Re: Questions de vocabulaire

[tartuf51]

On pourrait aussi accuser Marx de racisme parce qu'il emploie le mot "nègre" dans ce cas. Je ne cherche pas à dédouaner qui que ce soit, mais il faut replacer cela dans le contexte de l'époque.

Tout a fait,et quand Turner emploie le mot"negre"il n'y a rien de péjoratif chez ce peintre qui a risqué sa notoriété(et sa clientele)en dénoncant le commerce des esclaves lors d'une exposition.

[sylvestre]

Trotsky aussi a utilisé l'expression de "nègre"

Martin Luther King aussi dans ce cas... La méconnaissance des langues étrangères et de leur évolution (et aussi en l'occurrence de la langue française) fait dire de bien étranges choses.

[alexi]

Sylvestre :
a méconnaissance des langues étrangères et de leur évolution (et aussi en l'occurrence de la langue française) fait dire de bien étranges choses.

Tu peux développer ?

[sylvestre]

D'abord en français, le mot nègre, de l'occitan et de l'espagnol negro, "noir" désigne ceux qu'aujourd'hui on appelle les Noirs, et ce sans connotation péjorative jusqu'au début du 20ème siècle. C'est pour cela qu'en créole antillais par exemple on utile le mot Neg sans connotation péjorative, que Césaire pouvait revendiquer la "négritude", que l'"art nègre" était considéré par les modernistes européens comme l'égal de l'art européen, etc.

Pour cette raison les traducteurs de Marx et Trotsky ont traduit par "nègre" le mot allemand Neger, le mot anglais Negro, et le mot russe негритянский.

Martin Luther King, incontestablement l'un des principaux leaders du magnifique mouvement pour le droit des Noirs dans les années 1950 et 1960 utilisait le mot "Negro" pour parler des Noirs dans ses discours les plus militants et les plus célèbres, tels "I have a dream" :

We cannot be satisfied as long as the negro's basic mobility is from a smaller ghetto to a larger one. We can never be satisfied as long as our children are stripped of their self-hood and robbed of their dignity by signs stating: "For Whites Only." We cannot be satisfied as long as a Negro in Mississippi cannot vote and a Negro in New York believes he has nothing for which to vote. No, no, we are not satisfied, and we will not be satisfied until "justice rolls down like waters, and righteousness like a mighty stream."

Malcolm X, la même année distingue une "Black revolution" d'une "Negro revolution" :

I would like to make a few comments concerning the difference between the black revolution and the Negro revolution. There's a difference. Are they both the same? And if they're not, what is the difference? What is the difference between a black revolution and a Negro revolution? (...) only kind of revolution that's nonviolent is the Negro revolution. The only revolution based on loving your enemy is the Negro revolution. The only revolution in which the goal is a desegregated lunch counter, a desegregated theater, a desegregated park, and a desegregated public toilet; you can sit down next to white folks on the toilet. That's no revolution. Revolution is based on land. Land is the basis of all independence. Land is the basis of freedom, justice, and equality.

La "Negro revolution" est donc vue comme la conquête de réformes, tandis que la "Black revolution" a le programme nationaliste noir que Malcolm X défend à l'époque.

Pour ce que j'en perçois, c'est à partir de là que les militants les plus radicaux ont préféré le term "Black" (puis "African-American"), tandis que "Negro" devenait vieux-jeu, et de plus en plus attachés à la vieille époque, et donc à son racisme plus agressif. Il faut rappeler par ailleurs qu'il existe le terme "Nigger", distinct donc de "Negro" et qui lui a toujours été injurieux.

Il me semble que c'est aussi à cette époque que le mot "nègre" est devenu progressivement injurieux sans ambiguïté en français.

[verié2]

Il me semble que c'est aussi à cette époque que le mot "nègre" est devenu progressivement injurieux sans ambiguïté en français.

