INDOCHINE VIETNAM

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Leoni le Mar 22 Sep - 17:59

"Oeuvres", tomes 15 à 24, publiés par l'Institut Léon Trotsky, notamment toutes les discussions avec des militants du SWP. Tu n'as plus qu'à faire l'effort de lire car je ne sais pas retranscrire informatiquement, je ne pourrais que recopier.....trop long , mais les passages sur la Finlande et les conséquences d'interventions de l'armée rouge sont suffisamment connus!

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Mar 22 Sep - 18:29

Il n'est vraiment pas nécessaire de tout recopier. Quelques passages significatifs suffiraient. Si j'ai le temps, je chercherai de mon côté...

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Message  verié2 le Mar 22 Sep - 18:39


Voici par exemple ce que je viens de trouver après une recherche de 5 minutes :
Mais la soviétisation de l’Ukraine occidentale et de la Biélorussie (Pologne orientale) [22] comme la tentative actuelle de soviétisation de la Finlande ne sont-elles pas des actes de révolution socialiste ? Oui et non. Plus non que oui. Quand l’Armée rouge occupe une nouvelle province, la bureaucratie de Moscou établit un régime qui garantit sa domination. La population n’a d’autre choix que de voter oui aux réformes effectuées dans un plébiscite totalitaire. Une “révolution” de cette espèce n’est faisable que dans un territoire occupé militairement avec une population dispersée ou arriérée. Trotsky(http://www.quatrieme-internationale.org/spip.php?article270)
"Un territoire occupé militairement"... On est très loin de la situation de la Chine ou du Vietnam...

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Leoni le Mar 22 Sep - 19:04

Moi, je viens de relire les discussions de Trotsky avec Shachtman ( qui te ressemble beaucoup dans les arguments qu'il défend) et Burnham, c'est très clair ( tomes 22,23 24 des Oeuvres); à propos de la Pologne orientale, il parle de l'impulsion donnée par la présence de l'armée rouge, constitutive d'une guerre civile en parallèle avec des comités paysans, ouvriers, et une étatisation et expropriation des grands propriétaires par le haut, c'est à dire des méthodes militaro-bureaucratiques, non pas comme une politique impérialiste de conquêtes, mais une politique de défense et de protection de ses territoires.
C'est exactement ce qui s'est passé à l'Est de l'Europe, avec la présence de l'armée rouge donnant une impulsion à l'activité des masses paysannes (s'emparant des terres) et ouvrières, du fait de la nature d'Etat ouvrier, fût-il bureaucratique et dégénéré.
Ce sont vraiment des illustrations a posteriori de ce qu'explique le programme de transition.
Quant à la Chine, il suffit de comparer le programme initial de Mao avec ce qu'il a été contraint de faire à l'arrivée pour comprendre le processus: la présence de l'armée du PCC combinée aux nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières. Ce sont bien des Etats ouvriers déformés dès l'origine dont parle E.Mandel mais aussi S.Just

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Message  yannalan le Mar 22 Sep - 19:17

C'est exactement ce qui s'est passé à l'Est de l'Europe, avec la présence de l'armée rouge donnant une impulsion à l'activité des masses paysannes (s'emparant des terres) et ouvrières, du fait de la nature d'Etat ouvrier, fût-il bureaucratique et dégénéré
C'est largement tiré par les cheveux, les masses paysannes et ouvrières de Hongrie, de Roumanie ou de Pologne ont subi comme elles pouvaient une occupation dure et des gouvernements de marionnettes. En Hongrie, le PCH a dû faire appel aux anciens nazis de base pour se constituer...

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Mer 23 Sep - 9:06

Voici ce que constate Trotsky dans le Programme de Transition à propos de la Chine :
Après l'effondrement inévitable de l'insurrection de Canton, l'I.C. entra dans la voie de la guerre de partisans et des soviets paysans, avec une complète passivité du prolétariat industriel.
Dans un autre texte, il envisage même que les armées paysannes vainqueurs répriment le prolétariat en s'emparant des villes. Pas grand chose à voir avec l'hypothèse de l'assimilation de la Finlande à l'URSS !


