats furent uniquement défensifs. Et il n’y eut aucune transcroissance (chère aux pseudo-révolutionnaires) des luttes, le gros des troupes de l’industrie, par exemple, en fut totalement absente.
  
• Le coup des « directions syndicales traitres » est un attrape-nigaud comme un gros nez rouge sur un tract de gauchiste. Un prolétariat révolutionnaire n’aurait cure de ces fariboles émanant des centrales syndicales, et serait passé outre comme un seul homme.
  
• Que le prolétariat soit « angoissé » est fort possible et n’a même rien d’étonnant, mais cela se traduit surtout par un vote Le Pen à 34% au second tour des présidentielles de 2017 en France. Ou au « mieux » par un vote Méluche populo-keynésien au premier tour… c’est dire.
  

Bonjour camarade Yasujiro, tu sembles vouloir sortir du bois et avancer avec nous dans la discussion. à la bonne heure !

- Les révolutions arabes, ou plus proches de nous (2019), les luttes à Hong-Kong, au Chili ou en Algérie ne furent que des luttes pour la démocratie parlementaire nous dis tu, absolument pas, ce furent des luttes ( sauf Hong Kong ) fondamentalement portées par la misère de la condition d'existence des masses là bas.

Les masses identifient cette misère au maintien des régimes corrompus. Elles sont toutes sur la ligne du dégagisme. Dernier exemple en date : le Liban.

- Les gilets jaunes ou les grèves de 2019 contre la réforme des retraites ne furent que des luttes, des combats uniquement défensifs, vrai !

Les révolutions commencent toujours par des luttes, des combats défensifs. C'est ce qui caractérise une situation pré-révolutionnaire.

- Le coup des « directions syndicales traitres » est un attrape-nigaud comme un gros nez rouge sur un tract de gauchiste. Un prolétariat révolutionnaire n’aurait cure de ces fariboles émanant des centrales syndicales si vraiment les masses étaient révolutionnaires, dis tu enfin ?

Le prolétariat et plus largement les masses de travailleurs en gilets jaunes sont révolutionnaires à mon avis, mais faute d'être un peu mieux organisé, voir pas organisé du tout, sans perspective politique saisissable de plus, cette immense énergie arrive à être canalisée.

Maintenant ce que tu refuses à voir ou à admettre, c'est que les directions ouvrières réformistes comme le sont le PS et le PCF ( toujours à la manoeuvre à la têtes des centrales ouvrières ), peuvent compter sur un soutien et une aide inconditionnel, de la part des directions gauchistes, anarchistes, populistes, trotskystes, dans leur volonté de maintenir atomisé les mouvements de contestations.

J'ai vu de mes propres yeux en début d'année à la RATP, l'ensemble de ces appareils contre révolutionnaires à la manoeuvre. Ils n'avaient pas de gros nez rouge, ils ne faisaient pas dans la faribole, de manière très appliqué ils luttaient jour après jour sur les attachements à traquer toute initiative révolutionnaire pouvant surgir ça et là.

Nous pourrons contrer et neutraliser le combat de ces appareils contre révolutionnaire ( anarchistes compris ), qu'à partir du moment où nous communistes nous sortirons de notre isolement actuel, un isolement lié à la crise historique du trotskysme.

Avec mes petits moyens et une confiance totale dans les capacités révolutionnaires de la jeunesse et du prolétariat, j'y travaille, peut être maladroitement, mais j'y travaille !

[barnum]

"Si les insoumis avaient un quelconque penchant pour la révolution prolétarienne, jamais ils n'auraient mis les pieds un seul jour, dans le mouvement populiste ni gauche ni droite de Mélenchon".

T'as déjà entendu parler des illusions !! Ce n'est pas par hasard que Mélenchon a dû parler de révolution pour mieux tromper ses adhérents.... mais ça ne dure qu'un temps et ceux qui viennent avec nous le font sur la base du combat pour la révolution prolétarienne et le Gouvernement ouvrier et certainement pas pour une Sixième république ou pour une Convention style 1792 !

[Eninel]

[i]

T'as déjà entendu parler des illusions !! Ce n'est pas par hasard que Mélenchon a dû parler de révolution pour mieux tromper ses adhérents.... mais ça ne dure qu'un temps et ceux qui viennent avec nous le font sur la base du combat pour la révolution prolétarienne et le Gouvernement ouvrier et certainement pas pour une Sixième république ou pour une Convention style 1792 !