A ma connaissance, le mot "nègre" a toujours été péjoratif, au moins depuis mon adolescence... fin des années cinquante. Dans mon collège, les élèves noirs utilisaient déjà le mot "black" pour se désigner et s'affirmer, seuls les racistes parlaient de "nègre" et un seul enseignant (raciste) l'a utilisé une fois.

[Pedrolito]

D'abord en français, le mot nègre, de l'occitan et de l'espagnol negro, "noir" désigne ceux qu'aujourd'hui on appelle les Noirs, et ce sans connotation péjorative jusqu'au début du 20ème siècle. C'est pour cela qu'en créole antillais par exemple on utile le mot Neg sans connotation péjorative, que Césaire pouvait revendiquer la "négritude", que l'"art nègre" était considéré par les modernistes européens comme l'égal de l'art européen, etc.

Pour cette raison les traducteurs de Marx et Trotsky ont traduit par "nègre" le mot allemand Neger, le mot anglais Negro, et le mot russe негритянский.

Martin Luther King, incontestablement l'un des principaux leaders du magnifique mouvement pour le droit des Noirs dans les années 1950 et 1960 utilisait le mot "Negro" pour parler des Noirs dans ses discours les plus militants et les plus célèbres, tels "I have a dream" :

We cannot be satisfied as long as the negro's basic mobility is from a smaller ghetto to a larger one. We can never be satisfied as long as our children are stripped of their self-hood and robbed of their dignity by signs stating: "For Whites Only." We cannot be satisfied as long as a Negro in Mississippi cannot vote and a Negro in New York believes he has nothing for which to vote. No, no, we are not satisfied, and we will not be satisfied until "justice rolls down like waters, and righteousness like a mighty stream."

Malcolm X, la même année distingue une "Black revolution" d'une "Negro revolution" :

I would like to make a few comments concerning the difference between the black revolution and the Negro revolution. There's a difference. Are they both the same? And if they're not, what is the difference? What is the difference between a black revolution and a Negro revolution? (...) only kind of revolution that's nonviolent is the Negro revolution. The only revolution based on loving your enemy is the Negro revolution. The only revolution in which the goal is a desegregated lunch counter, a desegregated theater, a desegregated park, and a desegregated public toilet; you can sit down next to white folks on the toilet. That's no revolution. Revolution is based on land. Land is the basis of all independence. Land is the basis of freedom, justice, and equality.

La "Negro revolution" est donc vue comme la conquête de réformes, tandis que la "Black revolution" a le programme nationaliste noir que Malcolm X défend à l'époque.

Pour ce que j'en perçois, c'est à partir de là que les militants les plus radicaux ont préféré le term "Black" (puis "African-American"), tandis que "Negro" devenait vieux-jeu, et de plus en plus attachés à la vieille époque, et donc à son racisme plus agressif. Il faut rappeler par ailleurs qu'il existe le terme "Nigger", distinct donc de "Negro" et qui lui a toujours été injurieux.

Il me semble que c'est aussi à cette époque que le mot "nègre" est devenu progressivement injurieux sans ambiguïté en français.

Je ne savais pas pour "nigger". Ce terme est très employé par les Afro-américains depuis une vingtaine d'années. Il a surtout été popularisé par le milieu hip-hop, courant culturel urbain et des ghettos (avant que le rap ne devienne une musique glorifiant les valeurs du capitalisme). Malcolm X se retournerait dans sa tombe s'il voyait comment l'usage de "nigger" est répandu.

Un mot là-dessus ? ( vu que t'as l'air calé  )

[sylvestre]

Il me semble que c'est aussi à cette époque que le mot "nègre" est devenu progressivement injurieux sans ambiguïté en français.

A ma connaissance, le mot "nègre" a toujours été péjoratif, au moins depuis mon adolescence... fin des années cinquante. Dans mon collège, les élèves noirs utilisaient déjà le mot "black" pour se désigner et s'affirmer, seuls les racistes parlaient de "nègre" et un seul enseignant (raciste) l'a utilisé une fois.

