INDOCHINE VIETNAM

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INDOCHINE VIETNAM

Message  mykha le Mer 7 Mai - 23:18

Mai 1954 à Dien Bien Phu - La défaite de l'impérialisme français


Il y a 60 ans, le 7 mai 1954, le camp retranché français de Dien Bien Phu, à la frontière des actuels Vietnam et Laos, tombait sous les assauts des combattants du Vietminh, la Ligue pour l'indépendance du Vietnam, dont le principal dirigeant était Ho Chi Minh. La France signait en juillet 1954 les accords de Genève et abandonnait l'Indochine, qui allait être divisée en quatre pays : le Laos, le Cambodge et les deux Vietnam du Nord et du Sud.

Les premières troupes françaises étaient arrivées en 1862 dans le sud du Vietnam. La conquête coloniale, une longue suite de massacres, aboutit en 1887 à la création de l'Indochine (Laos, Cambodge et le reste du Vietnam). Une administration coloniale se mit en place pour exploiter les richesses du pays. Incapables de payer les taxes coloniales, les paysans pauvres furent chassés de leurs terres sur lesquels les colons mirent la main : dans les années 1920, les 700 plus gros propriétaires contrôlaient le quart du pays. Ruinés, les paysans allaient travailler dans les pires conditions - de 12 à 14 heures par jour parfois - dans les mines et les plantations (charbon, étain, zinc, thé, café). En 1924, la famille Michelin commença à planter des forêts d'hévéas, « l'arbre à caoutchouc », où des milliers de travailleurs devaient suer sang et eau pour faire de Michelin un trust mondial.


La lutte anticolonialiste

Dès l'arrivée des troupes françaises, des révoltes éclatèrent. La prétendue « mission civilisatrice de la France » vit la mise en place d'un régime policier. En 1917 fut créée une véritable police politique, la Sûreté générale indochinoise, qui tortura - la gégène fut utilisée dès 1930 - et emprisonna des milliers de militants dans des bagnes comme celui de Poulo Condor : deux ans de prison pour avoir diffusé un tract, neuf ans pour avoir déployé une banderole pour l'indépendance. La journaliste Andrée Viollis allait dénoncer, dans son livre Indochine SOS, cette répression policière devenue système de gouvernement.

En 1930, Ho Chi Minh créa le PCI, Parti communiste indochinois, qui devint vite une organisation influente. Mais, tout en se revendiquant du communisme et en militant pour l'indépendance et la réforme agraire, le PCI mena dans les faits une politique nationaliste bourgeoise, celle qu'une Troisième Internationale stalinisée imposa à tous les partis communistes des pays colonisés. Formés à l'école du stalinisme, ces partis ne défendirent plus l'internationalisme prolétarien et leur politique visa à créer des fronts patriotiques, censés être plus efficaces en rassemblant l'ensemble de la nation vietnamienne contre le colonialisme.

En 1941, date de l'invasion du pays par l'impérialisme japonais, le PCI créa la Ligue pour l'indépendance du Vietnam (Vietminh) et impulsa la création d'autres Ligues au Cambodge et au Laos. En 1945 la défaite japonaise permit à Ho Chi Minh de proclamer une République du Vietnam indépendante. Mais les Alliés, craignant le vide politique laissé par le départ des Japonais, envoyèrent des troupes chinoises et britanniques rétablir l'ordre colonial à Saigon et à Hanoi et préparer le retour de l'administration française. Ho Chi Minh engagea alors des négociations avec le gouvernement français, avec qui il signa en 1946 les accords de Fontainebleau, qui accordaient à la République du Vietnam un statut d'État-croupion dans un empire colonial français reconstitué, l'Union française.

Ce renoncement politique du Vietminh allait de pair avec une répression féroce contre les opposants à sa politique de front patriotique, notamment les trotskystes vietnamiens, militants des groupes La Lutte et la Ligue communiste internationaliste (LCI). Ceux-ci proposaient une politique s'appuyant sur la mobilisation des paysans et des ouvriers, qui commençaient à occuper les terres et les usines dans le sud du Vietnam. Les staliniens ne reculèrent pas devant les calomnies, les coups et même les assassinats, dont celui du dirigeant trotskyste Ta Thu Tau en 1946.


La première guerre d'Indochine

Si Ho Chi Minh était prêt à toutes les concessions, l'impérialisme français, lui, entendait n'en faire aucune pour récupérer la « perle » de son empire. En novembre 1946, la marine française bombarda le port de Haiphong, faisant 6 000 morts. La guerre d'Indochine commença, dans laquelle le Vietminh put compter sur la mobilisation sans faille des paysans qui luttaient pour défendre les terres distribuées lors de la réforme agraire mise en œuvre dans les « territoires libérés », d'abord de façon limitée puis plus radicalement à partir de 1953. Le Vietminh put aussi compter sur l'aide de la Chine, où le Parti communiste de Mao Tsé-toung prit le pouvoir en 1949. À la veille de Dien Bien Phu, le Vietminh pouvait opposer au corps expéditionnaire français une véritable armée, dirigée par le général Giap, qui contrôlait une grande partie du territoire, seules les grandes villes restant sous contrôle français.