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Message  Leoni le Mer 23 Sep - 9:59

Pas un mot sur la polémique Shachtman-Trotsky où tu te retrouves à débattre en reprenant les arguments de Shachtman contre Trotsky, c'est ton choix, assume-le.
Quant à la Chine, programme de transition 1938, révolution chinoise 1948 !! Bravo pour les arguments! Là encore, je peux te citer non seulement les nombreuses insurrections paysannes mais aussi les révoltes ouvrières pendant la longue marche, sans parler du très grand écart entre le programme initial de Mao et ce qu'il a été contraint d'accomplir à l'arrivée.

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Message  verié2 le Mer 23 Sep - 10:39

Leoni, il n'y a apparemment pas de discussion possible entre nous car tu te contentes de répéter la même litanie sans répondre aux arguments qui te sont opposés. Je suppose que c'est rassurant de s'en tenir à des dogmes et de procéder à des amalgames et des raccourcis. Par exemple, selon toi, je raisonne comme Shachtman. Lequel avait tort, donc j'ai tort.

Les analyses et hypothèses de Trotsky ne sont pas des textes sacrés, mais des éléments de réflexion. De toute manière, les analyses qui caractérisent la Chine et le Vietnam comme des "Etats ouvriers déformés" ne sont que des extrapolations et interprétations d'analyses de Trotsky. Celui-ci n'a jamais envisagé que Mao puisse établir un Etat ouvrier en s'appuyant sur la paysannerie, bien au contraire puisqu'il émettait l'hypothèse que le PCC change de nature  du fait de sa politique de guérilla dans les campagnes et soit amené à s'opposer à la classe ouvrière urbaine. Ce qu'il n'a pas eu à faire puisque celle-ci est restée passive.

Il faut en revenir à des principes de bases : qu'est-ce qu'un Etat ? Quelle classe sert-il ? De quoi est-il composé etc ? Comment un appareil d'Etat construit en dehors de la classe ouvrière, sans aucune intervention de sa part, pourrait-il être "ouvrier", même "déformé" ?

Le fondement de ce qui nous sépare, c'est la croyance que l'étatisation de l'économie et le monopole du commerce extérieur seraient des critères de classe. Trotsky l'a en effet écrit, avec des nuances, parce qu'il pensait que c'était hors de portée d'un Etat bourgeois, que seule une révolution prolétarienne pouvait y parvenir. Mais Trotsky n'a pas connu la révolution maoïste... Et, lui, était capable de revenir sur ses hypothèses et analyses...

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Message  Leoni le Mer 23 Sep - 12:06

Il n'y a rien d'infamant à reprendre les arguments de Shachtman, on a le droit simplement de ne pas être d'accord avec Trotsky.
Je te rappelle que c'est toi qui ne réponds pas à l'argument fondamental ( constaté en Pologne orientale puis plus tard à partir de 1945 à l'Est de l'Europe), à savoir l'impulsion donnée par la présence de l'armée rouge d'un Etat ouvrier, fût-il dégénéré, déclenchant des mouvements populaires, des insurrections paysannes, des révoltes ouvrières, des constitutions de comités....donc des éléments de guerre civile et intervention directe ouvrière et paysanne, se traduisant par l'expropriation des grands propriétaires et l'étatisation de l'économie.
Tu n'expliques toujours pas pourquoi en Chine Mao a dû passer d'un programme initial très modéré de révolution démocratique bourgeoise à un programme de rupture radicale avec la structure capitaliste.....Mais qui a bien pu le pousser dans cette voie !!!

Je te rappelle enfin qu'utiliser une phrase du programme de transition de 1938 sur La Chine pour expliquer ce qui s'est passé en 1948, il faut le faire, sans doute se sentir particulièrement désarmé et se rassurer à bon compte surtout quand les faits sont d'une telle clarté ! Analyse concrète de la réalité concrète....tout sauf une attitude dogmatique! Même âgé, il faut savoir remettre en cause ses analyses quand la réalité vous donne de telles gifles !

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Message  yannalan le Mer 23 Sep - 12:11

PologneOrientale ? Il n'y a aue qu'u ne mise en place de la dictature stalinienne, sans réels mouvements populaires en 39. Et en 45, les habitant sont été virés vers la Silésie...
Essaie de ne pas invente= r l'histoire...