Pour ce que ça vaut, Wikipedia indique

Le mot est peu à peu remplacé par « Noir », avec une majuscule éventuelle quand on souhaite insister sur l'idée de peuple (vers 1960).

Je ne savais pas pour "nigger". Ce terme est très employé par les Afro-américains depuis une vingtaine d'années. Il a surtout été popularisé par le milieu hip-hop, courant culturel urbain et des ghettos (avant que le rap ne devienne une musique glorifiant les valeurs du capitalisme). Malcolm X se retournerait dans sa tombe s'il voyait comment l'usage de "nigger" est répandu.

Un mot là-dessus ? ( vu que t'as l'air calé Wink )

Flatteur
Euh alors, il me semble d'abord qu'on a là l'exemple d'une appropriation de l'insulte par un groupe opprimé (comme "queer", ou "transpédégouines" récemment en français), encore qu'on peut aussi y voir une intériorisation des stéréotypes, avec le comique Richard Pryor comme passeur de cet emploi par les Noirs eux-mêmes dans la culture de masse, puis effectivement le hip-hop, avec NWA (Niggaz with Attitudes) comme pionniers - mais on peut débattre sur la question de savoir si leur musique constitue une critique du capitalisme.... En tous cas dans l'usage courant ça reste un mot extrêmement offensant.

[Pedrolito]

Je ne voulais pas dire que le rap était une musique de révolutionnaire mais au moins portait-il une révolte, voire, par moment et selon les artistes un message militant (le fameux "Fight the power" de Public enemy). Aujourd'hui, cette musique fait complètement partie de l'etablishment, et incarne parfaitement les valeurs du capitalisme et l'individualisme, hormis quelques petits groupes indépendants et pas connus.

En tout cas, merci pour tes commentaires intéressants !

[Pedrolito]

http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2014/06/23/royaume-uni-petite-croissance-grosse-bulle/

Intéressant. Voilà qui tord le cou à la propagande véhiculée par nos grands économistes capitalistes spécialisés en plateau TV, où ils incarnent neutralité et expertise.

Sinon, deux remarques sur la forme :
1- c'est une maladie dans certains milieux gauchistes et altercapitalistes d'employer le terme "étatsuniens" ! Ça relève quasiment du nationalisme et de la xénophobie. Le gentilé, c'est américain ! Mais non, dans ces milieux, on utilise "étatsunien", "étasunien" ou "états-unien" pour bien marquer son mépris, comme si tous les américains étaient d'horribles capitalises. Comme s'il n'y avait pas de classe ouvrière aux États-Unis. Prolétariat américain qui a marqué l'histoire du mouvement ouvrier, et qui a longtemps été très combabitif me semble-t-il.

D'ailleurs, l'auteur parle de "britannique". Pourquoi ne dit-il pas "royaume-unien" dans ce cas ?

2- Il me semble que la ville où il y a le plus de milliardaires, c'est New-York (ah ! Encore ces "étatsuniens" !), avec plus de 90 (93 ou 96 de mémoire), juste devant Londres.

[yannalan]

On emploie "étatsuniens" parce que l'Amérique ça va du Canada à la Patagonie. Il n'y pas d'autre état britannique que le Royaume-Uni, on n'a pas le même problème...

[Roseau]

Concernant "britannique", plutôt que "anglais" il me semble que c'est une façon de respecter le fait que le Royaume-Uni rassemble 4 identités. Les anglais doivent eux-mêmes y tenir.

Concernant l'introduction du terme "étasunien", là je suis plus sûr de moi. Il est vrai que l'amalgame entre l'impérialisme et le peuple des Etats-unis est très fréquente, mais cela n'a pas le sens que lui prête Pedrolito, en tout cas pas de la part d'"Alternatives économiques" et encore moins des milieux altermondialistes. C'est une façon, à laquelle tiennent les autres nations des Amériques, depuis le Canada jusqu'au Chili, de ne pas réduire le continent aux habitants des Etats-Unis d'Amérique. Il faudra certes du temps pour s'y habituer...

