Marxisme et préhistoire

[Roseau]

http://adlc.hypotheses.org/seminaires/lectures-de-marx/seance-du-13-mai-2013-intervention-de-christophe-darmangeat-le-marxisme-a-t-il-ete-depasse-par-la-prehistoire

[topaze]

La revue Internationale que publie le CCI a consacré deux articles sur le livre de C. Darmangeat que voici:

http://fr.internationalism.org/rint150/a_propos_du_livre_le_communisme_primitif_n_est_plus_ce_qu_il_etait.html

http://fr.internationalism.org/revue-internationale/201304/6967/a-propos-du-livre-communisme-primitif-nest-plus-ce-quil-etait-ii-co

Topaze.

[Estirio Dogante]

L'article du CCI est très intéressant et bien écrit.

Je ne sais pas beaucoup sur la question, mais les questions qu'il soulève, dans un esprit critique correct, sont celles que je m'avais posée aussi (à ma modeste échelle).

J'aimerais savoir si le livre de Knight est en vente.

[topaze]

le livre de C. Knight est en vente mais comme le dit l'article (voir le renvoi) celui n'a pas été traduit. Aprés, peut on le trouver en France je ne sais pas, mais je fais me renseigner .

Topaze

[topaze]

Je me suis renseigné, tu peut trouver le livre de C.Knight (blood relation) en anglais ici:

http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_sb_ss_i_0_9?url=search-alias%3Daps&field-keywords=chris+knight&sprefix=chris+kni%2Caps%2C397

Bonne lecture

Topaze

[philippulus]

J'avais lu l'article d'Elsa Collonges (EC) dans 'La revue TEAN' du mois de mai et portant sur l'ouvrage de Christophe Darmangeat intitulé "Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était" et sous-titré "Aux origines de l'oppression des femmes". Le post de Roseau aujourd'hui (qui renvoie à cet article) m'incite à formuler quelques remarques.
Tout d'abord EC se demande "pourquoi ce sont les femmes qui sont opprimées par les hommes et non l'inverse ? Quand et comment nous sommes-nous fait avoir ?" Curieuse formulation. Surtout ce "et non l'inverse" et l'idée de s'être "fait avoir" qui me laissent un peu perplexe.
L'essentiel du livre de Christophe Darmangeat est consacré à la question des rapports entre les sexes dans les sociétés pré-étatiques et de l'origine de l'oppression des femmes. D'après l'auteur et EC, il faut chercher cette origine dans la division sexuelle du "travail" (terme anachronique à mon avis) résultant de la nécessité d'en augmenter la productivité et dans ses conséquences, la première et la plus importante de celles-ci étant le monopole des hommes sur la chasse au gros gibier et la guerre. Les femmes se retrouvent alors dépossédées des armes et exclues des décisions de "politique extérieure" ce qui les conduira au fil du temps à être dominées, exploitées, opprimées.

Qu'entend l'auteur par sociétés pré-étatiques ? Parle-t-il des sociétés de chasseurs-cueilleurs nomades ou semi-nomades ? On peut penser que la référence à la chasse au gros gibier renvoie à ce type de sociétés.
Il n'est alors pas du tout évident que la division sexuelle du "travail" soit due à la nécessité d'en augmenter la productivité. Il apparait au contraire que ces sociétés étaient des sociétés d'abondance. Voir Marshall Sahlins, "Age de pierre, âge d'abondance". La recherche incessante et épuisante des moyens de subsistance est un lieu commun que toutes les études portant sur ce type précis de sociétés ont infirmé. La monographie de Pierre Clastres sur les (amér)indiens guayakis a montré que les tâches productives ne prenaient, en moyenne, pas plus de 4 heures par jour. Si donc, pour ces sociétés, l'argument de la nécessaire augmentation de la productivité ne tient pas, quoi d'autre ?
Dans une critique postée sur un autre fil et portant sur l'ouvrage de Darmangeat, celui-ci est cité : "Bien qu'en l'état actuel des connaissances, on en soit réduit aux simples hypothèses, on peut donc supposer que ce sont certaines contraintes biologiques, vraisemblablement liées à la grossesse et à l'allaitement, qui ont fourni, à une époque inconnue, le substrat physiologique de la division sexuelle du travail et de l'exclusion des femmes de la chasse". Si on considère la mortalité infantile (supérieure à 50%) et la durée d'allaitement (près de 3 ans), il est aisé de comprendre que la plus grande partie de la vie d'une femme du paléolithique était consacrée à la reproduction stricto sensu d'une espèce dont les petits sont particulièrement fragiles. Et cette fonction essentielle, compatible avec des activités de cueillette et de gestions des ressources du clan, ne l'était absolument pas avec les activités dangereuses et physiquement exigeantes que sont la chasse au gros gibier et, à fortiori, la guerre qui est, comme l'a aussi montré Clastres, très fréquente entre les tribus.
Est-ce que cette division sexuelle du "travail" reposant donc sur des bases physiologiques a pu en elle-même générer l'infériorisation et la surexploitation (selon les termes d'EC) des femmes ? On peut en douter. Par contre, il semble bien que la révolution néolithique a été un évènement clé dans l'évolution des rapports hommes-femmes. Je pense que c'est cette période qu'il faudrait étudier sous tous ses aspects pour chercher les racines de l'oppression des femmes.

[sylvestre]

Je n'ai pas encore lu le bouquin de Darmangeat, tout en me disant qu'il faudra bien que je m'y colle, mais j'ai pas mal écouté ce qu'il avait à dire et lu des articles. Dans cette vidéo par exemple il opère ce que je considère une destruction systématique du marxisme.

Entre autre choses, il néglige complètement le point central de la réflexion d'Engels, qui a un lien avec la division du travail sans s'y résumer : la distinction entre sphère publique et sphère privée de production/reproduction. La distinction entre ces deux sphères n'a pas de sens dans les sociétés de chasseurs/cueilleurs, le soin apporté aux enfants, la préparation de la nourriture, la chasse et la cueillette sont toutes des activités publiques, impliquant toute la cellule de vie. Avec le développement des sociétés marchandes se développe aussi une distinction entre économie domestique et économie publique. C'est parce que les hommes ont un rôle prééminent dans cette dernière et les femmes un rôle prééminent dans la première que s'est développé la forme spécifique de l'oppression des femmes, changeant suivant la position de classe, la production de nouveaux travailleurs étant la tâche dévolue aux femmes travailleuses, la production de nouveaux membres de la classe dominante étant la tâche des femmes de la classe dominante (aidée de travailleuses, nourrices, domestiques, etc.).

