INDOCHINE VIETNAM

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Message  verié2 le Dim 20 Sep - 14:24

Leoni a écrit:Mais pourquoi donc alors ne pas abandonner ces multiples signes idéologiques comme en Russie par exemple après 1991 (ce qui montre d'ailleurs par comparaison que 1991 n'a pas encore eu lieu en Chine).
(...)
Si 1991 représente seulement l'abandon d'un drapeau usurpé, évidemment il n'a pas eu lieu. Mais on peut facilement te retourner ta question. Pourquoi le parti au pouvoir au Mexique pendant 70 ans a-t-il continué à s'appeler "Parti révolutionnaire institutionnel" et pourquoi se nomme-t-il toujours ainsi aujourd'hui ? Pourquoi le parti de Hollande conserve-t-il l'étiquette "socialiste" et celui de Laurent celle de "communiste" ?

Pour ma part, je ne pense pas que 1991 en Russie ait constitué une contre-révolution. Il y a une continuité de l'appareil d'Etat : les flics, les bureaucrates, l'armée sont les mêmes. Autre vaste discussion...

En Chine, le parti unique représente un élément de stabilité et d'unité nationale. C'est un outil bien utile pour la classe dirigeante, quelle que soit l'étiquette qu'on lui colle. Alors pourquoi avoir abandonné cet outil en URSS/Russie et pas en Chine ? Je n'ai que des hypothèses comme réponse. Peut-être que, justement, la bureaucratie russe, sous Gorbatchev, a joué les apprentis sorciers, et que la bureaucratie chinoise, du moins ses éléments déterminants, en ont tiré les conséquences. Un parti unique et une semi dictature représentent tout de même bien des avantages pour la classe dominante d'un pays moins stable que la vieille Europe, même s'il présente aussi des inconvénients. Quant aux symboles, la bourgeoisie n'en a rien à cirer. "Peu importe la couleur du chat du moment qu'il attrape les souris", disait Teng Hsiao Ping...

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Message  Leoni le Dim 20 Sep - 14:52

La différence de taille ( et de nature !), c'est qu'on passe d'un Etat ouvrier dégénéré à un Etat bourgeois, et d'une propriété d'Etat, planification centralisée, monopole du commerce extérieur, non convertibilité de la monnaie.... à une restauration d'un système capitaliste avec toutes ses prérogatives...sauf la reconstitution d'une véritable classe bourgeoise ( le partage du monde a eu lieu, n'apparaissent plus que des soumis, des dépendants, des compradores, des sous-traitants.... et les oligarques, mafieux ou non, ne sont que des agents de tel ou tel impérialisme ou de telle ou telle faction des différentes classes bourgeoises); donc, effectivement, 1991 n'a pas encore eu lieu en Chine ( ne pas confondre tous ceux dont l'idéologie reste "le socialisme dans un seul pays" et les P"S" ou le PRI !)

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Message  Byrrh le Dim 20 Sep - 15:01

Leoni a écrit:Mais pourquoi donc alors ne pas abandonner ces multiples signes idéologiques comme en Russie par exemple après 1991 (ce qui montre d'ailleurs par comparaison que 1991 n'a pas encore eu lieu en Chine).
Trotsky a parfaitement démontré qu'il peut y avoir un Etat ouvrier dégénéré se réclamant de la classe ouvrière tout en la combattant férocement.
L'idéologie de la classe dominante en Chine est surtout un fort nationalisme, qui prétend assez peu - et de moins en moins - se revendiquer du prolétariat : la vieille supercherie du "bloc des quatre classes", proclamée jusque sur le drapeau national, rend la tâche très facile aux dirigeants chinois quand il s'agit pour eux de se dire les représentants du "peuple" (toutes classes confondues)... comme peut le faire n'importe quel politicien "républicain" français.

L'idéologie maoïste a été une traduction grandeur nature de la théorie anti-ouvrière de la "révolution par étapes", même si par ailleurs Mao prétendait passer du féodalisme à la dictature du prolétariat sans "transition" bourgeoise. Au final, c'est pourtant ce qui s'est réellement produit. Ce n'est d'ailleurs pas une transition : c'est l'aboutissement logique d'un processus qui, de A à Z, a reposé sur l'assujettissement et la surexploitation féroce de la classe ouvrière chinoise, dont les surgissements révolutionnaires avaient déjà été sabotés dès les années 1920 par les staliniens russes.