Dien Bien Phu

Pour tenter de rétablir la situation militaire, l'état-major français voulut obliger le Vietminh à une bataille décisive à Dien Bien Phu. Dans un camp retranché installé dans une région montagneuse éloignée, l'état-major avait prévu que 10 000 soldats français, ravitaillés par les airs, « brisent » les assauts du Vietminh et « saignent » son armée. Mais il en fut autrement, grâce à la mobilisation de 50 000 soldats vietnamiens et surtout de près de 260 000 volontaires qui assurèrent le ravitaillement et l'armement de l'armée de Giap. Des canons et de la DCA furent transportés sur plus de 400 kilomètres, par camions quand il y avait des routes, ou à pied ou sur des bicyclettes le long de pistes creusées à flanc de montagne. Au prix d'efforts surhumains, les pistes d'aviation sur lesquelles atterrirent au plus fort de la bataille 200 avions par jour pour ravitailler le camp furent prises sous le feu de la DCA du Vietminh. L'aviation française fut réduite à l'impuissance. Le 13 mars 1954 l'attaque fut lancée et le 7 mai, après 55 jours de combats acharnés, Dien Bien Phu tomba. L'inimaginable s'était réalisé, l'armée moderne d'une puissance impérialiste était vaincue par une armée de paysans pauvres dont la force était devenue invincible, car ils avaient le sentiment de défendre leurs terres et leur liberté.


Et aujourd'hui

Aujourd'hui, le Vietnam est réunifié sous le nom de République socialiste du Vietnam. C'est un pays dont la population a doublé depuis 1954, avec 90 millions de Vietnamiens, dont 30 % ont moins de 15 ans. Ses dirigeants disent construire le socialisme et avancer sur la voie du communisme, et des portraits de Marx et de Lénine décorent toujours les tribunes des congrès du Parti communiste. Le régime mis en place en 1954 au Nord-Vietnam, puis étendu en 1975 au reste du pays, n'a pourtant rien de communiste. Pour beaucoup, il évoque les boat people qui fuyaient dans les années 1980 la dictature et la misère. Comme chez son grand voisin chinois, la petite bourgeoisie nationaliste, aux commandes, vise à développer le pays à son seul profit.

À partir de 1986, des mesures de libéralisation économiques (politique du Doi Moi - « renouveau » en vietnamien) ont introduit l'économie de marché pour inciter les industriels occidentaux et asiatiques à investir dans le pays. En 1992, la propriété privée fut autorisée. En 1995, le Vietnam adhérait à l'ASEAN (Association économique des pays du Sud-Est asiatique) et en 2007 à l'OMC (Organisation mondiale du commerce).

Beaucoup parlent aujourd'hui du Vietnam comme d'un nouvel Eldorado, où les capitalistes trouveraient une main-d'œuvre très bon marché, des infrastructures et une stabilité politique propices à leurs affaires. Le salaire moyen dans l'industrie au Vietnam serait de 101 dollars par mois, soit encore moins de la moitié du salaire moyen en Chine (217 dollars) ou en Thaïlande (234 dollars), ce qui en dit long sur la politique des dirigeants vietnamiens et sur la situation de la classe ouvrière, dans un pays où elle est censée être au pouvoir.

Si le Vietnam s'est libéré - et à quel prix ! - de l'occupation coloniale directe, il n'est pas libéré de l'emprise de l'économie impérialiste, et les paysans et les ouvriers vietnamiens n'en ont pas fini avec l'oppression. La politique des dirigeants nationalistes, comme des dirigeants chinois et d'autres pays voisins, y est pour quelque chose. Mais avant tout les responsabilités du colonialisme et de l'impérialisme français et américains sont écrasantes.

Cédric DUVAL

LO 9 MAI 2014

mykha

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Estirio Dogante le Mer 7 Mai - 23:28

En voila un sujet de culture générale fort intéressant...
Il est traité objectivement, sans passion, et il établi parfaitement ce qui s'est passé en ...1954.
Je n'avais pas saisi l'importance cruciale d'une telle analyse éclairant pour guider notre lutte actuelle, mais bon, après lecture je suis amplement édifié.
Parce que s'occuper de l'Ukraine...quelle idée farfelue!
C'est bien trop récent pour pouvoir en parler "objectivement", non?

Estirio Dogante

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  mykha le Mer 7 Mai - 23:33

Je conçois que tu ne te sentes pas concerné par l'anniversaire d'une défaite de l'impérialisme français, moi si.
Maintenant, si pour toi l'urgence c'est d'aller sauter en parachute sur Odessa, ne te retiens pas !

mykha

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Estirio Dogante le Jeu 8 Mai - 10:14

mykha a écrit:Je conçois que tu ne te sentes pas concerné par l'anniversaire d'une défaite de l'impérialisme français, moi si.
Maintenant, si pour toi l'urgence c'est d'aller sauter en parachute sur Odessa, ne te retiens pas !

A mon âge canonique, déjà sauter le canniveau de "l'objectivité journalistique au-dessus de la triste actualité de la lutte de classes" m'est bien difficile, alors le parachute...et à Odessa...(warum Odessa?).