[sylvestre]

Après avoir compulsé Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était pendant quelques heures, je voudrais nuancer mon message précédent : C. Darmangeat a d'abord le mérite d'avoir fourni un travail considérable et une réflexion personnelle sur un sujet largement sous-traité dans l'édition francophone. Evidemment son livre est intéressant pour quiconque s'intéresse au sujet, même si je pense qu'il serait problématique de se limiter à ce livre-ci. C'est vrai évidemment pour n'importe quel livre sur le sujet, mais en l'occurrence je pointerais en particulier les problèmes suivants :
- le but de CD est avant tout une critique d'un certain point de vue se revendiquant du marxisme, jamais complétement situé. Le marxisme est bien sûr déjà en général très minoritaire dans la société, mais l'analyse marxiste de l'évolution humaine depuis la préhistoire, et précisément en ce qui concerne l'oppression des femmes, est vraiment très très minoritaire, a fortiori dans la version spécifique à laquelle s'attaque CD. En réalité CD s'attaque à la version spécifique à laquelle il a été confrontée, c'est-à-dire celle véhiculée par son organisation, Lutte Ouvrière. Il aurait été utile de le spécifier et d'expliquer quel est l'enjeu militant de ce débat. En ce qui me concerne je pense que les marxistes écrivant sur la question comme sur d'autres sont toujours bien inspirés de s'attaquer avant tout aux idées dominantes - CD le fait, mais seulement en passant - et de faire des critiques à d'autres points de vue se revendiquant du marxisme au fil de l'argumentation.
- CD cherche à dissocier l'apparition de l'oppression des femmes de celle de la société de classes en même temps qu'il cherche à la dissocier de la privatisation de la sphère de la reproduction. Pourtant il pointe tout de même que seule la révolution sociale (et donc, peut-on supposer, la disparition des classes) permettra de supprimer l'oppression des femmes. Il pointe aussi que l'apparition des classes est allée avec un enfermement de la femme dans la sphère privée, et que c'était là la cause d'un renforcement de son oppression.
- Il y a un passage particulièrement intéressant où CD montre son incompréhension d'un passage de Leacock où celle-ci explique que la notion d'"égalité" n'est pas aussi opérante que celle d'"autonomie" des femmes pour les sociétés sans classes. CD limite quant à lui fermement son horizon à l'égalité. Ça m'a fait penser à tous les débats qui ont existé dans les années 60-70 pour imposer le mot d'ordre de libération des femmes plutôt que se limiter à la revendication d'égalité. Il y a aussi un passage d'Engels qui pointe la limite du mot d'ordre d'égalité, limite qui bien sûr n'est atteinte qu'avec le passage à l'émancipation du prolétariat :

La revendication de l'égalité dans la bouche du prolétariat a ainsi une double signification. Ou bien elle est, - et c'est notamment le cas tout au début, par exemple dans la Guerre des paysans, - la réaction spontanée contre les inégalités sociales criantes, contre le contraste entre riches et pauvres, maîtres et esclaves, dissipateurs et affamés; comme telle, elle est simplement l'expression de l'instinct révolutionnaire et c'est en cela, - en cela seulement, - qu'elle trouve sa justification.

Ou bien, née de la réaction contre la revendication bourgeoise de l'égalité dont elle tire des revendications plus ou moins justes et qui vont plus loin, elle sert de moyen d'agitation pour soulever les ouvriers contre les capitalistes à l'aide des propres affirmations des capitalistes et, en ce cas, elle tient et elle tombe avec l'égalité bourgeoise elle-même. Dans les deux cas, le contenu réel de la revendication prolétarienne d'égalité est la revendication de l'abolition des classes.

( Anti-Dühring )

- Il y a encore d'autres problèmes, plus ou moins secondaires, comme l'attitude acritique envers ses sources de CD, et je veux dire acritique au sens qualitatif : il ne semble pas s'intéresser à la formation des auteurs cités, à leurs opinions politiques, ni au contexte historique particulier dans lesquels ils ont produit leurs témoignages. De même on a en général très peu de contexte général sur les peuples mentionnés, leur mode de subsistance, leurs rapports avec le monde extérieur.

- Cette dernière critique est liée à un problème général, qui est l'isolation du problème de l'oppression des femmes par rapport à d'autres problèmes, en particulier celui de la lutte des classes d'une part, et celui de l'évolution humaine d'autre part.


Pour finir, je me permets de recommander la lecture de l'article de Chris Harman, mentionné mais défiguré par CD, Engels et les origines de la société humaine, et pour ceux qui lisent en anglais, la réédition du livre d'Eleanor Leacock (elle aussi bien mal traitée par CD), Myths of male dominance

[Christophe_D]

Bonjour

Puisqu'on parle de moi, je me permets de m'inviter.

Bien des choses sont écrites dans ce fil sur ce que j'ai ou aurais écrit. Je ne peux que conseiller à ceux qui veulent s'y intéresser sérieusement de ne pas réfléchir sur la base de critiques, de comptes-rendus ou de on-dits à propos de mon bouquin, mais d'aller voir directement ce qui se trouve dans celui-ci.

J'ai déjà eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises (même si ce n'est que virtuellement) avec Sylvestre. Nous sommes en désaccord sur bien des choses. Mais je crois que le point de départ de tous ces désaccords est simple comme bonjour : a-t-on, oui ou non, observé des sociétés dépourvues de classes et d'Etat — et pour certaines, dépourvues même d'inégalités matérielles — dans lesquelles les hommes dominaient les femmes et le revendiquaient ouvertement ? Les multiples observations qui plaident en ce sens sont-elles une vue de l'esprit (occidental), un effet de la domination coloniale, ou une réalité de ces sociétés ?