Dans la Russie de 1991, il s'agissait de tout autre chose pour les apparatchiks : il fallait se débarrasser une fois pour toutes du souvenir d'une révolution prolétarienne victorieuse, la seule qu'ait connue l'Histoire (je parle de "souvenir", car je pense comme Vérié que la contre-révolution était effective depuis déjà bien longtemps). Aujourd'hui, ces mêmes ex-apparatchiks savent en revanche ressusciter le décorum des années staliniennes (commémorations de la "Grande guerre patriotique", défilés militaires où continuent d'être exhibés des drapeaux et emblèmes soviétiques, etc.) : ce décorum ne représente pour eux aucun danger, il est même constitutif de l'essentiel du nationalisme russe contemporain.

Je me demande même pourquoi Poutine n'a pas encore fait ériger partout des statues de Staline (et pourquoi pas, en les drapant des trois couleurs tsaristes du régime actuel) : la bourgeoisie russe pourrait se faire photographier devant lors des cérémonies de mariage (comme actuellement la bourgeoisie chinoise devant les effigies de Mao...), ce serait d'un chic ! Et puis ce serait une façon de rendre hommage à celui à qui elle doit, pour une bonne part, son actuelle position sociale.

Je viens de parler du drapeau tricolore russe : en Chine, c'est triste à dire mais le drapeau de la bourgeoisie est le drapeau rouge, faute de n'avoir pu être celui de la révolution ouvrière. Il est très compréhensible qu'aujourd'hui, des hommes d'affaires chinois puissent avoir un drapeau rouge derrière leur bureau, ou une carte du PCC frappée du marteau et de la faucille dans leur portefeuille, sans ressentir le moindre problème de digestion : jamais la classe ouvrière n'a pris le pouvoir en Chine. En Russie, c'est différent... Encore que : bien souvent, l'ex-drapeau soviétique, loin de représenter encore le symbole de la "République universelle" et du futur "Soviet mondial", est agité dans les rues par des manifestants qui, en France, se retrouveraient sans doute dans les rangs de l'extrême droite. Si l'ex-bloc de l'Est ne s'était pas délité à partir de 1989, avec toute cette vague internationale d'anticommunisme que l'on a connue, le régime russe actuel pourrait sans doute encore couvrir tous les bâtiments publics de drapeaux rouges : tout cela est un détail, le prolétariat a été vaincu depuis bien longtemps. Après tout, en France, les réactionnaires beuglent un chant qui fut révolutionnaire il y a 220 ans...

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Message  verié2 le Dim 20 Sep - 16:25

Leoni
les oligarques, mafieux ou non, ne sont que des agents de tel ou tel impérialisme ou de telle ou telle faction des différentes classes bourgeoises); donc, effectivement, 1991 n'a pas encore eu lieu en Chine
Mais en quoi la situation d'un oligarque chinois est-elle si différente de celle d'un oligarque russe ? Ce qui les distingue des grands bourgeois occidentaux, du genre de Bolloré, c'est que leur situation est un peu plus instable. L'Etat reste prépondérant en Russie comme en Chine. Ce qui empêche justement ces oligarques d'être des compradores, comme ils ont commencé à l'être sous Eltsine. Car l'Etat défend les intérêts généraux de la classe dominante, en Russie comme en Chine, alors que chaque oligarque ne considère que son profit personnel.

Je te rappelle, Leoni, cet article récent du Monde qui montre que c'est en Russie que l'Etat resserre son contrôle sur les oligarques, alors qu'on fait le contraire en Chine. Pour le moment, car toute l'histoire de ces pays est faite d'aller-et-retour...
Leoni
pourquoi donc alors ne pas abandonner ces multiples signes idéologiques comme en Russie
L'explication de Byrrh me semble juste... en partie. Car, si l'idéologie maoiste est en effet nationaliste (comme l'idéologie stalinienne en général), elle a aussi un contenu égalitariste, même si la bureaucratie a toujours conservé ses privilèges, y compris dans des phases comme la Révolution culturelle. Cet égalitarisme reste gênant, certains contestataires s'en emparent de temps à autre. Il me semble que la classe dirigeante chinoise a tiré les leçons de 1991 et de l'effondrement de "l'empire soviétique". D'autant qu'en Chine, les traditions centrifuges des différentes régions sont très fortes, plus fortes qu'en URSS/Russie (si on excepte les républiques allogènes). Avant la révolution maoïste, le pouvoir était loin de contrôler l'ensemble du pays que se disputaient les seigneurs de la guerre et les impérialistes divers, alors que l'unité de la Russie sous la botte des tsars était réalisée depuis bien plus longtemps...