Estirio Dogante

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  MO2014 le Jeu 3 Sep - 16:14


2 septembre 1945 : Ho Chi Minh proclame l'indépendance du Vietnam.
"Nous, membres du Gouvernement provisoire, déclarons, au nom du peuple du Vietnam tout entier, nous affranchir complètement de tout rapport colonial avec la France impérialiste, annuler tous les traités que la France a signés au sujet du Vietnam, abolir tous les privilèges que les Français se sont arrogés sur notre territoire.
Tout le peuple du Vietnam, animé d'une même volonté, est déterminé à lutter jusqu'au bout contre toute tentative d'agression de la part des colonialistes français.
(...) Un peuple qui s'est obstinément opposé à la domination française pendant plus de quatre-vingts ans, un peuple qui, durant ces dernières années, s'est résolument rangé du côté des Alliés pour lutter contre le fascisme, ce peuple a le droit d'être libre, ce peuple a le droit d'être indépendant.
Pour ces raisons, nous, membres du Gouvernement provisoire de la république démocratique du Vietnam, proclamons solennellement au monde entier :
Le Vietnam a le droit d'être libre et indépendant et, en fait, est devenu un pays libre et indépendant. Tout le peuple du Vietnam est décidé à mobiliser toues ses forces spirituelles et matérielles, à sacrifier sa vie et ses biens pour garder son droit à la liberté et à l'indépendance.
Hanoi, le 2 septembre 1945.
Ho Chi Minh, président."

MO2014

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  hadrien le Jeu 3 Sep - 18:06

Oui, certains prennent encore aujourd'hui comme référence le nationaliste stalinien Ho Chi Minh, massacreur de communistes révolutionnaires, chacun son camp. Celui des nationalistes bourgeois est définitivement séparé de celui des communistes internationalistes par un fossé de sang.


Le Viêt-Minh prit le pouvoir dans le Sud le 25 août. Le groupe La Lutte aurait participé au Comité Exécutif Provisoire pendant cette courte période précédant la reconquête française aidée par l’armée britannique.

Pendant le même temps, la LCI et La Lutte mettaient en avant dans les manifestations les mots d’ordre : « Armement du peuple! » et « Pour un Gouvernement ouvrier et paysan! ». La LCI tentait de faire revivre les Comités Populaires, d’organiser des milices ouvrières, et refusait tout compromis avec le Viêt-Minh. Cependant, la LCI et La Lutte furent toutes deux bientôt liquidées par les staliniens.

Ta Thu Thâu qui avait été envoyé au Nord pour rétablir le contact avec les trotskystes du Nord fut arrêté et jugé plusieurs fois par des tribunaux populaires du Viêt-Minh à son retour dans le Sud. À chaque fois, il fut acquitté, mais finalement, il fut mystérieusement exécuté en février 1946. Trân Van Chanh, Trân Van Thach (anciens du front La Lutte et du Conseil Municipal de Saigon) et un grand nombre de leurs camarades furent tour à tour assassinés ou exécutés sous l’ordre des cadres connus du PCI fin 1945-1946. Comment expliquer cette politique meurtrière vis-à-vis des militants aussi dévoués à la cause de la Révolution ?

Dès 1939, dans trois lettres envoyées de Chine au PCI — et publiées dans la version officielle de ses Œuvres complètes — Hô Chi Minh avait déjà accusé les trotskystes d’être des agents du fascisme et ne lésinait sur aucun procédé diffamatoire. Dans un rapport à l’Internationale Communiste écrit par Hô Chi Minh, on peut lire : « Vis-à-vis des trotskistes, il ne doit y avoir aucun compromis, aucune concession. Il faut utiliser tous les moyens pour les démasquer comme agents du fascisme, il faut les exterminer politiquement. » (Cf. « Trois lettres de Hô Chi Minh inédites en France », dans Chroniques Vietnamiennes n° 1, 1986 ; revue éditée par le Groupe Trotskyste Vietnamien.)

En octobre 1945, l’organe du Comité Central du PCI, Co Giai Phong, appelait à « abattre immédiatement les bandes de trotskistes », ce qu’il justifiait ainsi : « Au Nam Bô [Cochinchine], ils [les trotskystes] réclament l’armement du peuple, ce qui épouvante la mission anglaise, et l’accomplissement intégral des tâches de la révolution bourgeoise démocratique dans le but de diviser le Front National et de provoquer l’opposition des propriétaires fonciers à la révolution. » (Cité dans Tap Chi Công San, février 1983, p. 50, cité par Ngô Van, op. cit., p. 359.)

On voit ainsi clairement la volonté du Viêt-Minh d’encadrer la population, de se présenter comme un gouvernement d’union nationale capable de maintenir l’ordre public afin de négocier dans les meilleurs termes avec les Alliés. Cela était en contradiction manifeste avec les mots d’ordre des trotskystes d’« armement du peuple » et de « gouvernement ouvrier et paysan ».

En 1946, un militant français, Daniel Guérin, eut une entrevue avec Hô Chi Minh lors de sa venue en France dans le cadre des négociations avec le gouvernement français. Interrogé sur la mort de Ta Thu Thâu, Hô Chi Minh répondit ainsi : « Ce fut un patriote et nous le pleurons », avant d’ajouter : « Mais tous ceux qui ne suivront pas la ligne tracée par moi seront brisés. » Interrogé à deux autres reprises sur ce sujet, il ne fournit jamais de réponse précise ou éluda tout simplement la question.