Autrement dit, quand la réalité contredit (dans des dizaines de cas fort bien documentés !) ce que des marxistes (Engels ou d'autres) ont pu écrire à un moment donné sur la base de leurs informations (parcellaires), que faut-il remettre en cause, les raisonnements de ces marxistes... ou la réalité ? Le problème de fond est là, et le reste n'est que conséquences secondaires de cette attitude de départ.

Ceux qui veulent voir quelles pièces j'apporte au dossier, et si elles sont convaincantes, pourront toujours jeter un oeil (ou deux) au bouquin. Au passage, je ne suis pas ethnologue et n'ai absolument rien découvert à ce sujet. Je n'ai fait que rassembler des faits bien connus de tous ceux qui voulaient sérieusement s'informer. Leacock (ou Harman) disent que ces pièces n'existent pas, ou qu'elles ne prouvent rien. Soit. Est-il permis de demander qu'on ne croie pas Leacock ou Harman sur parole, et qu'on aille à la source examiner les témoignages avant de les déclarer irrecevables ?

Cadeau : ci-joint, deux des déguisements de cérémonie des Selk'Nam (ou Ona) de la terre de Feu, chasseurs-cueilleurs rigoureusement égalitaires, dont les cultes religieux étaient l'occasion de réaffirmer la domination des hommes en terrorisant les femmes, avec interdiction pour celles-ci de jeter l'oeil sur les "esprits" vengeurs sous peine de mort (la supercherie aurait été éventée). Les Selk'Nam expliquaient eux-mêmes qu'ils avaient inventé leur religion pour maintenir les femmes à leur place. Ceux qui sont intéressés pourront lire "Aux confins de la Terre", le récit de Lucas Bridges récemment traduit en français.

[sylvestre]

Nous sommes en désaccord sur bien des choses. Mais je crois que le point de départ de tous ces désaccords est simple comme bonjour : a-t-on, oui ou non, observé des sociétés dépourvues de classes et d'Etat — et pour certaines, dépourvues même d'inégalités matérielles — dans lesquelles les hommes dominaient les femmes et le revendiquaient ouvertement ? Les multiples observations qui plaident en ce sens sont-elles une vue de l'esprit (occidental), un effet de la domination coloniale, ou une réalité de ces sociétés ?

J'ai dû mal m'expliquer et avoir vraiment manqué de clarté - ou bien tu m'as mal compris. Ça n'a jamais été un désaccord entre nous. Je vais redire ça clairement : il a existé des sociétés sans classe et sans Etat dans lesquelles les hommes ont dominé les femmes.

Notre désaccord est ailleurs, et je trouve d'ailleurs intéressant (et pas étonnant) que tu te focalises sur ce faux désaccord-là.

Pour les marxistes, la question ne doit pas être de savoir s'il y a eu ou pas des sociétés sans classe et sans état où les hommes ont dominé les femmes, mais fondamentalement :
- y a-t-il eu des sociétés où à la différence de la nôtre, et contrairement à ce que disent les militants du patriarcat éternel, les hommes et les femmes occupaient des places équivalentes ?
- quelles étaient les caractéristiques de ces sociétés ?
- qu'est-ce que cela peut nous enseigner sur les obstacles à la libération des femmes dans nos sociétés ?

Ni Harman ni Leacock ne parlent d'universalité de l'égalité hommes-femmes dans les sociétés sans classe, parce que ce n'est pas leur propos central de se positionner par rapport à une caricature de marxisme.

[Copas]

Je voudrais parler d'un petit point, oh, un petit détail sur la préhistoire.

C'est que là où nus faisons des stats sur 2000 ans d'histoire très vaguement connu sur l'histoire et quelques lambeaux vaguement entrevues et fragmentaires, esquissés sur les 8000 années précédentes , la préhistoire pour des gens relativement comparables à nous c'est 1 million d'années .
Quand je pense aux bouquins qu'on écrit sur des expérimentations plus ou moins documentées des sociétés humaines de ces deux derniers siècle, il est fort logique qu'on ne pourra jamais prouvé d'une quelconque façon qu'il n'y ait pas eu de communisme primitif, ou d'égalités hommes-femmes , ou domination des femmes dans certaines sociétés préhistoriques. La plasticité des sociétés humaines et les immenses océans du temps où on n'a souvent qu'un squelette par siècle ou millénaire à se mettre sous la dent empêche de se livrer à des spéculations abusives.

Marx et la préhistoire c'est là de la spéculation. Il connaissait un vélo à la préhistoire et n'a avancé que par le type de société qu'il prêtait aux hommes préhistoriques. C'est à dire que l'homme qui faisait grand cas des analyses méthodiques et minutieuses sur les sociétés, s'est laissé aller là à un exercice d'imagination qu'il est absolument impossible de conforter et encore moins à l'époque de Marx. Pas mal quand même en détaillant le tout, mais ..

Sur les comparaisons des sociétés préhistoriques avec les sociétés dites primitives, c'est aussi un mauvais plan, ou du moins une impasse car les cultures dites primitives ont un champ historique derrière eux et au cul, aussi long que le notre, donc mauvaise pioche pour essaye de voir chez eux comme des sociétés relativement comparables aux sociétés de la préhistoire.

On ne peut donc que se livrer à des spéculation obligeant à prendre en compte l'immensité des temps des sociétés préhistoriques et probablement une grande diversité et bien des rameaux d'organisation des sociétés sans suite mais qui peuvent parfaitement avoir duré des millénaires ou des dizaines de milliers d'années. Sans qu'on en est la moindre idée et sans qu'on le sache un jour.

On peut par contre effectivement, comme Marx le tente, de partir de contraintes naturelles pour essayer d"imaginer ce que ça donne comme sociétés, mais on se retrouvera alors là aussi confronté à des sociétés préhistoriques ayant expérimenté tous les milieux naturels, des îles aux déserts, des forêts aux steppes, des plaines alluviales aux paysages méditerranéens, etc .

On peut également avoir des approches complémentaires en cherchant des points communs culturels (et leur signification), se serrer la main par exemple (partagé avec les chimpanzés, donc trait culturel partagé sur 7 à 8 millions d'années ?).

Les limbes des sociétés urbanisées commencent à nous titiller mais c'est malgré tout le bordel, de Caral et ses pyramides sans dessins violents et d'armes (toujours ?) maintenant en zone désertique (pour les fanas de google earth c'est là 10°53'38.43"S et 77°31'12.29"O ) , pas d'armée ? de violence ? à voir...