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Message  Leoni le Dim 20 Sep - 16:56

Nombre d'oligarques , sur la base commune de la propriété privée des moyens de production, se défient de Poutine malgré un certain renforcement de l'Etat capitaliste russe alors qu'en Chine, bien moins nombreux, ils restent sous le contrôle de la bureaucratie encore assise sur la propriété d'Etat et des multiples propriétés publiques.

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Message  Byrrh le Dim 20 Sep - 17:01

verié2 a écrit:Car, si l'idéologie maoiste est en effet nationaliste (comme l'idéologie stalinienne en général), elle a aussi un contenu égalitariste, même si la bureaucratie a toujours conservé ses privilèges, y compris dans des phases comme la Révolution culturelle. Cet égalitarisme reste gênant, certains contestataires s'en emparent de temps à autre.
Il demeure certes un égalitarisme flou dans les idéologies des régimes d'origine stalinienne... mais également dans celles de bien des régimes du monde occidental. Cela ne rend pas ces derniers particulièrement instables...

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Message  Leoni le Dim 20 Sep - 17:16

Je crois que Trotsky avait très bien répondu à ceux qui parlaient de capitalisme d'Etat à propos de la Russie et que ça répond à la question chinoise même si en Chine, à la différence de la révolution bolchevique, Mao qui voulait une simple révolution démocratique (bourgeoise donc) à dû aller plus loin qu'il ne le voulait dans la voie de la rupture avec le capitalisme ( multiples révoltes paysannes et ouvrières enserrant "la grande marche") en construisant par le haut un Etat "ouvrier" bureaucratique (hypothèse envisagée dans le programme de transition du fait de circonstances exceptionnelles, irruption des masses; etc....); Ce qui s'est passé en Chine, tout comme les conquêtes sociales de 1945-46 et la décolonisation sont des sous-produits de la situation révolutionnaire générale créée à la fin de la deuxième guerre mondiale face à l'effondrement des Etats bourgeois et l'armement partiel des masses ouvrières et paysannes ("merci" à la bureaucratie stalinienne d'avoir remis en selle le système impérialiste mondial).

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Message  verié2 le Dim 20 Sep - 17:25

Byrrh a écrit:
verié2 a écrit:Car, si l'idéologie maoiste est en effet nationaliste (comme l'idéologie stalinienne en général), elle a aussi un contenu égalitariste, même si la bureaucratie a toujours conservé ses privilèges, y compris dans des phases comme la Révolution culturelle. Cet égalitarisme reste gênant, certains contestataires s'en emparent de temps à autre.
Il demeure certes un égalitarisme flou dans les idéologies des régimes d'origine stalinienne... mais également dans celles de bien des régimes du monde occidental. Cela ne rend pas ces derniers particulièrement instables...
Je crois que tu m'as mal compris, ou je me suis mal exprimé. L'instabilité de la Chine ne vient évidemment pas de la persistance de l'idéologie "maoiste/égalitaire". Mais, dans un pays relativement instable, toute idéologie contestatrice est plus dangereuse que dans les vieux pays occidentaux dont la richesse a permis à la bourgeoisie de disposer d'une solide base sociale et d'imposer son idéologie, sous des formes variées, depuis des générations...

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Message  verié2 le Dim 20 Sep - 17:30

Léoni
en construisant par le haut un Etat "ouvrier" bureaucratique (hypothèse envisagée dans le programme de transition du fait de circonstances exceptionnelles
Trotsky n'a jamais envisagé qu'on puisse construire un Etat ouvrier sans intervention de la classe ouvrière. Il a seulement considéré, à tort selon moi, que l'URSS restait un Etat ouvrier, quoi que dégénéré, parce que la bureaucratie ne revenait pas sur l'abolition de la propriété individuelle des moyens de production. Il pensait d'ailleurs que seule une révolution ouvrière pouvait parvenir à ce résultat...

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Message  Leoni le Dim 20 Sep - 18:11

Si, puisqu'il envisageait que l'intervention de "l'armée rouge" en Finlande, en l'occurrence "l'armée de la bureaucratie" pouvait entraîner "une assimilation structurelle" débouchant sur un Etat ouvrier bureaucratique.