Admettons ! Mais rien n'empêche de penser aussi que des militants insoumis vous rejoignent simplement parce qu'ils ne croient plus dans l'illusion d'un Mélenchon faiseur de VI république et de Constituante.

D'une illusion, ils passent simplement à une autre, et ils croient que vous mêmes, vous êtes de ce type de révolutionnaires démocratiques et indépendants, peut-être faiseurs de VI république et de Constituante.

Ils cherchent, mais rien n'indique qu'ils cherchent la révolution prolétarienne et le Gouvernement ouvrier !

Si c'était le cas ils chercheraient ailleurs, vers une enseigne où cette ligne politique est un peu plus nette, un peu plus mise en lumière, un peu moins tordue et compliquée.

[barnum]

Difficile d'argumenter... quand on n'a pas d'arguments !!


"Mais rien n'empêche de penser aussi que des militants insoumis vous rejoignent simplement parce qu'ils ne croient plus dans l'illusion d'un Mélenchon faiseur de VI république et de Constituante.

D'une illusion, ils passent simplement à une autre, et ils croient que vous mêmes, vous êtes de ce type de révolutionnaires démocratiques et indépendants, peut-être faiseurs de VI république et de Constituante".

Donc, si je te comprends bien, tu prends ces travailleurs et jeunes pour des cons ?? Mélenchon c'est comme le POID, rejoignons donc le POID...Quelle bouillie de chat !!
Et si, justement, ils recherchent la révolution prolétarienne et le combat pour un Gouvernement ouvrier et sans problèmes CPS, GMI, NPA, LO, AMR,POI....c'est niet !

[Eninel]

Donc, si je te comprends bien, tu prends ces travailleurs et jeunes pour des cons ??  [/u]

Ce n'est pas moi qui prends ces militants insoumis pour des cons, quand même une fois bernés par Mélenchon, déjà illusionnés (sic), c'est la direction de ton parti le POID, qui tente de leurs vendre pour une seconde fois la même camelote !

[barnum]

Mais justement, comme ils ne sont pas cons, ils comprennent très bien la différence fondamentale entre la révolution citoyenne (dont d'ailleurs fait partie ta proposition de Convention avec une primaire préalable avec des candidats bourgeois et un éventuel soutien à tout candidat vainqueur, fût-il bourgeois ou Mélenchon lui-même !) et la révolution prolétarienne, entre ceux qui collaient au cul des gilets jaunes comme Mélenchon ou toi-même et ceux qui combattent pour un Gouvernement ouvrier ET SEULEMENT pour un Gouvernement ouvrier !!

[Eninel]

ceux qui combattent pour un Gouvernement ouvrier ET SEULEMENT pour un Gouvernement ouvrier !!

Tu parles de qui là ???

[barnum]

Du POID bien sûr !!...Ne te fais pas passer pour plus crétin bien qu'en l"absence d'arguments convaincants je comprenne ta démarche !

[yasujiro]

Bon, je ne réponds pas à l'autre allumé de Barnum, ce type ne comprend rien à rien, et à part sortir Trotsky et Lénine de son chapeau magique tous les trois mots, n'est capable de rien. Ce mec n'a pas l'électricité à tous les étages.

ce furent des luttes ( sauf Hong Kong ) fondamentalement portées par la misère de la condition d'existence des masses là bas.

Les masses identifient cette misère au maintien des régimes corrompus. Elles sont toutes sur la ligne du dégagisme. Dernier exemple en date : le Liban.

Le "dégagisme" consiste essentiellement en un combat pour la démocratie politique (parlementaire). Ni plus ni moins. Que ce soit en France de 2018 à 2020 avec les Gilets Jaunes, au Liban actuellement, en Algérie actuellement, en Tunisie en 2011, etc.

Les révolutions commencent toujours par des luttes, des combats défensifs. C'est ce qui caractérise une situation pré-révolutionnaire.

Dans ce cas, à l'échelle internationale, nous sommes en période pré-révolutionnaire depuis 1975/1980. Plus sérieusement, ces combats défensifs qui caractérisent les luttes depuis des décennies sont consécutifs à l'oeuvre des restructurations du capital contemporain  : 1980 Thatcher/Reagan et la fin du compromis fordisme (restructuration dite "néolibérale" pour enrayer la baisse tendancielle du taux de profit), 2007-2010 (crise de sur-accumulation), et aujourd'hui (?). Il n’existe pas de restructuration du mode de production capitaliste sans défaite ouvrière. Cette défaite c’est celle de l’identité ouvrière, des partis communistes, du socialisme réel, du syndicalisme, de l’autogestion, de l’auto-organisation. C’est tout un cycle de luttes, dans sa diversité et ses contradictions, qui a été défait dans les années 70 et au début des années 80. La restructuration est essentiellement contre-révolution. Son résultat essentiel, depuis le début des années 80, est la disparition de toute identité ouvrière produite, reproduite et confirmée à l’intérieur du mode de production capitaliste.