Et ces autres couillons de Gobekli tepe qui auraient commencé il y a 12 000 ans par des monuments avant de construire des maisons ?

Savoir de façon certaine les types de sociétés qui ont existé là, leurs évolutions et les bouleversements qu'elles ont vécu au cours du temps (je crois que la durée de Caral c'est 1500 ans au moins sur 65 hectares, http://www.perou.net/ala/fr/Caral.html ), c'est déjà une démarche osée. On n'en sait rien.

Même les interprétations cultuelles dur comme fer sur Lascaux (on est là dans la fin de la préhistoire) ressortent d'actes de foi. Mais pas de preuves.
On peut prendre à l'envers le problème en regardant les grands primates dont nous faisons partie, du moins ceux qui sont très proches de nous comme les chimpanzés, bonobos et gorilles (en écartant les orangs outans pour lesquels la filiation est plus éloignée et l'intelligence sans rapport avec l’éloignement de leur rameau) et on a déjà des organisations différentes.
Les bonobos très proches des chimpanzés sont des sociétés matriarcales, les chimpanzés non, les groupes de gorilles sont plus réduits et très marqués par la dominance des mâles , avec un grand dimorphisme sexuel.
Il existe aussi des systèmes de groupes avec des couples dominants chez les singes, ce qui ne signifie pas forcement pouvoir d'un sexe sur un autre.

On ne peut raisonnablement parler dans tout cela que ce sur quoi nous avons une documentation à minima, le présent et l'histoire récente . Le reste et surtout la préhistoire (qu'elle soit celle des humains comme celle des autres grands primates) c'est de la spéculation pour avoir des éléments autres que ce que nous dicte ce que nous connaissons des sociétés humaines, c'est à dire leur plasticité, leurs variations dans le temps et l'espace, ce que nous partageons culturellement avec les autres grands primates (mais ce n'est pas le patriarcat car il y a là variation);

[Christophe_D]

Il serait très long de répondre à Copas sur tous les points qu'il soulève. Néanmoins, dire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs actuelles, par exemple ne fourniraient aucun élément pour comprendre celles de la Préhistoire est une vieille idée... des gens qui affirment qu'il n'existe aucune relation entre niveau technique et structures sociales. Mais on a quand même le droit de penser que c'est cette position qui mène à des absurdités. Ainsi, on considère généralement que les premiers Etats sont apparus vers -3000. On peut bien sûr discuter de cette date, s'interroger sur sa validité, etc. Et il faut le faire. Mais que penser de gens qui diraient : "on n'a certes aucune preuve que des Etats ont existé en -50 000. Mais on n'a aucune preuve du contraire non plus. Ces deux hypothèses ne sont donc que pures spéculations, et doivent être tenues pour également possibles et probables" ?

Pour en revenir à la discussion avec Sylvestre, mille excuses si je t'avais mal compris. Je souscris au demeurant pleinement à tes questions, qui appellent nécessairement les questions inverses (y a-t-il eu des sociétés marquées par une domination masculine avant les classes sociales ? - comment expliquer cette domination ?, etc.)

Quant à la "caricature de marxisme" que serait l'affirmation de l'universalité de l'égalité homme-femme dans les sociétés aux structures les plus anciennes, et au fait que Leacock et Harman n'aient pas défendu ladite "caricature", je me dis que décidément, je ne suis le seul à avoir des problèmes de lecture (ou de lunettes, ou de bonne foi, rayez les mentions inutiles).

J'ai la flemme de rechercher dans les écrits de ces deux auteurs les multiples occasions où cette position est affirmée. Je rappelle au cas où quelle était, sans ambages celle de Engels (" Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée.") - qui, je le répète, raisonnait sur les connaissances de son temps.

Je trouve par exemple dans l'Histoire populaire de l'Humanité de Harman le passage suivant :

L’absence de domination masculine sur les femmes en était le corollaire [du niveau des forces productives et de l'égalité matérielle, CD]. Il a presque toujours existé une division sexuelle du travail (…) mais cette division ne produisait pas une domination masculine telle que nous la connaissons [certes. Et telle que nous ne la connaissons pas ?]. Les femmes et les hommes prenaient part ensemble aux prises de décision importantes, comme déplacer le camp ou quitter une bande et en rejoindre une autre. L’unité conjugale elle-même était faiblement structurée. Les épouses pouvaient se séparer sans compromettre leur bien-être ni celui de leurs enfants. La suprématie du mâle, si souvent considérée comme inhérente à la « nature humaine », n’existait pas » (p. 24-25)

Chacun pourra vérifier dans le texte original que Harman ne parle pas là de certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs, mais bien de toutes. Et ce texte est écrit en 1999, pas en 1884.

[Copas]

Il serait très long de répondre à Copas sur tous les points qu'il soulève. Néanmoins, dire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs actuelles, par exemple ne fourniraient aucun élément pour comprendre celles de la Préhistoire est une vieille idée... des gens qui affirment qu'il n'existe aucune relation entre niveau technique et structures sociales.

Ce n'est pas ce que je dis. J'indique que les sociétés dites primitives actuelles ont la même profondeur historique derrière elles que "nos" sociétés et que cela est systématiquement biaisé par des regards superficiels.

Mais on a quand même le droit de penser que c'est cette position qui mène à des absurdités. Ainsi, on considère généralement que les premiers Etats sont apparus vers -3000. On peut bien sûr discuter de cette date, s'interroger sur sa validité, etc. Et il faut le faire

On, hum, les indices sur les plus anciennes formes d'état peuvent faire penser qu'elles sont 3 fois plus vieilles à peu près, sauf communisme total .

. Mais que penser de gens qui diraient : "on n'a certes aucune preuve que des Etats ont existé en -50 000. Mais on n'a aucune preuve du contraire non plus. Ces deux hypothèses ne sont donc que pures spéculations, et doivent être tenues pour également possibles et probables" ?

Les humains à peu près comme nous c'est 1 million d'années, effectivement on manque de sources . Mais je parlais des vadrouilles spéculatives de Marx, compréhensibles à son époque mais un peu dépassées maintenant, ainsi que de la question du patriarcat, de sociétés basées sur la domination masculine et comment essayer de délimiter ce qu'on ne sait pas et explorer le quasi-rien qu'on sait sur l'essentiel du million d'années des humains.

