Re: Lutte ouvrière

Dinky Dim 15 Juin - 13:44

Bien au contraire, Il n'y aura pas de luttes politiques de la classe ouvriére pouvant déboucher sur "la question du pouvoir" tant que ces préjugés racistes, sexistes et genrés feront le sel de tous les replis réactionnaires.

Alors là, c'est clair: mieux vaut renoncer immédiatement à "toute lutte politique de la classe ouvrière pouvant déboucher su la question du pouvoir". Et il faut même considérer qu'il n'y a jamais eu de "luttes politiques de la classe ouvriére pouvant déboucher sur "la question du pouvoir";
exit La Commune, Octobre et toutes les révolutions ....

gérard menvussa Dim 15 Juin - 15:34

exit La Commune, Octobre et toutes les révolutions ....

Je pense que soit tu ne comprend pas ce que j'avance, soit tu fait semblant de ne pas comprendre ! Car dans les exemples que tu as cité, les révolutionnaires n'ont pas renvoyés la lutte contre les préjugés de toutes sortes dans un avenir indéfini. C'est justement en prenant quelques leçons de ces révolutions là que j'affirme que cette lutte n'est pas un "supplément d'âme" qu'on pourrait renvoyer à un avenir indéfini, mais tout au contraire, une urgence du présent

verié2 Dim 15 Juin - 15:54

Gérard Ménussa
1) lutter contre les préjugés sexistes et genré, racistes et nationalistes participent totalement et prioritairement du "boulot fondamental des communistes révolutionnaires". (...)
2)Il n'y aura pas de luttes politiques de la classe ouvriére pouvant déboucher sur "la question du pouvoir" tant que ces préjugés racistes, sexistes et genrés feront le sel de tous les replis réactionnaires.

D'accord avec la proposition 1, mais pas du tout avec la proposition 2. Sinon, effectivement, il n'y aurait jamais eu ni la Commune ni la révolution de 1917.
C'est dans la lutte que disparaissent ou diminuent très fortement les préjugés racistes, sexistes, religieux. La disparition de ces préjugés (qui ne s'effaceront complètement que sous le socialisme... avancé) n'est pas un préalable pour la lutte, ce qui ne remet pas en cause l'importance du combat contre ces préjugés. Qui en effet n'est pas un simple "supplément d'âme".

gérard menvussa Dim 15 Juin - 20:10

pas du tout avec la proposition 2. Sinon, effectivement, il n'y aurait jamais eu ni la Commune ni la révolution de 1917.

Il me semble avoir bien suivie l'histoire des deux révolutions en question. Or on ne peut pas dire que ces préjugés (racistes, sexistes, religieux) aient totalement paralysée l'action des révolutionnaires. Même si ils n'ont jamais effectivement disparus, en tout cas ils ont été combattu avec vigueurs par les révolutionnnaires, que ce soit ceux de la commune ou ceux de 1917. Et ce combat a été aussi efficace. J'ai connu des luttes ouvrières paralysées par le poison du racisme (entre "les techniciens" et "les os" de la boite ou j'ai travaillé 20 ans comme technicien)

alexi Dim 15 Juin - 20:13

Dinky :
Choisir de s'engager contre le capitalisme et pour le socialisme ne vaccine pas automatiquement contre tous les préjugés véhiculés par la société dans laquelle on vit; c'est pourquoi au quotidien, il faut expliquer, former, éduquer et montrer qui sont les seuls vrais ennemis des exploités.

Effectivement, aucun militant n'est à l'abri de certains préjugés mais justement, à propos de l'homophobie, qu'à fait l'organisation Lutte Ouvrière "au quotidien" pour "expliquer, former, éduquer" ?

verié2 Dim 15 Juin - 20:31

Gérard Ménussa
on ne peut pas dire que ces préjugés (racistes, sexistes, religieux) aient totalement paralysée l'action des révolutionnaires. Même si ils n'ont jamais effectivement disparus, en tout cas ils ont été combattu avec vigueurs par les révolutionnaires, que ce soit ceux de la commune ou ceux de 1917.