Ainsi, la plupart des militants révolutionnaires trotskystes furent abattus. Quelques-uns survécurent et furent contraints à l’exil. Ils continuèrent leurs activités militantes principalement en France, au sein de différents groupes comme le Groupe Trotskyste
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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  hadrien le Lun 14 Sep - 0:18

Encore quelques lignes, tirées de la revue Imprecor, à propos d'un révolutionnaire vietnamien , qui lui, tout en combattant contre la puissance coloniale française, a défendu la perspective communiste contre les staliniens et leur chef, Ho Chi Minh, mis en valeur plus haut par MO 2014:

En souvenir de Ngô Van

Jean-Paul Petit
dans la revue Imprecor




NGO VAN s'est éteint à l'aube de l'an 2005. Il est né en 1912 en Cochinchine. Sa vie est l'aventure d'un enfant des rizières, dédié par les Génies du village et par la volonté de ses parents plus probablement, aux choses de l'esprit, aux lettres. Dernier d'une fratrie, ses parents crurent sans doute à la devise d'une république égale, libre et fraternelle et l'enfant alla à l'école où il s'empara de la langue vietnamienne et de la langue française.

Cependant les devises, aussi solennelles soient-elles, ne valent que pour ceux qui les croient. Bien vite, malgré la réussite, les obstacles devinrent insurmontables. La colonisation a ses règles, non écrites, implacables.

Alors Van se rendit à la ville, Saigon à l'époque et gagna son riz dans diverses entreprises où sa maîtrise du français était fort utile. Sa volonté d'apprendre et de comprendre ne prit pas fin avec l'école et la question sociale, aux contrastes saisissants pour des yeux qui veulent voir, s'imposa. Sa lecture des œuvres d'intellectuels vietnamiens, tels Phan von Truong, Nguyen an Ninh, Phan chau Trinh, Phan boi Chau, Ta thu Thau et de bien d'autres ainsi que des auteurs des Lumières et des œuvres de la pensée socialiste occidentale, en particulier marxiste, lui donna des outils. Il faut dire que ces lectures n'étaient pas sans risques et pour y accéder il y fallait du courage et de l'énergie, car la police et la censure ne fermaient pas les yeux et ne s'embarrassaient pas des " Libertés et Droits de l'Homme ", réservés aux maîtres et ne concernant pas les coolies.

Van organisa des "amicales" clandestines, car il n'était pas question de droits syndicaux, et se livra à un travail de formation et d'information des travailleurs avec lesquels il partageait ses jours.

Cette activité l'amena à s'engager plus particulièrement dans un courant politique lié à l'Opposition de gauche trotskiste dont la figure emblématique était Ta thu Thau.

Van a combattu pour la dignité de "l'Annamite" et pour la fin de toutes les dominations, sociale ou coloniale, sans pour autant être aveuglé par le soleil moscovite. Il publia en effet en 1937 en langue vietnamienne une brochure sur les procès de Moscou de 36, avant ceux de 38.

De cet engagement, il en paya le prix, la torture dans les prisons de Saigon, comme il le raconte sobrement dans son livre Au pays de la cloche fêlée (en hommage à Nguyen an Ninh).

La fin de la 2e Guerre Mondiale, la déroute de l'occupation japonaise et la décomposition du pouvoir colonial français resté fidèle à Pétain, vit le soulèvement de l'Indochine, du Vietnam, de Saigon auquel Van participa. Pour lui et son organisation l'objectif était la libération de l'oppression sociale et coloniale; d'autres forces politiques avaient une pratique plus gradualiste et pour s'imposer elles ne se limitaient pas aux arguments de la raison.

Après le retour des forces coloniales, Van et ses camarades se retrouvaient dans la situation de lutter sur deux fronts, pourchassés d'un côté par l'armée française, de l'autre par les partisans de l'Oncle Ho, qui dans une lettre avait écrit qu'il fallait "éliminer (politiquement bien sûr !) les trotskistes", qui étaient ici des "hitléro-trotskistes", et là-bas des "Mikado-trotskistes" sans doute. Dans cette lutte de nombreux camarades de Van disparurent.

C'est en 1948 que Van arriva en France définitivement, mais avec la ferme intention de sauver la mémoire de ses camarades engloutis. Cet engagement sera tenu cinquante ans plus tard avec la publication de ses livres Viêt-nam 1920-1945. Révolution et contre-révolution sous la domination coloniale et Au pays de la cloche fêlée, ce dernier se termine par des biographies succinctes d'un certain nombre de ces camarades disparus et ainsi sauvés du néant. Ce travail lui demanda dix ans de recherches dans les archives du ministère des colonies, auxquelles il a pu accéder grâce à un ami historien universitaire (Il ne connut l'identité véritable de certains camarades qu'après ce travail).