Les sociétés de chasseurs-cueilleurs actuelle ont la même durée historique que la notre derrière elles. Si on a des éléments à extraire cela sera en regardant des éléments spécifiques culturels qui les lient entre elles au travers de milliers de km, signifiant par là que ces éléments remontent à l'époque où elles ont eu un passé commun (avec le notre aussi). Pour le reste c'est difficile.

Pour en revenir à la discussion avec Sylvestre, mille excuses si je t'avais mal compris. Je souscris au demeurant pleinement à tes questions, qui appellent nécessairement les questions inverses (y a-t-il eu des sociétés marquées par une domination masculine avant les classes sociales ? - comment expliquer cette domination ?, etc.)

Quant à la "caricature de marxisme" que serait l'affirmation de l'universalité de l'égalité homme-femme dans les sociétés aux structures les plus anciennes, et au fait que Leacock et Harman n'aient pas défendu ladite "caricature", je me dis que décidément, je ne suis le seul à avoir des problèmes de lecture (ou de lunettes, ou de bonne foi, rayez les mentions inutiles).

J'ai la flemme de rechercher dans les écrits de ces deux auteurs les multiples occasions où cette position est affirmée. Je rappelle au cas où quelle était, sans ambages celle de Engels (" Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée.") - qui, je le répète, raisonnait sur les connaissances de son temps.

Je trouve par exemple dans l'Histoire populaire de l'Humanité de Harman le passage suivant :

L’absence de domination masculine sur les femmes en était le corollaire [du niveau des forces productives et de l'égalité matérielle, CD]. Il a presque toujours existé une division sexuelle du travail (…) mais cette division ne produisait pas une domination masculine telle que nous la connaissons [certes. Et telle que nous ne la connaissons pas ?]. Les femmes et les hommes prenaient part ensemble aux prises de décision importantes, comme déplacer le camp ou quitter une bande et en rejoindre une autre. L’unité conjugale elle-même était faiblement structurée. Les épouses pouvaient se séparer sans compromettre leur bien-être ni celui de leurs enfants. La suprématie du mâle, si souvent considérée comme inhérente à la « nature humaine », n’existait pas » (p. 24-25)

Chacun pourra vérifier dans le texte original que Harman ne parle pas là de certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs, mais bien de toutes. Et ce texte est écrit en 1999, pas en 1884.

Tout cela représente des spéculations qu'il s'agit de délimiter par des preuves utiles.
L'ensemble du champ des toutes premières civilisations comme celui de l’immensité de la préhistoire nécessite une très grande prudence et d'éviter là dessus d'en faire des leçons ou une articulation avec les questions de classe actuelle.

Et c'est bien là dessus que je voulais aussi en venir.
Je pense qu'il faut reprendre l'histoire des sociétés préhistoriques avec ce qu'on en sait et se méfier des raisonnements presse-bouton.

[sylvestre]

J'ai la flemme de rechercher dans les écrits de ces deux auteurs les multiples occasions où cette position est affirmée. Je rappelle au cas où quelle était, sans ambages celle de Engels (" Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée.") - qui, je le répète, raisonnait sur les connaissances de son temps.

Je trouve par exemple dans l'Histoire populaire de l'Humanité de Harman le passage suivant :

L’absence de domination masculine sur les femmes en était le corollaire [du niveau des forces productives et de l'égalité matérielle, CD]. Il a presque toujours existé une division sexuelle du travail (…) mais cette division ne produisait pas une domination masculine telle que nous la connaissons [certes. Et telle que nous ne la connaissons pas ?]. Les femmes et les hommes prenaient part ensemble aux prises de décision importantes, comme déplacer le camp ou quitter une bande et en rejoindre une autre. L’unité conjugale elle-même était faiblement structurée. Les épouses pouvaient se séparer sans compromettre leur bien-être ni celui de leurs enfants. La suprématie du mâle, si souvent considérée comme inhérente à la « nature humaine », n’existait pas » (p. 24-25)

Chacun pourra vérifier dans le texte original que Harman ne parle pas là de certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs, mais bien de toutes. Et ce texte est écrit en 1999, pas en 1884.

Tu fais dire à Harman ce qu'il ne dit pas, et tu le fais avec une insistance qui peut rendre perplexe. Quand il écrit "cette division ne produisait pas une domination masculine telle que nous la connaissons" tu traduis par "il n'y a jamais eu de domination masculine dans ces sociétés". Comment discuter ainsi ?

Ce que tu sembles avoir peine à saisir, c'est que l'universalité de l'égalité hommes-femmes dans les sociétés sans classe et sans argent n'a pas vraiment d'importance pour défendre le point de vue que l'oppression des femmes "telle que nous la connaissons" (et c'est elle qui nous intéresse, puisque c'est à elle que nous sommes confrontés) est profondément liée à des éléments communs à toutes les sociétés de classe : l'importance particulière des femmes dans le travail de reproduction de la force de travail, l'atomisation qui y est liée, le contrôle social particulier de leur sexualité - en plus de milliers d'aspects particuliers à chaque société de classe en particulier, et à chaque position sociale dans ces sociétés.

C'est d'autant plus étrange que ces aspects figurent dans ton livre - un pas qualitatif est bien noté avec le développement des inégalités et des sociétés marchandes (avec certains aspects qui manquent à mon avis, par exemple dans la question du "prix de la fiancée" j'ai trouvé curieux que tu parles pas mal de la production marchande des femmes ainsi "achetées", mais dans mon souvenir pas du tout de l'intérêt particulier qu'il y a à "acheter" des femmes dans ces sociétés : s'assurer une descendance nombreuse, gage de richesses supplémentaires pour les classes contrôlant des moyens de production - alors que cette question ne se pose pas dans les sociétés non marchandes).

Par rapport à ce que dit Copas, je vais me retrouver en alliance avec Chrstophe : si on est marxiste on considère que les formes sociales sont déterminées par les forces productives, de façon dialectique et non déterministe. Evidemment cela ne doit nullement empêcher de considérer cette évidence que les centaines de milliers d'années de l'histoire humaine ont vu les formes sociales les plus diverses.