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Message  verié2 le Dim 20 Sep - 18:24

Leoni a écrit:Si, puisqu'il envisageait que l'intervention de "l'armée rouge" en Finlande, en l'occurrence "l'armée de la bureaucratie" pouvait entraîner "une assimilation structurelle" débouchant sur un Etat ouvrier bureaucratique.
S'il y a assimilation d'un tout petit pays évidemment. Mais ni la Chine, ni même les pays de l'Est n'ont été assimilés. Et la victoire de Mao, comme celle d'Ho Chi Minh résulte de mouvements sociaux nationaux et non d'une invasion de l'armée rouge...

Une assimilation à un Etat existant, ce n'est pas la création d'un nouvel Etat !

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Message  Leoni le Dim 20 Sep - 19:41

En l'occurrence en Chine, les nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières ont contraint Mao à aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec le capitalisme.......cela veut dire "aller plus loin" pour Trotsky sinon démanteler les structures capitalistes pour implanter par le haut un Etat ouvrier bureaucratique ...comme en Finlande ou dans les pays de l'Est à la fin de la seconde guerre mondiale comme sous-produit d'autre part de l'effondrement des Etats bourgeois ( que Staline pourtant s'est efforcé de remettre sur pied comme en Tchécoslovaquie, ou en Roumanie avec le roi, tout comme en France ou en Italie grâce aux P"C"...mais a l' Est, la présence de l'Armée rouge combinée aux mouvements populaires sur place a changé la nature du projet initial).

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Message  verié2 le Dim 20 Sep - 19:56

Leoni
cela veut dire "aller plus loin" pour Trotsky sinon démanteler les structures capitalistes pour implanter par le haut un Etat ouvrier bureaucratique
Bref, Leoni, tu te charges de compléter la pensée de Trotsky. Very Happy
Il y a pas mal de dirigeants nationalistes, qu'ils se revendiquent ou non du "socialisme/communisme", sous l'idéologie stalinienne ou non, qui ont été contraints par l'impérialisme d'aller plus loin qu'ils n'avaient prévu - c'est à dire faire le contraire de ce qu'a fait Tsipras... Suspect Mais encore une fois, éliminer la bourgeoisie privée, compradore pour l'essentiel, ça ne revient pas à mettre sur pied un Etat ouvrier !

Ca revient à créer un Etat qui ressemble en effet comme deux gouttes d'eau à l'URSS stalinienne, pays dans lequel la classe ouvrière a tout de même pris le pouvoir mais l'a perdu.

Je connais bien entendu depuis longtemps ces analyses de IVème IC que tu nous répètes sans arrêt Leoni. Et je pense qu'elles sont fausses. La mise en place d'un Etat ouvrier ne peut être qu'un processus conscient de la classe organisée. C'est d'ailleurs un des points qui distinguent une révolution prolétarienne d'une révolution bourgeoise.

Sans vouloir t'offenser, Leoni, il me semble que tu te contentes de reproduire tout le temps la même chose, quasiment sous forme de slogan, sans chercher à apporter tes propres arguments ni à répondre aux arguments de tes contradicteurs.

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Message  Leoni le Lun 21 Sep - 9:08

Mais n'est-ce pas toi qui fais abstraction de mes arguments ! L'exemple de la Finlande est extrêmement parlant, du vivant même de Trotsky,"sans processus conscient de la classe organisée",il démontre la possibilité d'un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine! Même processus dans les pays de l'Europe de l'Est ( armée rouge plus mouvements populaires dont d'ailleurs tu fais une significative abstraction comme pour la Chine où les nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières disparaissent comme par enchantement!)
Reconnaissons donc simplement que tu rejettes l'analyse trotskyste et n'en parlons plus ( pas mal pour un marxiste! "Puisque ça n'est pas expressément dit dans le programme de transition, tu fais parler un mort en "complétant sa pensée"!!! Alors que Trotsky l'a formulé clairement dans d'autres textes!