Entre-temps il faut vivre. Sans le rechercher, mais sans le repousser non plus, c'est l'usine qui attend Van. Après des cours au CNAM, il acquiert des compétences dans le domaine électrique. Simultanément la réflexion et l'action militante se poursuivent dans le cadre de la IVème Internationale où il rencontrera Sophie Moen sa compagne qui sera un soutien et une lectrice critique de son travail de mémorialiste et d'historien. Cependant un retour critique s'imposait à Van sur cet engagement qui se manifesta plus particulièrement après un voyage en Yougoslavie titiste post-rupture Belgrade Moscou, dans le cadre d'une brigade de solidarité. La théorie de "l'État ouvrier bureaucratiquement dégénéré" n'était plus satisfaisante avec ses conséquences pratiques de défense des "États ouvriers" qui revenaient à une défense des pouvoirs sur les ouvriers. Cette démarche lui fera rencontrer Maximilien Rubel et "Socialisme ou Barbarie", il participa par des contributions pertinentes et souvent humoristiques à diverses revues du mouvement ouvrier libre de tout maître à penser comme Information et Correspondance Ouvrière (ICO) entre autres.

Cependant Van n'est pas concerné uniquement par le social ou le politique. De son histoire personnelle, un événement l'amena à s'engager dans des études de sinologie à l'École Pratique des Hautes Études tout en travaillant à l'usine. De ces études et de la recherche qui s'ensuivit, il écrivit une thèse sur "La divination, magie et politique dans la Chine ancienne" qui fut publiée aux PUF. À l'usine ses amis le voyaient parfois à son poste de travail tracer des idéogrammes chinois, cherchant à en découvrir la signification.

Dans cette activité Van était toujours cet homme de plusieurs mondes, l'ancien et l'actuel, de l'Orient comme de l'Occident. Il était également sensible à toutes les formes de la beauté, ému aussi bien par une fresque Minoenne que par une mésange dans son jardin à la campagne ou par un poème de son enfance. Tout cela il le gravait dans de multiples carnets qu'il portait toujours sur lui, remplis de croquis, d'esquisses, de notes et réflexions ainsi que sur les toiles qu'il a peintes.

Van, tu as franchi "le col des nuages" mais comme tu le disais dans un éclat de rire : "je suis immortel". En effet tu l'es, par tes enfants et petits enfants, par tes livres dont tu n'as pas pu voir la sortie du dernier Le joueur de flûte et l'oncle HO à paraître ce mois-ci, avec l'aide d'Hélène. Le temps t'a manqué pour donner une suite finalisée à Au pays de la cloche fêlée. Les Génies tutélaires du village peuvent contempler l'œuvre accomplie, malgré les obstacles, avec la participation de quelques "Insomniaques".

Jean-Paul Petit
dans la revue Imprecor


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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  MO2014 le Lun 14 Sep - 0:47

hadrien a écrit:...tout en combattant contre la puissance coloniale française, a défendu la perspective communiste contre les staliniens et leur chef, Ho Chi Minh, mis en valeur plus haut par MO 2014:

Faut-il s'étonner qu'à l'occasion du 70 anniversaire de cette déclaration le silence règne dans les colonnes des organisations gauchistes françaises comme LO ? La victoire des combattants et du peuple vietnamien contre le colonialisme français des années de guerre plus tard s'est évidemment réalisée contre le stalinisme et son partage du monde avec l'impérialisme.

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  yannalan le Lun 14 Sep - 10:26

[quoteLa victoire des combattants et du peuple vietnamien contre le colonialisme français des années de guerre plus tard s'est évidemment réalisée contre le stalinisme et son partage du monde avec l'impérialisme.][/quote]

Non. Les combattants vietnamiens ont été héroïques, le peuple en a bavé au maximum, mais question stalinisme, leur direction était bien dans la ligne. Ils ont gagné en bonne partie grâce au triomphe de Mao en Chine qui leur a donné une base arrière et un fournisseur d’armes.
Quant aux travailleurs vietnamiens, ils se sont retrouvés sous une dictature stalinienne qio dégénère comme le fait la Chine.

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Lun 14 Sep - 11:27

[quote=][quoteLa victoire des combattants et du peuple vietnamien contre le colonialisme français des années de guerre plus tard s'est évidemment réalisée contre le stalinisme et son partage du monde avec l'impérialisme.][/quote]

Yannalan
Non. Les combattants vietnamiens ont été héroïques, le peuple en a bavé au maximum, mais question stalinisme, leur direction était bien dans la ligne. Ils ont gagné en bonne partie grâce au triomphe de Mao en Chine qui leur a donné une base arrière et un fournisseur d’armes.
Quant aux travailleurs vietnamiens, ils se sont retrouvés sous une dictature stalinienne qio dégénère comme le fait la Chine.

Le stalinisme a fourni un socle idéologique à divers mouvements de libération nationale. Cela n'implique pas pour autant que tous ces mouvements étaient inféodés à l'URSS. Le projet de ces mouvements était de construire des Etats semblables ou proches de l'URSS, mais indépendants aussi bien de l'URSS que de l'impérialisme occidental. Dans ce sens, les staliniens vietnamiens n'ont pas suivi la ligne souhaitée par la bureaucratie russe, tout comme Tito et Mao.

Parler d'une "dictature stalinienne qui dégénère" ne me semble pas très exact. Il s'agit moins d'une dégénérescence que d'un passage d'un capitalisme d'Etat ultra centralisé, utile pour procéder à l'accumulation primitive du capital, à un capitalisme plus "traditionnel", bien que l'Etat continue à jouer un rôle beaucoup plus important que dans les pays dont le développement capitaliste est plus ancien. Mais il n'y a pas de changement fondamental de nature de classe de ces régimes. Le stalinisme est une idéologie nationaliste bourgeoise.