Maintenant ce que tu refuses à voir ou à admettre, c'est que les directions ouvrières réformistes comme le sont le PS et le PCF ( toujours à la manoeuvre à la têtes des centrales ouvrières ), peuvent compter sur un soutien et une aide inconditionnel, de la part des directions gauchistes, anarchistes, populistes, trotskystes, dans leur volonté de maintenir atomisé les mouvements de contestations.

C'est possible, je ne connais pas les querelles intestines de l'extrême gauche trotskiste.

[Eninel]

C’est tout un cycle de luttes, dans sa diversité et ses contradictions, qui a été défait dans les années 70 et au début des années 80. La restructuration est essentiellement contre-révolution. Son résultat essentiel, depuis le début des années 80, est la disparition de toute identité ouvrière produite, reproduite et confirmée à l’intérieur du mode de production capitaliste.

Tu lâches la proie pour l'ombre camarade, et sous prétexte que les masses salariées exploitées ( inclus le chômage de masse, qui eux sont des travailleurs mis au rebut ) ne se donnent plus de nom, tu crois qu'elles n'existent plus, à tout le moins qu'elles ne se manifestent plus leur mécontentement.

C'est une erreur, depuis 80, les masses déferlent encore plus, et déferlent toujours plus dans les centre-villes et cela dans le monde entier.

Ce sont les ennemis de ces classes de salariés, de demi salariés, de journaliers ubérisés, de chômeurs, de misérables, qui ne les nomment pas par leur nom, qui les présentent comme des " mécontents", des "citoyens ", des "gilets jaunes", des "privilégiés", encore pire : des " gens", des "gens mécontents", comme le fait systématiquement dans ses meetings Mélenchon.

Il y a deux classes fondamentales en mouvement l'une contre l'autre, c'est la bourgeoisie et le prolétariat.

On peut effacer le nom et la dignité du prolétariat, on ne peux pas le faire disparaître.

Et ce prolétariat dans le monde est l'arme au pied, il n'attend qu'un déclic pour prendre le dessus sur la bourgeoisie. Il n'attend qu'un parti ouvrier révolutionnaire, une nouvelle internationale communiste pour reconstruire de fond en comble les rapports sociaux et faire table rase de cette sale époque.

Ce déclic va être le krach monétaire qui vient et l'effondrement instantané du niveau de vie, déjà assez misérable, de cette multitude de damnées de la terre bourgeoise.

Nous sommes dans une période révolutionnaire parce que la bourgeoisie ne peut que gagner du temps en usant de fausse-monnaie, parce que paradoxalement il est beaucoup plus difficile d'instaurer le fascisme que le socialisme, et que la bourgeoisie dans son espoir de rester aux affaires, n'a pas les moyens politiques de détruire les organisations ouvrières par le fascisme. De toute façon y arriverait-elle, le fascisme ne rétablit pas le taux de profit des capitalistes !

Le fascisme amène la guerre, mais la guerre amène aussi la révolution !

[barnum]

Yasurijo, le pauvre type, incapable de répondre sur le fond, qui se réfugie dans l'insulte (comme on le comprend, lui qui pense profondément que Lénine comme Trotsky n'écrivaient que pour leurs contemporains !!! là on fait vraiment le tour de l'ignorance crasse !!) et qui donne lui-même un texte de référence (de Wolfgang sur la définition des forces productives) en complète contradiction avec ses propres affirmations.... on voit le niveau du mec qui par ailleurs nous explique qu'il n'a rien à voir avec le Trotskysme, donc avec Lénine !!! Typique de l'anarchisme petit-bourgeois sensible à l'impressionnisme et à la voix de son maître médiatique!

[yasujiro]

sous prétexte que les masses salariées exploitées (...) ne se donnent plus de nom, tu crois qu'elles n'existent plus, à tout le moins qu'elles ne se manifestent plus leur mécontentement.

C'est une erreur, depuis 80, les masses déferlent encore plus, et déferlent toujours plus dans les centre-villes et cela dans le monde entier.