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Message  verié2 le Lun 21 Sep - 10:11

Leoni
L'exemple de la Finlande est extrêmement parlant, du vivant même de Trotsky,"sans processus conscient de la classe organisée",il démontre la possibilité d'un Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine!
Encore une fois, il est question pour Trotsky d'assimilation à l'URSS et non de création d'un nouvel Etat.
Reconnaissons donc simplement que tu rejettes l'analyse trotskyste et n'en parlons plus
Ce n'est pas si simple que "trotskiste or not trotskiste" ! Trotsky fut incontestablement un des plus importants théoriciens marxistes. Mais, sur bien des points, il n'a émis que des hypothèses. Certaines se sont vérifiées, d'autres non. Il écrivait en 1940, voici 75 ans, dans un contexte où on pouvait encore penser que la bureaucratie de l'URSS était "aussi instable qu'une bille au sommet d'une pyramide", qu'il y avait une situation d'équilibre à l'échelle mondiale entre prolétariat et bourgeoisie, que l'URSS ne survivrait pas à la guerre sans révolution anti-bureaucratique etc. L'histoire a montré qu'il s'était trompé sur cette question, que le prolétariat avait été battu et qu'une nouvelle période de développement du capitalisme s'ouvrait à la fin de la seconde guerre mondiale, ce qu'ont tenté de nier ou de minimiser diverses tendances trotskistes, de façon plus ou moins caricaturale, comme les Lambertistes.

C'est ce changement de contexte qu'il faut prendre en compte. Il me semble, encore une fois sans vouloir t'offenser, que ton attitude est franchement dogmatique.

Pour qu'on essaie d'avancer dans la discussion, au lieu de se répéter l'un et l'autre, ce serait bien que tu donnes les références et cites in extenso ces fameux passages où Trotsky aurait, selon toi, envisagé la création d'Etats ouvriers bureaucratiques sans intervention du prolétariat.

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Message  Leoni le Lun 21 Sep - 11:26

"la création d'Etats ouvriers bureaucratiques sans intervention du prolétariat".

Tu ne lis vraiment pas ce que je dis (c'est amusant, tu me reproches ton propre comportement !), je parle des mouvements populaires accompagnant la présence de l'armée rouge à l'Est de l'Europe, je parle des nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières contraignant Mao à aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec le capitalisme.
Où vois-tu que le prolétariat a été battu à la fin de la seconde guerre mondiale ? Pas de doute, ta vision est bornée par les appareils!
Qu'il n'y ait pas eu un parti bolchevique digne de ce nom en 1945 contrairement à 1917-18, c'est un fait, qu'il y ait eu une situation révolutionnaire globalement à la fin de la seconde guerre mondiale, c'est aussi un fait: effondrement des Etats bourgeois, armement partiel des masses ouvrières et paysannes...Seule la puissance du stalinisme, du fait du prestige de l'armée rouge et de 1917 encore présent dans la conscience des masses, a permis à l'impérialisme de reprendre l'initiative, mais à quel prix ! Puissantes conquêtes sociales pour les peuples et pour les classes ouvrières en particulier, révolutions yougoslave et chinoise, décolonisation massive, nombreux Etats ouvriers bureaucratiques à l'Est de l'Europe que Staline n'a pu éviter, lui qui voulait replâtrer les gouvernements bourgeois....
Que l'impérialisme, du fait de la guerre mondiale et de ses fantastiques destructions, ait pu connaître un certain répit, qui pourrait s'en étonner, la guerre est faite pour cela (détruire pour reconstruire, l'une des expressions de la barbarie), que 20 ans plus tard et sans interruption, il aille de crise en crise, de plus en plus profondes, et que le socialisme à l'échelle internationale soit la seule solution possible, qui pourrait s'en étonner sur ce forum!

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Message  verié2 le Lun 21 Sep - 12:25

L'idée que tu développes ici, Leoni, c'est celle exprimée dans le Programme de Transition, selon laquelle seule manque la bonne direction. Ca pouvait se discuter dans les années trente. Dans la période d'après guerre, c'est faux. Bien sûr que le stalinisme a joué son rôle, mais le stalinisme était déjà, en URSS, la conséquence de la défaite du prolétariat. De plus, il ne manquait pas de candidats trotskistes ou bordiguistes (en Italie) à cette direction. Comment expliquer que ces tendances n'aient connu qu'un très faible développement et n'ait joué quasiment aucun rôle, hormis brièvement lors de la grève Renault de 1947 ?