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Leoni le Lun 14 Sep - 18:31

Non, le stalinisme est l'idéologie de la bureaucratie, c'est à dire celle de la possibilité de construire le "socialisme dans un seul pays", ce qui correspond sans doute à un nationalisme mais pas à un "nationalisme bourgeois" même si la politique de la bureaucratie stalinienne ne pouvait que frayer la voie à la restauration du capitalisme en l'absence de révolution politique renversant cette bureaucratie.

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Lun 14 Sep - 18:54

Leoni a écrit:Non, le stalinisme est l'idéologie de la bureaucratie, c'est à dire celle de la possibilité de construire le "socialisme dans un seul pays", ce qui correspond sans doute à un nationalisme mais pas à un "nationalisme bourgeois" même si la politique de la bureaucratie  stalinienne ne pouvait que frayer la voie à la restauration du capitalisme en l'absence de révolution politique renversant cette bureaucratie.
Le stalinisme est en effet l'idéologie de la bureaucratie nationaliste. C'est à dire une variante de l'idéologie bourgeoise dans des pays où la bourgeoisie privée n'a pas pu se développer en raison de la domination impérialiste. Ces bureaucraties nationalistes (URSS, Chine, Vietnam...) ont joué le rôle de substitut de la bourgeoisie dans une tentative de rattraper les grandes puissances impérialistes en concentrant tous les moyens de production, toute la plus value aux mains de l'Etat, et en surexploitant la classe ouvrière et la paysannerie avec comme prétexte la "construction du socialisme".

Trotsky se trompait à mon avis quand il voyait dans la bureaucratie russe une caste parasitaire jouant un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie. La bureaucratie russe et la bureaucratie maoiste n'ont fait que jeter les bases d'un capitalisme national, pour passer le relai ensuite à la bourgeoisie privée. Mais le capitalisme n'a jamais été dépassé dans ces pays. On peut même dire que c'étaient plutôt, avant la révolution, des sociétés "pré-capitalistes" où la révolution bourgeoise restait à faire.

Trotsky ne connaissait que l'expérience de l'URSS où la bureaucratie est venue au pouvoir grâce à la contre-révolution stalinienne. Les expériences chinoises et vietnamiennes montrent qu'on arrive au même résultat... sans révolution ouvrière. Le prolétariat a perdu le pouvoir en URSS entre les années vingt et trente, en Chine et au Vietnam il ne l'a jamais eu.

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Leoni le Mar 15 Sep - 10:23

Je pense que tu te trompes et que l'analyse trotskyste répond tout à fait à la réalité: bureaucratie parasitaire, nationaliste, agente de la bourgeoisie.

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Mar 15 Sep - 11:03

Leoni a écrit:Je pense que tu te trompes et que l'analyse trotskyste répond tout à fait à la réalité: bureaucratie parasitaire, nationaliste, agente de la bourgeoisie.
Vieille discussion, difficile à mener sur un forum !
La bureaucratie, quelle que soit l'étiquette qu'on lui colle (caste, couche etc), ne se contentait pas de piquer dans la caisse, elle décidait de l'utilisation de la plus value, de l'orientation des investissements etc. C'est à dire qu'elle occupait, face à la classe ouvrière, la même place que la bourgeoisie. Et comment imaginer qu'une "couche parasitaire" ait développé à ce point l'économie de pays comme l'URSS et la Chine, au prix de la surexploitation des prolétaires, et ait réussi à rivaliser avec l'impérialisme occidental à l'échelle internationale, si elle avait été seulement "l'agent de la bourgeoisie" ? (Laquelle d'ailleurs ? Les bourgeoisies nationales russes et chinoises que la bureaucratie a quasiment exterminé socialement ? La bourgeoisie internationale qu'elle a affrontée ?)

On ne se convaincra sans doute pas. Mais, avec le recul de l'histoire, l'analyse de Trotsky - qui repose d'ailleurs sur des hypothèses qui se sont avérées fausses - ne tient plus la route. D'ailleurs sa vision d ela bureaucratie avait sensiblement évolué à la fin de sa vie...

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Message  Leoni le Mar 15 Sep - 12:28

Le développement économique grâce à la propriété collective des moyens de production et la planification centralisée, malgré la caste parasitaire ( cf Ben Saïd, "le développement d'un cancer sur un corps sain").