A ce sujet, j'ai aussi trouvé bizarre l'insistance de Christophe à nier toute possibilité de "matriarcat". Il ne te suffit pas de dire "ça a peut-être existé, mais on ne peut pas le savoir". Pour le royaume Nüguo par exemple, on a un témoignage dans les chroniques de la dynastie Tang, certes insuffisant comme toutes les traces de ce type. Mais quels arguments pour juger ce témoignage "trop invraisemblable" ? Le fait qu'un "Etat dirigé exclusivement par des femmes serait un phénomène exceptionnel" (p.288, seconde édition). Autrement dit, les éléments qui ne sont pas conformes à ta thèse sont rejetés... parce qu'ils ne sont pas conformes à ta thèse !
Mais quelle importance particulière aurait donc l'existence à un moment donné d'une société "matriarcale" (née d'un concours de circonstances exceptionnel, admettons) ? N'y aurait-il pas même quelque chose d'invraisemblable à ce qu'un tel phénomène ne soit soit absolument jamais produit dans les centaines de milliers d'années de l'histoire humaine ?

Pour en revenir à ce que dit Copas, il faut quand même lui concéder une chose, dont je trouve tu ne fais pas assez de cas : les sociétés modernes de chasseurs-cueilleurs ont non seulement une longue histoire, mais elles ont plus précisément une longue histoire de coexistence avec des sociétés de classe. Même les plus isolées, comme les Baruya de Nouvelle-Guinée ont commercé de façon indirecte avec le monde extérieur des décennies avant que les premiers explorateurs blancs ne les rencontrent. Il y a aussi dans ton livre une sous-estimation de cette problématique, je trouve.

[Christophe_D]

1) Sur Harman (et Leacock, sur laquelle il s'appuie), chacun peut juger qui de nous deux ne sait (ou ne veut) pas lire. De toutes façons, si réellement je lui fais dire ce qu'il ne dit pas, et qu'il reconnaît l'existence d'une domination masculine dans certaines sociétés économiquement égalitaires ou peu différenciées, il ne doit pas être difficile de trouver des citations qui en font état. Je les attends, tout prêt à battre ma coulpe si on me les fournit.

2) Ton passage sur l'oppression des femmes "telles que nous la connaissons" me fait l'effet d'un splendide noyage de poisson. Si le seul but de tout cela était de démontrer que la domination masculine spécifique des sociétés de classes est née avec les classes et que, tenez-vous bien, elle n'existait pas avant celles-ci, je crois qu'il n'est aucun besoin de s'embêter à lire quelque livre d'anthropologie que ce soit. Mais j'ai un peu  peur qu'avec ça, on ne soit guère avancé. 

3) à propos du "prix de la fiancée", je n'ai pas oublié d'évoquer dans le bouquin l'intérêt qu'il y avait dans de telles sociétés à acquérir des femmes. Mais j'en profite pour dire qu'il y a un contresens presque complet à qualifier toute société qui connaît cette institution de "marchande". Ce n'est pas parce qu'on doit payer pour acquérir des droits sur une épouse que les objets quotidiens sont produits pour être vendus. Les sociétés papoues, par exemple, qui sont des cas d'école de "prix de la fiancée", ne sont pas des sociétés "marchandes". J'ajoute que l'oppression des femmes dans ces sociétés n'est pas nécessairement plus intense que dans des sociétés sans prix de la fiancée. Dans les hautes-terres de Nouvelle-Guinée, ce sont les tribus qui ignorent le prix de la fiancée et les grands "dons compétitifs" de porcs qui pratiquent les initiations masculines et les formes les plus marquées d'infériorisation des femmes. Et inversement, ce sont les sociétés où existent prix de la fiancée et accumulation des richesses en porcs (élevés par les femmes) que celles-ci sont (relativement) les moins opprimées.

4) Je mets la même insistance à nier l'existence du matriarcat que celle des chats verts. Ce n'est pas que ce soit inimaginable sur le principe : c'est simplement que sur les milliers de sociétés (les millions de chats) observés, on n'en a jamais vu aucune (aucun) de ce genre. Pour les chats, aucun esprit censé ne dira que "on ne peut rien dire, peut-être en a-t-il existé dans le passé". La rigueur scientifique impose de dire que les chats verts (jusqu'à preuve du contraire), ça n'existe pas et que ça n'a jamais existé [aparté, appliqué à la question de Dieu, c'est aussi ce qui différencie l'agnosticisme du matérialisme]. Pour le matriarcat, c'est exactement la même chose. Par ailleurs, dans ces conditions, quand on trouve un texte de seconde main faisant état d'un chat vert, on a le droit (et le devoir) d'être sceptique. Ce n'est pas écarter des éléments qui ne sont pas conformes à ma thèse, c'est écarter des éléments fragiles qui contredisent des milliers d'observations.

5) "les sociétés modernes de chasseurs-cueilleurs ont non seulement une longue histoire, mais elles ont plus précisément une longue histoire de coexistence avec des sociétés de classe.". Euh... telle quelle, cette généralité est beaucoup plus fausse que vraie. Formulée au présent, elle est fausse parce qu'il ne reste pour ainsi dire plus de sociétés de chasseurs-cueilleurs. Mais ce que les ethnologues cherchent à étudier, ce sont ces sociétés telles quelles étaient avant ce contact. Alors, certes, par définition, tout témoignage sur ces sociétés était post-contact. Mais tous les contacts n'avaient pas la même antériorité, ni le même impact. Et on peut considérer qu'on dispose d'une documentation très riche sur des sociétés à une époque où elles étaient encore très peu influencées par les sociétés de classes. L'exemple Baruya [qui ne sont pas des chasseurs-cueilleurs, mais peu importe] est intéressant ; oui, les Baruya avaient commencé à posséder des outils de métal avant que Godelier ne les étudie. Mais peut-on soutenir que leurs initiations masculines, leurs multiples formes d'infériorisation des femmes, avaient été créées par l'arrivée de ces outils de métal ? Je ne connais aucun anthropologue qui ait osé avancer pareille idée.