En ce qui concerne la création d'Etats ouvriers sans révolution, peux-tu reproduire les passages de Trotsky sur lesquels tu t'appuies ? (bis)
Que l'impérialisme, du fait de la guerre mondiale et de ses fantastiques destructions, ait pu connaître un certain répit, qui pourrait s'en étonner, la guerre est faite pour cela (détruire pour reconstruire, l'une des expressions de la barbarie) (...)
Sur la fonction de destruction des moyens de production de la guerre impérialiste, qui a permis un redémarrage de l'économie, nous sommes d'accord. Mais peut-être pas sur l'ampleur du développement capitaliste qui a suivi...
je parle des mouvements populaires accompagnant la présence de l'armée rouge à l'Est de l'Europe
Ce ne sont pas ces mouvements qui ont contraint Staline à imposer des Etats semblables à l'URSS, mais la nécessité d'éviter qu'ils ne lui échappent pour tomber sous la coupe de l'impérialisme occidental... ce qui est arrivé après 1991.

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Message  Leoni le Lun 21 Sep - 12:57

Justement, il ne peut pas y avoir comme cela une direction de rechange, pas de génération spontanée.... les trotskystes pour l'essentiel avaient été pourchassés, emprisonnés, exterminés, Trotsky assassiné, et ça n'est pas les quelques centaines de militants sans dirigeants dignes de ce nom qui pouvaient régler la question; il faut construire patiemment un parti révolutionnaire nouant des liens sérieux avec notamment les secteurs décisifs de la classe ouvrière, la jeunesse.
Mais Staline et le stalinisme étaient et sont restés des instruments de l'impérialisme mondial; Staline voulait précisément remettre sur pied des Etats bourgeois, le roi Michel premier en Roumanie, etc.... mais il a dû lui aussi aller plus loin qu'il ne le voulait et pratiquer par le haut une sorte d'"assimilation structurelle"!

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Message  verié2 le Lun 21 Sep - 14:01

Staline voulait précisément remettre sur pied des Etats bourgeois, le roi Michel premier en Roumanie, etc.... mais il a dû lui aussi aller plus loin qu'il ne le voulait et pratiquer par le haut une sorte d'"assimilation structurelle"!
Ben non, justement, il n'y a pas eu d'assimilation des Etats de l'Est, qui sont restés des Etats séparés, mais étroitement contrôlés, par la présence ou la menace des troupes de l'URSS et les hauts cadres des PC locaux directement soumis à l'URSS. D'ailleurs, d'un Etat à l'autre, la politique n'était pas exactement la même. En Pologne par exemple, il y avait beaucoup plus de tolérance. La bourgeoisie polonaise a su courber momentanément la tête - elle avait une certaine expérience de la domination russe...

J'attends toujours les textes de Trotsky... (ter)

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Leoni le Lun 21 Sep - 17:17

Tu trouveras les textes en question dans les "Oeuvres", tomes 15 à 24, publiés par l'Institut Léon Trotsky, notamment toutes les discussions avec des militants du SWP.
Tu as vraiment des problèmes avec la subtilité! Si "assimilation structurelle" est entre guillemets, c'est pour faire joli d'après toi!!
Evidemment que c'était des Etats différents mais tous coulés dans le même moule stalinien! Et pas des bourgeoisies reconstituées puisque Staline a dû les éliminer pour mettre en place les staliniens locaux. Bizarre!! Tu assimiles ?
Le programme de transition est décidément une bible pour les révolutionnaires.
Tu veux peut-être aussi des renseignements sur l'importance des mouvements de masse à l'Est de l'Europe de 1945 à 1948, en relation avec la présence de l'armée rouge!

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Lun 21 Sep - 17:32

Jusqu'ici, tu discutais de façon correcte, Léoni. Pourquoi cette soudaine agressivité ?

Il me semble, puisque tu affirmes bien connaître le sujet, que tu devrais reproduire au moins quelques passages significatifs des textes de Trotsky sur lesquels tu entends t'appuyer. Nous pourrions discuter sur pièces.

Je ne peux que te répéter que la construction d'un Etat séparé sur le même modèle, cela n'est pas la même chose que "l'assimilation". La meilleure preuve en est que, dès qu'ils ont eu la moindre possibilité, ou cru en avoir une, ces Etats ont essayé avec plus ou moins de succès de prendre leurs distances avec l'URSS.

Sur les mouvements dont tu parles en Europe de l'Est :
-Aucune mobilisation en Hongrie et Roumanie, vu qu'ils étaient alliés de l'Allemagne nazie.
-Aucune mobilisation évidemment en Allemagne de l'Est dont le prolétariat était brisé par la guerre, les bombardements etc.
-Il n'y a qu'en Tchécoslovaquie, où un fort PC qui avait mené la résistance, à la manière des pays de l'Ouest, a organisé une manifestation armée de ses troupes, bien encadrée, ce qui n'a rien à voir avec une révolution.