Oui, ils ont été combattus. Mais leur disparition n'était pas un préalable à l'action - c'est de cela que nous discutons. Il n'y a pas : 1ère étape lutte contre toutes les formes de division sexiste, religieuse etc/2ème étape action révolutionnaire. Les deux sont inséparables, mais les gens entrent en lutte avec souvent beaucoup de préjugés. Il y a un excellent film sur la question à propos du sexisme, que tu connais certainement : Le sel de la terre.

aucun militant n'est à l'abri de certains préjugés

L'ambiguité de la réponse apportée par la militante de LO citée par Byhrr, c'est que, si elles convient que les militants - surtout hommes - de LO pouvaient avoir des préjugés homophobes, elle oublie de préciser que les positions de la direction de LO ne pouvaient que renforcer ces préjugés... voire les faire naître. C'est très, très différent !

Dinky Dim 15 Juin - 20:57

elle oublie de préciser

Intéressant : on répond à ce qu'a dit une camarade.
OK.
Maintenant, Vérié nous invite à commenter ce qu'elle n'a pas dit.
Pas mal, le jeu peut continuer longtemps et en boucle, il te suffit de remettre à chaque fois un jeton dans la machine et bientôt on en sera à 50 pages sans problème.

Dinky Dim 15 Juin - 21:01

http://www.lutte-ouvriere.org/en-regions/nord-pas-de-calais/revue-de-presse/article/eric-pecqueur-je-veux-que-les

Éric Pécqueur, la candidat de Lutte ouvrière, ce jeudi à Valenciennes.

Il en a fait, des campagnes électorales, Eric Pecqueur. Le candidat de Lutte ouvrière (LO), Team leader chez Toyota, a tout expérimenté : des municipales à Orchies, où il habite, aux législatives sans oublier les élections Européennes, celle de 2009 et du 25 mai dernier. Son credo ? Porter la parole d’une classe, les ouvriers.
Car c’est cette catégorie qui lui importe et dans laquelle il englobe aussi bien ceux qui travaillent en usine que les caissières en supermarché, ou encore les artisans et les commerçants.
Mais pourquoi Éric Pecqueur, domicilié dans la 6e circonscription, s’est-il porté candidat dans la 21e ? Parce qu’il est ouvrier chez Toyota, et connu pour son engagement dans le Valenciennois. « Un militant ouvrier, c’est où il milite le plus qu’il importe qu’il soit », estime Eric Pecqueur, qui a introduit la CGT chez Toyota. Dans son combat, outre ses campagnes électorales, il inclut aussi deux grèves menées sur le site d’Onnaing, en 2009 et 2011.
Toutefois, chez lui, l’engagement politique date d’avant l’activisme syndical. Il est hérité d’une famille de mineurs, où l’on partageait un idéal : celui « qu’un jour, on pourrait se passer des patrons et que les ouvriers pourraient faire tourner une société sans capitalisme ».

gérard menvussa Dim 15 Juin - 22:06

Mais leur disparition n'était pas un préalable à l'action - c'est de cela que nous discutons. Il n'y a pas : 1ère étape lutte contre toutes les formes de division sexiste, religieuse etc/2ème étape action révolutionnaire.

Mais je suis d'accord avec ces deux point : ce qui est "un préalable à l'action", c'est la lutte contre les préjugés, pas la disparition des péjugés eux même (d'autant plus qu'ils peuvent perdurer dans le cadre de "l'état ouvrier" constiué)

verié2 Dim 15 Juin - 22:38

Dinky a écrit:
elle oublie de préciser

Intéressant : on répond à ce qu'a dit une camarade.
OK.
Maintenant, Vérié nous invite à commenter ce qu'elle n'a pas dit.
(...)

Le mensonge par omission. Tu en as entendu parler ?