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Message  verié2 le Mer 23 Sep - 16:50

yannalan a écrit:PologneOrientale ? Il n'y a aue qu'u ne mise en place de la dictature stalinienne, sans réels mouvements  populaires en 39. Et en 45, les habitant sont été virés vers la Silésie...
Essaie de ne pas invente= r l'histoire...
Le problème, c'est en effet que Leoni fantasme complètement sur des mouvements prolétariens qui auraient accompagné l'instauration des régimes staliniens.
(Trotsky, le programme de Transition)Après l'effondrement inévitable de l'insurrection de Canton, l'I.C. entra dans la voie de la guerre de partisans et des soviets paysans, avec une complète passivité du prolétariat industriel.
Quand je cite ce passage, ce n'est pas parce que le PdT serait une bible, mais parce qu'il résume parfaitement une situation qui s'est poursuivie jusqu'à la victoire des armées de Mao. Celui-ci n'a pas été contraint par un mouvement ouvrier (imaginaire) à "aller plus loin" et instaurer un "Etat ouvrier déformé" (contre son gré ?), mais par l'attitude de l'impérialisme dont il lui a fallu éliminer les alliés de la bourgeoisie compradore.

Il y eut d'ailleurs un phénomène comparable à Cuba, où Castro n'envisageait ni de rompre avec les Etats unis, ni d'étatiser l'économie. C'est la réaction de l'impérialisme américain qui l'a contraint, pas la classe ouvrière cubaine.

C'est tout de même curieux que Leoni s'appuie sur des textes de Trotsky, dont il refuse de faire l'effort de mettre des extraits significatifs en ligne, quand ça l'arrange ; et qu'il n'accepte pas qu'on cite un passage du PdT qui va à l'encontre de sa vision.

--
En ce qui concerne Shachtman et les capitalistes d'Etat avec lesquels polémiquait Trotsky, ils défendaient généralement l'idée que la bureaucratie serait une nouvelle classe sociale. En cela ils se trompaient, le pouvoir d'une bureaucratie a représenté dans des pays arriérés ou semi arriérés, non pas la préfiguration du futur, mais un substitut à des bourgeoisies nationales trop faibles. Même après le rétablissement de la propriété privée des moyens de production, on voit que l'Etat continue à avoir un poids prépondérant en Russie comme en Chine.

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Message  Leoni le Mer 23 Sep - 18:24

Yannalan qui veut participer à une discussion sans même prendre la peine de lire ce que dit Trotsky (Oeuvres, tomes 22,23, 24) contre Shachtman et Burnham, où il s'attarde longuement sur la Pologne orientale en 1939 eu et où il parle textuellement de "l'impulsion donnée par la présence de l'armée rouge", de comités paysans, de comités ouvriers, d'expropriation des grands propriétaires, d'étatisation.....
Quand on ne veut pas discuter honnêtement!! (pour quelles raisons d'ailleurs ?)
Quant à Vérié, même problème, il nous ressort une citation du programme de transition de 1938 alors que je lui parle de la révolution chinoise de .....1948 !
Toujours aucune explication sur ce qui a bien pu pousser Mao à passer d'un programme initial très modéré de révolution démocratique (bourgeoise) à un programme de rupture radicale avec la structure capitaliste.....Mais qui a bien pu le pousser dans cette voie !!! Le Saint-Esprit? Pas d'insurrections paysannes? ni de révoltes ouvrières dans les villes où passaient l'armée du PCC ?

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Message  yannalan le Mer 23 Sep - 18:41

Yannalan qui veut participer à une discussion sans même prendre la peine de lire ce que dit Trotsky (Oeuvres, tomes 22,23, 24) contre Shachtman et Burnham, où il s'attarde longuement sur la Pologne orientale en 1939 eu et où il parle textuellement de "l'impulsion donnée par la présence de l'armée rouge", de comités paysans, de comités ouvriers, d'expropriation des grands propriétaires, d'étatisation.....
Trotsky parle en 39 depuis le Mexique à une époque ou l'information ne circulait pas aussi aisément que maintenant et sans le recul que l'on a de nos jours. Etatisation, oui, présence de l'armée rouge, oui, pour le reste, les mouvrments ouvriers et paysans, il se contente de les imaginer.
J'ai in grand resêct e tune grande admiration pour Trosky et c'est pour ça que je n'ai pas avec lui le m^rme rapport que toi, qui parle de lui comme un Témoin de Jéhovah de la Bible
on ne veut pas discuter honnêtement!! (pour quelles raisons d'ailleurs ?)
Jolie réflexion digne d'un flic stalinien