[Pedrolito]

On emploie "étatsuniens" parce que l'Amérique ça va du Canada à la Patagonie. Il n'y pas d'autre état britannique que le Royaume-Uni, on n'a pas le même problème...

Il n'y a aucun problème, vu qu'il n'y a qu'un seul pays au monde dont le gentilé est "américain". C'est les États-Unis.
Non, ce choix est fait par pur anti-américanisme primaire, niant en passant les classes sociales qui composent la société américaine, vu qu'elles formeraient un tout, et partageraient les mêmes intérêts et les mêmes buts.

Je remarque que, généralement, ce sont les mêmes qui font preuve d'un anti-germanisme primaire.

[Roseau]

Je remarque que, généralement, ce sont les mêmes qui font preuve d'un anti-germanisme primaire.

Tu fais sans doute référence aux campagnes du FdG
"Non à l'Europe américaine" et "Non à l'Europe allemande".
Certes, il est toujours utile de rappeler
qu'il existe des classes sociales dans les deux pays concernés.
Mais je ne vois pas quel autre courant incriminer de nationalisme
à la gauche de cette formation.

[Pedrolito]

Concernant "britannique", plutôt que "anglais" il me semble que c'est une façon de respecter le fait que le Royaume-Uni rassemble 4 identités. Les anglais doivent eux-mêmes y tenir.

Concernant l'introduction du terme "étasunien", là je suis plus sûr de moi. Il est vrai que l'amalgame entre l'impérialisme et le peuple des Etats-unis est très fréquente, mais cela n'a pas le sens que lui prête Pedrolito, en tout cas pas de la part d'"Alternatives économiques" et encore moins des milieux altermondialistes. C'est une façon, à laquelle tiennent les autres nations des Amériques, depuis le Canada jusqu'au Chili, de ne pas réduire le continent aux habitants des Etats-Unis d'Amérique. Il faudra certes du temps pour s'y habituer...

Intéressante ta précision. Cependant, l'usage ne s'est jamais répondu au delà de quelques cercles anti-américains (gauchistes ou même d'extrême-droite). Et il me semble que pour les américains, ce terme a un sens péjoratif et peut se révéler blessant.

Je cherche un autre cas qui pourrait s'en rapprocher, mais je ne trouve pas.

(Enfin, on s'éloigne du thème du topic - désolé pour le HS)

[yannalan]

Les américains desUSA se déclarent "US citizen"

[Pedrolito]

Je remarque que, généralement, ce sont les mêmes qui font preuve d'un anti-germanisme primaire.

Tu fais sans doute référence aux campagnes du FdG
"Non à l'Europe américaine" et "Non à l'Europe allemande".
Certes, il est toujours utile de rappeler
qu'il existe des classes sociales dans les deux pays concernés.
Mais je ne vois pas quel autre courant incriminer de nationalisme
à la gauche de cette formation.

Oui, c'est principalement tout ce qui gravite autour du FDG. Ce qu'on pourrait appeler la "Gauche nationaliste", aussi démagogue que le FN. Mais ils n'ont pas attendu les européennes pour se distinguer ! Le "tribun du peuple" est coutumier des sorties anti-américaines et anti-allemandes.

Cela dit, avec les poulets GMT, ils ont atteint des sommets.

[sylvestre]

Je pense que l'adjectif étatsunien vient surtout de l'influence de l'espagnol estadounidense - étant entendus que les sud-américains se désignent eux-mêmes comme des "americanos".
Le principe de refuser aux Etats-Unis d'Amérique la prétention de représenter toute l'Amérique (ou les deux Amériques) est intéressant politiquement, donc pourquoi pas ? Cela étant dit, comme dans beaucoup de questions de vocabulaire, il y a des limites vite atteintes. Par exemple le Mexique aussi est constitué d'Etats Unis, donc à strictement parler estadounidense (et étatsunien) pourrait aussi bien désigner les Mexicains.

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