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Message  gérard menvussa le Mar 15 Sep - 12:33

D'ailleurs sa vision d ela bureaucratie avait sensiblement évolué à la fin de sa vie...
Peut être, mais son dernier ouvrage paru était en défense de sa conception de "l'état ouvrier dégénéré" contre la conception du "capitalisme d'état", de telle sorte qu'on ne peut à mon avis dire qu'on est "trotskyste" et défendre une conception contre laquelle il avait toujours lutté. C'est comme si on disait "je suis marxiste, mais je ne crois pas à la lutte des classes"...
Cela dit, il n'est pas du tout illégitime de ne pas être trotskyste. Aprés tout, c'est le cas de 99% de nos concitoyens (dont moi)

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Message  verié2 le Mar 15 Sep - 15:12

gérard menvussa a écrit:
D'ailleurs sa vision d ela bureaucratie avait sensiblement évolué à la fin de sa vie...
Peut être, mais son dernier ouvrage paru était en défense de sa conception de "l'état ouvrier dégénéré" contre la conception du "capitalisme d'état", de telle sorte qu'on ne peut à mon avis dire qu'on est "trotskyste" et défendre une conception contre laquelle il avait toujours lutté. C'est comme si on disait "je suis marxiste, mais je ne crois pas à la lutte des classes"...
Cela dit, il n'est pas du tout illégitime de ne pas être trotskyste. Aprés tout, c'est le cas de 99% de nos concitoyens (dont moi)
Le problème de l'étiquette "trotskyste or not trotskyste", c'est comme celui du nom qu'on donne au "système de l'URSS" : Capitalisme d'Etat, capitalisme bureaucratique etc. Tout dépend ce qu'on met derrière.

Oui, Trotsky a défendu jusqu'à la fin de sa vie sa théorie de "L'URSS Etat ouvrier dégénéré", mais, (je crois que c'est dans son Staline), il ne donne plus tout à fait le même rôle à la bureaucratie. Il explique qu'elle a eu un rôle autonome bien plus important qu'il ne le pensait en s'appropriant la quasi totalité du surproduit social pour développer l'industrie lourde. Ce n'est plus seulement une caste parasitaire ne se maintenant au pouvoir que grâce à un jeu d'équilibre entre sa droite et sa gauche - elle a éliminé les deux pour voler de ses propres ailes.

Pendant toute la période comprise entre les années vingt et sa mort, la pensée de Trotsky a évolué. Il a d'abord reconnu s'être trompé sur le sens du Thermidor russe etc.

Par ailleurs, Trotsky a produit une quantité considérable d'analyses toujours utiles aujourd'hui qui permettent tout de même de se revendiquer de lui tout en en remettant certaines en cause... ce qu'il aurait sans doute fait lui même.

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Message  Leoni le Mar 15 Sep - 17:09

Trotsky parlait de double nature de l'Etat ouvrier,Etat ouvrier-bourgeois, ouvrier par la propriété collective et la planification centralisée, bourgeois par la monstrueuse bureaucratie stalinienne et sa dictature contre le peuple; d'autres ont parlé de double nature ...de la bureaucratie! pour mieux s'adapter à elle et lui trouver malgré tout un caractère progressiste alors qu'elle n'était que le meilleur agent de la restauration capitaliste (ce qu'a parfaitement montré l'exemple de l'URSS).

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Message  verié2 le Mar 15 Sep - 17:43

Leoni a écrit:Trotsky parlait de double nature de l'Etat ouvrier,Etat ouvrier-bourgeois, ouvrier par la propriété collective et la planification centralisée, bourgeois par la monstrueuse bureaucratie stalinienne et sa dictature contre le peuple; d'autres ont parlé de double nature ...de la bureaucratie! pour mieux s'adapter à elle et lui trouver malgré tout un caractère progressiste alors qu'elle n'était que le meilleur agent de la restauration capitaliste (ce qu'a parfaitement montré l'exemple de l'URSS).
Je connais les thèses de Trotsky...
Son erreur fut à mon avis de considérer justement que la propriété d'Etat (et non "collective") des moyens de production avait un caractère "ouvrier". Il le pensait car il croyait que seule une révolution ouvrière pouvait imposer cette étatisation généralisée de l'économie. L'histoire a montré qu'il se trompait : il n'y a jamais eu de révolution prolétarienne en Chine ou au Vietnam...

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Message  Leoni le Mar 15 Sep - 20:09

Bien sûr que propriété d'Etat +propriétés publiques au niveau local+Planification centralisée+non convertibilité de la monnaie caractérisent la nature d'un Etat ouvrier bureaucratique, la bureaucratie étant l'élément bourgeois au service des intérêts globaux de l'impérialisme

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Message  verié2 le Mer 16 Sep - 8:47

Leoni a écrit:Bien sûr que propriété d'Etat +propriétés publiques au niveau local+Planification centralisée+non convertibilité de la monnaie caractérisent la nature d'un Etat ouvrier bureaucratique, la bureaucratie étant l'élément bourgeois au service des intérêts globaux de l'impérialisme
C'est là, bien résumée, la thèse d'une partie des trotskistes. Et évidemment, nous ne sommes pas d'accord :
-L'étatisation de l'économie n'a par elle-même aucun caractère "ouvrier". Ce qui doit être pris en compte, c'est Qui détient le pouvoir ? Au service de quelle classe sociale est l'appareil d'Etat ? En URSS, cet appareil était clairement au service de la nomenklatura et non des travailleurs. D'ailleurs, c'est le même appareil d'Etat qui sert aujourdhui les oligarques. Pour rétablir la propriété privée individuelle, les capitalistes n'ont pas eu besoin de détruire cet appareil d'Etat.
-Dire que la bureaucratie est au service de l'impérialisme est totalement absurde. La bureaucratie vietnamienne, qui a dirigé la lutte de libération, serait au service de l'impérialisme américain ? La bureaucratie soviétique aurait été au service de l'impérialisme ?