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Message  verié2 le Mer 23 Sep - 18:53

Yannalan pour le reste, les mouvements ouvriers et paysans, il se contente de les imaginer (Trotsky).
Cet optimisme excessif de Trotsky reposait essentiellement sur le fait qu'il pensait qu'il y avait une situation d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, en URSS comme à l'échelle mondiale, à la veille de la guerre. Les Trotskistes nourrissaient encore ces illusions après la guerre. Ainsi, la tendance qui devait donner naissance à Lutte ouvrière (Barta) écrivait pendant la guerre que les ouvriers insurgés feraient leur jonction avec l'armée rouge.

Ils n'avaient pas compris que le prolétariat était battu à la veille de la guerre, la contre-révolution consommée en URSS et que l'armée dite "rouge" ne pouvait avoir qu'un rôle contre-révolutionnaire.

Sinon, Leoni, au lieu de répéter les mêmes phrases en boucle, tu devrais faire l'effort de lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs.

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Message  Leoni le Mer 23 Sep - 18:58

Réponse digne d'un stalinien ! Il faut avoir participé par exemple à la résistance pour pouvoir en parler!!
Et Trotsky, c'est bien connu, ne parle que de ce qu'il ne connaît pas !! C'est sa réputation justement chez les staliniens !
Pour avoir une discussion honnête sur le sujet, il faut partir des références données plus haut ( Oeuvres, tomes 22,23, 24), mais on peut être d'accord avec Shachtman contre Trotsky, ce n'est pas un problème...ni une volonté stalinienne d'avoir raison à tout prix, au mépris des textes et des faits réels..
Et d'ailleurs Trotsky ne parle pas seulement 1 ou 2 fois de la Pologne orientale....il a eu le temps d'être informé et de savoir de quoi il parle !! C'est le fond de la discussion avec Vérié, la présence de l'armée rouge et l'impulsion qu'elle provoque entraîne des éléments de guerre civile avec comités paysans et ouvriers, expropriation des grands propriétaires et étatisation..... Processus qui se reproduira à l'Est de l'Europe en 1945 et après....Perception comme projection de l'Etat ouvrier, fût-il dégénéré ! 1917 vit encore dans la conscience des masses malgré la politique contre-révolutionnaire de la bureaucratie stalinienne.

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Message  Leoni le Mer 23 Sep - 19:00

Bien sûr, Vérié, cette dernière intervention est une réponse à Yannalan, tout au moins sa première partie!

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  verié2 le Mer 23 Sep - 19:07

Leoni
Trotsky ne parle pas seulement 1 ou 2 fois de la Pologne orientale....il a eu le temps d'être informé et de savoir de quoi il parle !!
Sur la Pologne de 1939 et ce que Trotsky en savait, je ne me prononcerais pas. Mais il est certain que Trotsky se faisait par exemple beaucoup d'illusions sur l'influence de ses partisans en URSS, toujours parce qu'il croyait à cette situation d 'équilibre.
Processus qui se reproduira à l'Est de l'Europe en 1945 et après....Perception comme projection de l'Etat ouvrier, fût-il dégénéré ! 1917 vit encore dans la conscience des masses malgré la politique contre-révolutionnaire de la bureaucratie stalinienne.
Non, l'arrivée de l'armée "rouge" n'a soulevé l'enthousiasme des ouvriers nulle part, sauf peut-être en Tchécoslovaquie ou les Russes étaient considérés comme des libérateurs. En Allemagne, avec la vague de viols, ça aurait été difficile...

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Re: INDOCHINE VIETNAM

Message  Leoni le Mer 23 Sep - 19:25

Je ne parle pas de l'Allemagne, mais partout ailleurs il y eut des mouvements populaires plus ou moins importants, S.just, F de Massot, E.mandel en parlent...mais aussi l'Encyclopédie Universalis !

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