Roseau Lun 16 Juin - 17:06

http://npa2009.org/content/fete-de-lo-un-dialogue-de-sourds

nico37 Mer 18 Juin - 2:09

nico37 Sam 21 Juin - 1:36

gérard menvussa Sam 21 Juin - 9:20

Par ailleurs la conclusion de l'article donné en référence par Roseau me convient tout a fait (sans doute moins à ce dernier, ce qui s'applique à LO s'appliquant parfaitement aussi à lui)

À en croire les camarades de LO, les jeux étaient faits d’avance, le NPA étant quasiment par nature voué à se faire aspirer par le Front de gauche, puisque la LCR, qui en était à l’origine, avait fait le choix de renoncer au « communisme révolutionnaire ». Alors qu’eux-mêmes sont « les seuls à parler à la classe ouvrière » et à être véritablement « dans le camp des travailleurs »...
Face au Front national et à l’urgence sociale et politique, la seule proposition politique de Lutte ouvrière est la construction d’un parti communiste, ouvrier et révolutionnaire, dont le seul rôle est de préparer la prise du pouvoir par la classe ouvrière. Certes, mais encore faut-il dire comment on construit ce parti ? Et surtout, que fait-on pour résister aux attaques et inverser le rapport de forces ? On ne peut pas attendre Godot indéfiniment...
Il ne suffit pas de critiquer les partis réformistes et de les dénoncer, d’aider « la classe ouvrière à faire le tri », comme il nous a été dit. Seul ou mal accompagné ? C’est un peu plus compliqué car la dénonciation ou l’abstention ne font pas une politique. Nous ne croyons pas que nous pouvons seuls dans notre coin répondre aux défis et aux urgences de la situation. C’est pour cela qu’il faut avoir une politique à l’égard des forces, de toutes les forces, qui influencent la classe ouvrière, comme le Front de gauche aujourd’hui. Face à une situation de crise inédite, nous devons œuvrer à construire l’unité du monde du travail pour résister à l’offensive sans précédent qu’il subit.
Mais de cela, à l’évidence, Lutte ouvrière n’en a peut-être pas pris toute la mesure...

ottokar Sam 21 Juin - 10:36

c'est précisément comme cela que le débat tourne à la caricature. Dire que le NPA est voué à se faire aspirer par le Front de Gauche ne peut plaire à ceux du NPA qui sont présents à la Fête de LO et sont restés NPA, eux... alors que des soi-disant 10 000 "tutoyés" (6 ou 7000 plus probablement) la moitié ou les deux tiers ont été aspirés en effet par le Front de Gauche, à commencer par bon nombre de ses dirigeants !
Et présenter LO comme "attendant Godot" ne peut convaincre les militants de LO présents qui se sentent actifs et ont même le sentiment d'en avoir fait beaucoup cette année, entre la constitution de leurs listes, les deux campagnes électorales, les conflits sociaux où ils sont joué un rôle visible, leurs interventions syndicales (regarder le nombre d'interventions au dernier congrès CGT métallurgie par exemple).

A mon avis le camardes du NPA confondent trop souvent "unité dans les luttes" (nécessaire) et unité électorale ou autour, dans les 36 000 structures qui gravitent peu ou prou autour de la gauche ou de la gauche de la gauche mais sont toujours sur le terrain électoral dominé par les partis parlementaires, à l'image de la Grèce.

Si nous les révolutionnaires, nous étions de poids égal à ces réformistes, aller dans ces structures poserait moins de problèmes.

verié2 Sam 21 Juin - 11:29

Ottokar
alors que des soi-disant 10 000 "tutoyés" (6 ou 7000 plus probablement) la moitié ou les deux tiers ont été aspirés en effet par le Front de Gauche, à commencer par bon nombre de ses dirigeants !

Je crois que tu confonds justement les "dirigeants" (qui ne dirigeaient et ne dirigent pas grand chose, style Picquet qui avait d'ailleurs quitté avant, et quelques autres) avec les milliers de militants potentiels qui avaient considéré l'initiative de création du NPA avec intérêt. Certes, il y a eu une vaguelette en faveur du FdG lors de la candidature Mélenchon, qui a pu en attirer quelques-uns. Mais l'immense majorité a plutôt été découragée par l'incapacité du NPA de leur proposer des perspectives, une activité régulière et sérieuse, les discutailleries internes etc. Ces camarades-là seraient probablement disponibles si un regroupement militant de l'extrême-gauche sur des bases claires apparaissait.

ottokar Sam 21 Juin - 15:44

en plus de Picquet, il y a eu quelques autres, dont des porte parole (Myriam Martin) le trésorier, Aguire et les ex-aile gauche, les Pïcquet qui n'étaient pas partis avec Picquet, etc. etc. Aujourd'hui il y n'a pas plus d'ex-LO que d'ex LCR parmi ceux qui sont ex-quelque chose au NPA mais encore un peu et on va y arriver Laughing

!