[Copas]

Je réitère que nous sommes dans le domaine des hypothèses sur les sociétés préhistoriques pour savoir si elles ont toutes été les mêmes , par exemple dans l'oppression des femmes.

On n'a, par nature, aucune connaissance suffisemment sérieuse des sociétés préhistoriques pré-civilisations.

Je trouve curieux que d'habitude on se documente sérieusement avant de construire des hypothèses et là...

Que savons-nous sur une période qui a duré un peu plus d'un million d'années (pour des êtres ayant à peu près nos capacités cérébrales) ? Un certain nombre de choses mais quasiment rien qui nous permette de connaitre leurs organisations et dans quelle mesure elles ont varié dans le temps : nous avons quand même affaire à une période qui représente de 100 à 200 fois l'histoire des civilisations (en reconnaissant à ces dernières une durée assez large).

C'est cet aspect du thème de ce fil qui me pousse à poser ces questions.

Des sociétés actuelles ou quasi actuelles (c'est à dire pour lesquelles nous avons un minima de documentation) dites primitives, aucune n'a une histoire moins longue que la notre. Nous ne sommes pas plus représentants des hommes modernes que les papous.

On peut parler de contraintes naturelles qui influent sur des organisations humaines, mais attention il y a des bordures à cela qui ne peuvent tout expliquer . Les chimpanzés, autre espèce de grands primates, n'ont pas du tout la même place hiérarchique des mâles  que les bonobos dans de mêmes forêts.
Je ne dis pas par là que les hommes préhistoriques soient des simili-chimpanzés, mais qu'il faut se méfier sur des déductions presse-boutons sur les structures des groupes humains dans tous les environnements et pendant des centaines de milliers d'années.
D'ailleurs les chimpanzés ne sont pas un maillon avant nous. Ils ont aussi la même durée historique d'évolution au cul que nous, et des dérives génétiques comparables.

Parlons de ce que nous savons plus ou moins, laissons de côté les histoires de communisme primitif et traitons déjà de ce que peuvent nous raconter la diversité des sociétés humaines de ces derniers milliers d'années. Pour autant que les documentations à notre service soient copieuses (ce qui n'est pas forcement le cas).

Au delà dans les couloirs du temps cela relève de spéculations.

[Christophe_D]

Je réitère que nous sommes dans le domaine des hypothèses sur les sociétés préhistoriques pour savoir si elles ont toutes été les mêmes , par exemple dans l'oppression des femmes.On n'a, par nature, aucune connaissance suffisamment sérieuse des sociétés préhistoriques pré-civilisations.

Si cela s'adresse à moi, je n'ai jamais écrit que la condition des femmes avait été la même dans toutes les sociétés préhistoriques — j'ai même écrit exactement le contraire à plusieurs reprises. Mais on a quand même le droit d'aller au-delà de ça. En particulier, si nulle part dans les sociétés observées, les femmes ne dirigeaient, il y a bien une explication. Il me semble que c'est lié à la division sexuelle du travail, dont un invariant est que partout ce sont les hommes qui possèdent les armes les plus létales. Or, de tous les indices que l'on possède en archéologie sur la division sexuelle du travail, aucun ne contredit cette règle observée sur les sociétés actuelles. Ce sont des éléments fragmentaires, mais bien réels, qui permettent d'aller au-delà du "on ne peut rien savoir et rien dire", et d'inférer que les mêmes causes ont produit les mêmes effets (ou, si l'on préfère, la même gamme d'effets).

Au passage, je n'ai jamais prétendu traiter des sociétés humaines en remontant jusqu'à d'autres espèces du genre homo. Je restreins très explicitement mon propos à homo sapiens, l'homme biologiquement moderne, et au paléolithique supérieur. Pas question donc en ce qui me concerne de "un million d'année", mais de quelques dizaines de milliers (ce qui n'est déjà pas si mal).

[gérard menvussa]

Ce sont des éléments fragmentaires, mais bien réels, qui permettent d'aller au-delà du "on ne peut rien savoir et rien dire"

On peut dire. Mais avec une grande prudence. Car dés qu'on recueille plus d'indices, on a la possibilité que ceux ci soient totalement contradictoire avec ceux précédemment collectés, et donc que l'explication avancée se montre fausse, ou imprécise. On a eu comme ça plusieurs "changements de paradigmes" forts en archéologie préhistoriques, et dans l'interprétation de celle ci.

[sylvestre]

1) Sur Harman (et Leacock, sur laquelle il s'appuie), chacun peut juger qui de nous deux ne sait (ou ne veut) pas lire. De toutes façons, si réellement je lui fais dire ce qu'il ne dit pas, et qu'il reconnaît l'existence d'une domination masculine dans certaines sociétés économiquement égalitaires ou peu différenciées, il ne doit pas être difficile de trouver des citations qui en font état. Je les attends, tout prêt à battre ma coulpe si on me les fournit.

C'est ce qu'on appelle changer les termes du débat en cours de route. Il ne suffit plus à présent qu'Harman ne prétende pas que l'égalité hommes-femmes ait été universelle dans les sociétés sans classe il faut qu'il spécifie qu'elle ne l'est pas. Après quoi il faudra sans doute qu'il cite des exemples précis ? Ce n'est pas une façon sérieuse de discuter.

3) à propos du "prix de la fiancée", je n'ai pas oublié d'évoquer dans le bouquin l'intérêt qu'il y avait dans de telles sociétés à acquérir des femmes. Mais j'en profite pour dire qu'il y a un contresens presque complet à qualifier toute société qui connaît cette institution de "marchande". Ce n'est pas parce qu'on doit payer pour acquérir des droits sur une épouse que les objets quotidiens sont produits pour être vendus. Les sociétés papoues, par exemple, qui sont des cas d'école de "prix de la fiancée", ne sont pas des sociétés "marchandes".

Sophisme. Dans ces sociétés voyez-vous, on échange des marchandises (et c'est le cas dans les sociétés papoues dont j'ai entendu parler), on vend et on achète entre autre des femmes, mais ce ne sont pas des sociétés marchandes.

La rigueur scientifique impose de dire que les chats verts (jusqu'à preuve du contraire), ça n'existe pas et que ça n'a jamais existé [aparté, appliqué à la question de Dieu, c'est aussi ce qui différencie l'agnosticisme du matérialisme]. Pour le matriarcat, c'est exactement la même chose.