En Europe de l'Ouest, il n'y a eu de mobilisation ni en France, ni en Italie. Les groupes armés les plus importants ne se sont constitués que sur des bases purement patriotiques, comme les partisans italiens.

Les espoirs selon lesquelles le prolétariat révolutionnaire se soulèverait à l'approche de l'armée dite "rouge" n'ont donc été que des illusions. Mais, si tu préfères continuer à vivre dans des fantasmes, libre à toi...

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Message  Leoni le Lun 21 Sep - 17:55

Ce qui me désole c'est qu'on soit obligé avec toi de mettre les points sur les "i"...."assimilation structurelle" entre guillemets veut donc dire que ça n'est évidemment pas une véritable assimilation structurelle!! , avec des Etats certes différents (contrairement à l'ex-URSS) mais avec le même moule formateur, la même éviction des bourgeoisies locales (si, il y eut bien de vastes mouvements populaires dès décembre 1944 en Hongrie et en Roumanie avec notamment une importante force terrestre-centaines de milliers- aux côtés de l'armée rouge.....(une nouvelle fois , Vérié, tu n'arrives pas à distinguer peuple et gouvernement, ce dernier allié à Hitler), la même implantation des staliniens locaux, la même construction par le haut d'Etats ouvriers déformés dès l'origine comme le dit E.Mandel.

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Message  verié2 le Lun 21 Sep - 18:02

Leoni
"assimilation structurelle" entre guillemets veut donc dire que ça n'est évidemment pas une véritable assimilation structurelle!! , avec des Etats certes différents
Tu joues sur les mots. Si l'URSS avait absorbé la Finlande, ou une partie de ce pays, il est évident que le régime auquel cette partie annexée serait devenu celui de l'URSS. Et c'est, autant que je m'en souvienne, ce que voulait dire Trotsky. C'est pourquoi je te demande de reproduire les passages les plus significatifs de cette hypothèse à tes yeux. Ca ne devrait pas te prendre très longtemps, et ce ne n'est pas urgent...

Sur les mouvements dans les Etats de l'Est, il faudrait aussi fournir des références précises : livres, auteurs etc. Je ne suis pas un spécialiste de la question, je connais évidemment mieux les situations de la France et de l'Italie, mais ce que j'ai lu sur le sujet ne confirme pas tes affirmations.
tu n'arrives pas à distinguer peuple et gouvernement, ce dernier allié à Hitler
Il est clair que, en Allemagne de l'Est, en Hongrie et en Roumanie, les Russes sont arrivés en vainqueurs, avec le comportement que cela implique ; en revanche, en Tchécoslovaquie, ils ont été accueillis en libérateurs, ce qui n'a pas déclenché une insurrection ouvrière. En Pologne, les Russes sont traditionnellement considérés comme des oppresseurs et hais de la majeure partie de la population, même après 17, ils n'avaient pas la côte, les communistes étaient très minoritaires ; alors, imagine en 44/45, après le partage de la Pologne entre l'URSS et l'Allemagne, Katyn...

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Leoni le Lun 21 Sep - 18:18

L'explication c'est que ces régimes semblables, pour ne pas dire identiques, avec l'éviction des bourgeoisies locales et l'implantation à leur place des staliniens locaux, avec de fortes propriétés d'Etat et une planification centralisée, montre bien que nous sommes en présence d'Etats ouvriers déformés dès l'origine et que Staline, comme Mao plus tard, a bien été obligé d'aller plus loin qu'il ne le voulait au départ (remettre en place les débris de bourgeoisies locales). Ce qui était vrai pour la Finlande avec l'assimilation structurelle dont parle Trotsky peut parfaitement être étendue, avec la même méthode d'analyse dialectique , aux pseudo assimilations structurelles dans les pays de l'Est ( même si en apparence ce sont des Etats différents, mais avec le même moule formateur, aucune véritable économie de marché avec sa concurrence, etc....).

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Mar 22 Sep - 15:25

Alors, ces passages de textes de Trotsky, Leoni ? C'est si long et si difficile pour toi de les sélectionner, afin qu'on puisse discuter plus sérieusement sans se répéter sans arrêt ?

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Re: INDOCHINE VIETNAM

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