Dinky Sam 21 Juin - 15:56

S'il y a un truc sûr avec quelques années de recul, c'est que c'était une connerie pour la LCR d'imaginer la perspective d'un parti large en renonçant officiellement aux références communistes.
Le résultat est là et il n'y a pas de quoi s'en réjouir.
Même si LO n'a pas connu depuis de développement significatif compte tenu de la période, c'est bien d'avoir refusé clairement ce type d'aventure, porteuse de dérives, de renoncement et finalement de démoralisation et de recul.

gérard menvussa Sam 21 Juin - 16:11

c'était une connerie pour la LCR d'imaginer la perspective d'un parti large en renonçant officiellement aux références communistes.

L'erreur était plutot de penser que des mobilisations allaient apparaître spontanément (c'était une hypothèse trés commune dans les différentes composantes à l'origine du npa) et permettre de fixer rapidement une "culture commune". Une lutte de classe qui met en branle des milliions de polétaires est plus formatrices que toutes les "références communiste" du monde.

Même si LO n'a pas connu depuis de développement significatif compte tenu de la période, c'est bien d'avoir refusé clairement ce type d'aventure

Bof bof bof ! je ne suis pas convaincu que ça aille mieux pour LO, même si ils se plaisent à se comparer à la tortue de la fable, face au liévre NPA. Mais ce n'est jamais en mettant la tête sous la carapace qu'on gagne une course !

gérard menvussa Sam 21 Juin - 16:45

Une photo de la fête :

Lutte ouvrière - Page 34 Img_4715

ottokar Sam 21 Juin - 16:50

Sur ce qui est visible, non LO ne va pas mieux : même chiffres de diffusion de sa presse, même affluence à la fête, même nombre de listes aux municipales (un peu plus, mais 10 % de listes en plus c'est la même zone), même score électoral entre 1 et 2 %. L'extrême gauche ne décolle pas et si LO se maintient, ce n'est pas un objectif en soi.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que le NPA va visiblement plus mal : un journal qui ne se diffuse plus vraiment, plus vraiment les moyens de faire une vraie fête à Paris (il y en a eu avant... il y a bien longtemps), des meetings électoraux avec une affluence moindre qu'une simple conférence ordinaire de LO, moins de listes aux municipales avec des configurations variables et peu lisibles, pas de campagne européenne et un score confidentiel...

Le pari que la lutte de classe éduque plus que les livres (à condition de ne pas jeter les livres) est juste... quand la lutte est là, pas quand on chope le melon parce qu'on a fait un petit 4 % aux élections et qu'on croit avoir enterré un PC qui fait une fois un plus faible score ! Le PC était cinq ou dix fois plus fort et s'en est remis. Le NPA a plus de mal, apparemment.

Prado Sam 21 Juin - 21:47

ottokar a écrit:en plus de Picquet, il y a eu quelques autres, dont des porte parole (Myriam Martin) le trésorier, Aguire et les ex-aile gauche, les Pïcquet qui n'étaient pas partis avec Picquet, etc. etc. Aujourd'hui il y n'a pas plus d'ex-LO que d'ex LCR parmi ceux qui sont ex-quelque chose au NPA mais encore un peu et on va y arriver !

Aguirre ? N'importe quoi. Tu fais tourner les tables ?
Il n'a jamais été au FdG. Par contre, il est au paradis depuis le 29 septembre 2011.

gérard menvussa Sam 21 Juin - 23:33

le NPA va visiblement plus mal : un journal qui ne se diffuse plus vraiment, plus vraiment les moyens de faire une vraie fête à Paris (il y en a eu avant... il y a bien longtemps), des meetings électoraux avec une affluence moindre qu'une simple conférence ordinaire de LO, moins de listes aux municipales avec des configurations variables et peu lisibles, pas de campagne européenne et un score confidentiel...