Ceux qui, dans les pays coloniaux ou semi coloniaux étaient au service de l'impérialisme, c'étaient des classes et couches sociales compradores et des appareils d'Etats liés à l'impérialisme, voire contrôlé par lui. Par exemple les appareils d'Etat de pays d'Amérique latine, d'Afrique etc. C'est justement parce que ces couches compradores ne pouvaient accomplir les tâches de la révolution nationale et bourgeoise qu'une bureaucratie s'est substituée à eux.

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Message  Leoni le Mer 16 Sep - 9:05

Bien sûr que la bureaucratie stalinienne (et non pas soviétique !) a été globalement au service de l'impérialisme , la meilleure preuve en est que c'est elle qui a directement restauré le capitalisme et fait exploser l'URSS, après des décennies de préparation à cette restauration (l'une des deux alternatives envisagées par Trotsky dans le programme de transition).
Les bureaucraties, en général , se situant sur le terrain du "socialisme dans un seul pays", impulsent obligatoirement, plus ou moins consciemment, une politique aboutissant tôt ou tard à une restauration directe du capitalisme.

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Message  verié2 le Mer 16 Sep - 10:24

La bureaucratie aurait fait exploser l'URSS... consciemment ? Pour servir l'impérialisme occidental ? Alors que, pendant des décennies, elle a tout fait pour étendre la zone d'influence de l'URSS... C'est une vision complotiste de l'histoire.

Restaurer le capitalisme privé ne signifie pas être au service de l'impérialisme ! La Chine et la Russie sont toujours aujourd'hui des concurrentes des autres impérialismes. La Chine l'est même plus que jamais. Et, bien qu'affaiblie, la Russie a encore des dents : elle le montre en Ukraine et en Syrie notamment.

Pour ma part, je ne vois pas du tout le passage de l'économie étatisée au système actuel de cette façon. L'étatisation a correspondu à une étape permettant de concentrer le capital et de jeter les bases d'un développement capitaliste. Cette étatisation a incontestablement certains avantages, comme de permettre la construction d'une industrie lourde et militaire nationale. Mais cette étatisation bureaucratique, à un certain stade, devient un frein au développement de l'économie. La Chine ne s'est jamais aussi développée aussi vite qu'aujourd'hui, mais c'est l'étatisation maoïste qui a permis ce développement. D'ailleurs l'Etat joue toujours un rôle important dans l'économie en Chine et en Russie, plus important que dans les "vieux" pays impérialiste.

Que l'étatisation ait été accompagné d'un discours "socialiste" destiné à faire trimer la classe ouvrière ne doit pas faire illusion. Quant à la bureaucratie, elle n'était pas nécessairement consciente de son rôle transitoire... vers un capitalisme plus traditionnel (quoique toujours un peu différent du capitalisme occidental ( CF le rôle de l'Etat), certains bureaucrates pouvaient croire plus ou moins à l'idéologie stalinienne. Ce que les gens ont dans la tête n'a qu'une importance très limitée, ils ne sont pas toujours conscients du rôle historique qu'ils jouent réellement...

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Message  Leoni le Mer 16 Sep - 11:29

L' impérialisme en général, le capital financier (à dominante occidentale) en particulier.
Je crois simplement Vérié que tu n'as pas assimilé (ou que tu la refuses, c'est ton droit!) l'analyse de Trotsky qui formule expressément les aboutissants de la politique de la bureaucratie stalinienne (ce qui a été démontré dans les faits en 1989-1991) et cette analyse se confirme avec la Chine.

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Message  verié2 le Mer 16 Sep - 11:40

les aboutissants de la politique de la bureaucratie stalinienne (ce qui a été démontré dans les faits en 1989-1991) et cette analyse se confirme avec la Chine.
D'une part Trotsky pensait que la bureaucratie était "comme une bille au sommet d'une pyramide" et qu'elle allait tomber d'un instant à l'autre, soit renversée par le prolétariat soit en laissant la place aux capitalistes privés. Certes Trotsky avait envisagé que les bureaucrates se transforment en bourgeois privés, mais pas que la bureaucratie vive 70 ans et surtout survive à la seconde guerre mondiale ! Si la bureaucratie a tenu aussi longtemps, c'est qu'elle remplissait une fonction et n'était pas une simple couche parasitaire. D'ailleurs la bureaucratie joue toujours un rôle important en Russie aujourd'hui, où la situation des oligarques est beaucoup moins stable que celle des grands capitalistes occidentaux. C'est d'ailleurs cette particularité qui fait dire à Lutte Ouvrière que l'Etat russe serait toujours aujourd'hui "ouvrier très dégénéré"... (LO pose les problèmes à l'envers à mon avis : l'Etat de l'URSS n'était déjà plus ouvrier avant 1991. Il ne l'a été que pendant quelques années après la révolution, quand la classe ouvrière jouait encore un rôle. Un Etat ne peut pas être ouvrier... sans l'intervention de la classe ouvrière
organisée, uniquement en raison de l'étatisation de l'économie.)

En ce qui concerne la Chine, considères-tu qu'il y a eu une révolution prolétarienne en Chine ?

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