Oui, et ces masses qui défilent tous les week-ends le font au nom de la démocratie ou du salaire. Cela n'a (quasiment) jamais débouché sur une situation insurrectionnelle. Puis ces "déferlements" (sic) s'estompent et meurent, le cas des Gilets Jaunes est très significatif de ces mouvements contemporains. Il y eut, au début de ce cycle, de grosses mobilisations (de mémoire 100.000 manifestants ou plus à Paris lors des quatre ou cinq premiers "actes"), puis le tout s'est délité très rapidement au point de ne plus réunir que quelques milliers de personnes.

Bref, navré de me répéter, mais toutes les luttes depuis des décennies s'inscrivent dans le cadre du capital, et n'en sortent pas. Directions syndicales traîtres ou pas, directions politiques pourries ou pas. (voir plus bas dans cette réponse).
 

On peut effacer le nom et la dignité du prolétariat, on ne peux pas le faire disparaître.

Ca au moins, c'est certain Par contre ce qu'il faut voir c'est que son action n'est pas révolutionnaire. Pour que l'action/l'activité du prolétariat soit révolutionnaire, il faut une insurrection communiste. Or, l’insurrection ne devient communiste que si elle ne se borne pas à se saisir des instruments de production, mais commence à transformer ce dont s’emparent les insurgés. Elle consiste donc aussi à se transformer soi-même, à créer collectivement les conditions d’une autre vie pour les autres et pour soi. Il s’agit de remettre en cause le salariat, non de demander une autre forme de revenu. Et de s’en prendre non seulement au rapport entre salaire et profit, mais à l’existence du salaire et du profit, c’est-dire leur interdépendance. La révolution, ça se fait en s’attaquant à ce qui fait qu’on est ce qu’on est. Ça se fait en acceptant et en provoquant une situation dans laquelle on ignore de quoi seront faits les lendemains. C'est par ce procès dialectique de dépassement que s'opèrent l'auto-organisation prolétarienne et la révolution.

Il n'attend qu'un parti ouvrier révolutionnaire, une nouvelle internationale communiste pour reconstruire de fond en comble les rapports sociaux et faire table rase de cette sale époque.

Très franchement, à 72 ans, j'ai passé l'âge de croire à ce genre de fantaisies léninistes (ou plus généralement programmatistes, en référence à la période historique désormais caduque du programme ouvrier).

Voilà. Je ne pense pas te convaincre, bien entendu. C'est pourquoi il me semble temps de conclure ce dialogue de sourds. A moins que tu n'aies des questions.

[barnum]

J'avais donc bien anticipé la proximité de Yasujiro avec le CCI (issu de la Gauche communiste) et son rejet de Trotsky comme de Lénine !! Comme quoi j'ai bien "l'électricité à tous les étages" et que contrairement à lui je ne camoufle pas mes positions !! 72 ans et la maladie infantile du communisme... eh oui, c'est possible !!

[Eninel]

Voilà. Je ne pense pas te convaincre, bien entendu. C'est pourquoi il me semble temps de conclure ce dialogue de sourds. A moins que tu n'aies des questions.

Questionnement socratique

Le questionnement socratique a pour but de faire venir à l’observation les idées de ses interlocuteurs, pour en examiner ensuite la cohérence : s’agit-il d’une chimère ou de quelque chose de viable ou d’utile ?
Poser des questions est une bonne méthode pour amener les gens à réfléchir sur un sujet. Quand on vous pose une bonne question, cela vous permet de synthétiser votre pensée, d'évaluer les idées existantes et d'en créer d'autres.
Le questionnement socratique exige d'écouter très attentivement l'interlocuteur pour vous permettre de formuler une question constructive qui permette de communiquer avec lui, mais aussi avec vous-même, sans malentendu.
Bien sûr, plus ces questions seront examinées avant de poster, plus la discussion qui s’ensuivra sera intéressante et sereine.

https://chez-socrate.kanak.fr/t4-socrate-et-le-questionnement-socratique#:~:text=Poser%20des%20questions%20est%20une,'en%20cr%C3%A9er%20d'autres.

Et donc puisque je me vois réduit à ne poser que des questions, camarade Yasujiro, crois tu qu'on porte un même jugement défaitiste sur la marche du monde, à 72 ans, ou 40 ans plus tôt, à 32 ans ?


Tout ce qu'on m'a enseigné, toutes les sciences humaines que j'ai étudiées et approfondies, toutes les recherches enfin que j'ai faites sur le principe et l'essence des choses, ne m'ont servi qu'à savoir que je ne sais rien.
Socrate ; Le monde grec - Ve s. av. J.-C.

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