Il est tout a fait parlant de voir les critères qui comptent pour des gens qui à LO ne sont pas les plus bouchés qui soient : en dehors de la diffusion du journal (qui a toujours été catastrophique : on a eu des gens qui savaient faire un vrai et bon journal, mais ils se sont tous tirés dans la "presse bourgeoise"...) il est significatif que les trois quarts des arguments sont des arguments "électoralistes"... Ce serait le front de gauche, ce serait conforme à sa nature profonde, mais pour une organisation qui prétend incarner "la tradition trotskyste", y'a comme un loup, pour parler comme martine aubry (on devait avoir la même grand mère !)

nico37 Dim 22 Juin - 14:18

Territoriaux d'Argenteuil : Un licenciement qui ne passe pas

Le directeur de la maison de quartier Orgemont-Volembert, au cœur de la cité Joliot-Curie, vient de voir son contrat ne pas être renouvelé par la nouvelle municipalité. Ce n'est pas un souci d'économie comme elle le prétend qui explique sa volonté de voir partir ce directeur. C'est seulement un nouvel épisode de ce jeu de "chaises musicales" qui voit, à la suite des élections municipales, le licenciement de nombre de travailleurs contractuels suspectés d'avoir été, pour certains, trop proches des orientations de la municipalité précédente.
En l'occurrence, ce licenciement ne passe pas.
Des habitants du quartier, écoeurés par cette décision incompréhensible ont pris l’initiative de la pétition suivante dont le texte, sorti du cœur, dit tout : « On ne veut pas que M Jérémie NESTEL nous quitte ! Au vu de son travail, c’est un excellent directeur de centre social, il fait bien son travail. Il nous a toujours bien accompagné, il est toujours à l’écoute et toujours là ».
Ils ont décidé de demander à être reçus par le maire d’Argenteuil jeudi prochain 26 juin à 17 heures. Ils souhaitent lui remettre cette pétition. Il est encore temps que le maire revienne sur sa décision.
Nous sommes à leurs côtés.

ottokar Dim 22 Juin - 15:47

gérard menvussa a écrit:Il est tout a fait parlant de voir les critères qui comptent pour des gens qui à LO ne sont pas les plus bouchés qui soient : il est significatif que les trois quarts des arguments sont des arguments "électoralistes"...

Désolé pour Aguirre, j'avais oublié (j'ai eu un doute en l'écrivant). Paix à ses cendres. Reste les autres, et il n'y a pas que Picquet...

Quant au reste, oui, j'ai pris les choses marquantes de cette année, qui a été une année électorale. Je n'ai pas mesuré l'influence de nos groupes par leurs résultats électoraux, j'ai même critiqué le NPA de s'être illusionné sur l'importance de siens (contrairement à LO et ses plus de 5 %, deux fois de suite). Mais l'affluence aux meetings, la longueur des cortèges aux manifs, le nombre de candidats sur les listes, l'affluence à la fête, tout cela donne une mesure du nombre de gens qui se déplacent pour vous écouter, au delà de succès de curiosité qui amènent parfois des foules (petites) à venir. Un CLT, ou un lundi sous la flotte, un dimanche soir sous la grêle, ce sont les adhérents, en gros...

Mais tu as raison, j'airais pu comparer le nombre de correspondances sur le conflit SNCF dans le dernier LO et ce qui est rapporté dans la presse du NPA (= nombre de secteurs où nous intervenons les uns et les autres) du nombre d'interventions de militants de LO au dernier congrès métallurgie CGT comparé au nombre de ceux du NPA, du retentissement médiatique de leaders comme Jean Pierre Mercier ou Eric Pécqueur (à Toyota), bref de l'intervention dans la lutte de classes.

Quel que soit le critère pris, s'il est visible que le NPA a connu des jours meilleurs, il est difficile de dire que LO suive la même courbe. Tout cela n'est pas grand chose, et cela reste pas grand chose, je l'ai dit, sans fausse modestie, ni jouer à qui c'est le plus fort des deux nains. C'était juste pour répondre sur ce point.

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