Avec les humains on a quand même quelque chose de particulier : les chats ne peuvent pas devenir verts de par leur volonté. Les humains peuvent parfaitement décider de former une société matriarcale, ne serait-ce que pour embêter Christophe Darmangeat. Dit autrement : les sociétés humaines sont beaucoup plus flexibles et variées que la couleur des chats.

L'exemple Baruya [qui ne sont pas des chasseurs-cueilleurs, mais peu importe] est intéressant ; oui, les Baruya avaient commencé à posséder des outils de métal avant que Godelier ne les étudie. Mais peut-on soutenir que leurs initiations masculines, leurs multiples formes d'infériorisation des femmes, avaient été créées par l'arrivée de ces outils de métal ? Je ne connais aucun anthropologue qui ait osé avancer pareille idée.

Ils manquent d'imagination, les anthropologues que tu connais, surtout quand on sait que les dits outils (une révolution technologique dans l'environnement des Baruya) sont obtenus en échange de plaquettes de sel dont la confection est l'apanage des hommes.

[Christophe_D]

Sur Harman, j'invite simplement les lecteurs de ce fil (si jamais il en reste) à jeter un oeil sur les premiers paragraphes de ce chapitre d'un autre de ses textes [bien entendu, que le lecteur qui a envie de lire l'ensemble du texte le fasse !]. On peut reprocher à Harman bien des choses, mais pas d'écrire de manière obscure. On notera qu'en plus des chasseurs-cueilleurs, les généralisations d'Harman sur l'absence d'une domination masculine nette s'étendent aux horticulteurs.

Sur les Baruya, oui, je le confesse, je lis sans doute des anthropologues sans imagination. En tout cas, sans suffisamment d'imagination pour remplacer la réalité par leurs a priori. Car si effectivement la domination masculine, chez les Baruya, datait de l'arrivée des outils de fer, alors c'est bien simple : ils (elles) l'auraient su, et ils (elles) l'aurait dit. Car les premiers outils de fer sont arrivés moins de vingt ans avant les premiers anthropologues. En pareil cas, tous les adultes, et a fortiori les anciens, auraient expliqué qu'un certain nombre de coutumes étaient nouvelles. [Si Sylvestre connait un anthropologue qui a produit des faits qui contredisent ce qui précède, qu'il les fournisse et je promets de les examiner avec la plus grande attention]. 

Ce genre d'information est très fréquent en ethnologie. Les Indiens de la Côte Nord-Ouest disaient eux-mêmes que leur institution la plus emblématique, le potlatch, était une conséquence de l'arrivée des Blancs. Chez les Baruya, rien de tout cela. Personne n'a jamais fait état d'une chose pareille.

Et faut-il le répéter, les Baruya ne sont pas une exception. Ils sont un cas extrême parmi des dizaines observés en Mélanésie, en Australie ou en Amazonie. Alors j'en reviens à ce que je disais au départ de cette discussion : on peut faire tous les raisonnements du monde, et gagner tous les concours de marxisme de l'univers. Si on ne commence pas par admettre les faits, et par admettre qu'ils contredisent ce qu'ont pu penser des marxistes qui ignoraient ces faits, ça ne vaut pas tripette.

Quant aux sociétés "marchandes" de Papouasie, j'ai la flemme de développer, mais ce n'est pas parce que dans une société on vend et on achète certaines choses (au passage, pas les femmes, qui ne sont pas des esclaves, mais des droits sur les femmes, c'est assez différent tout de même) que cette société est "marchande", c'est-à-dire que ces ventes et ces achats sont le fondement du fonctionnement de la société.

[mykha]

Paru aux éditions Agone en 2013, Conversation sur l'origine des inégalités est le deuxième ouvrage de Christophe Darmangeat. Rencontre avec l'auteur, humaniste et féru d'ethnologie dans les allées du village du livre de la fête de l'humanité 2013.

http://www.nvo.fr/article.php?nbr=0&IDssrubrique=81&IDchapitre=2016

[Copas]

Je réitère une 3eme fois qu'il faut se baser sur des données objectives avant de raconter des sérénades sur la préhistoire.

Et je réitère que notre histoire d'espèces relativement humaines a 1 million d'années, plus de 100 000 ans pour CroMagnon et des centaines de milliers d'années pour des espèces très proches.
Cette histoire là n'a pratiquement aucune preuve objective d'un fonctionnement ou d'un autre, permettant de parler de communisme primitif ou de dictature primitive, d'oppression des femmes ou l'inverse.

Il peut être interessant de faire des hypothèses mais ce ne sont que des hypothèses nécessitant d'être mises à l'épreuve de preuves objectives.

Elles sont malheureusement très maigres pour les sociétés de la préhistoire.
On a vu également qu'il est complétement abusif d 'essayer de faire des comparaisons avec les sociétés modernes dites primitives, celles-ci ont les mêmes anciennetés que les nôtres, une histoire aussi vieille.
Par exemple les sociétés amazoniennes ont connu plusieurs cultures successives, dans des climats différents et probablement ont connu des sociétés de cités, d'agriculture, de nomadisme dans des zones tempérées, désertiques, glaciaires, tropicales, etc à des moments de leur histoire, toutes ces strates produisent des complexités culturelles importantes, même si des contraintes environnementales devraient légitimement resserrer les hypothèses .

Contrairement à ce qui a pu être dit, je ne suis pas un apôtre du on ne sait rien , mais du "on ne sait pas grand chose" et cela durera longtemps pour une raison simple : Nous ne sommes pas capables de décrire toutes les sociétés ayant déjà existé ces dernières centaines d'années, et on parle là de périodes 1000 fois plus grandes, sans archives avec pour tous éléments un squelette tous les 500 ans sur la surface d'une planète et il est extrêmement probable qu'il y ait eu une grande diversité de contraintes objectives dont on sait que, malgré tout, elles produisent aussi de la diversité.

Il y a eu une hypothèse qui m'a réjouit ces deniers jours, c'est que les peintures et gravures rupestres représentant des animaux auraient peut-être été faites par des femmes, ce à quoi d'autres ont rétorqué que cela devaient plutôt être des adolescents qui peignaient des animaux et des femmes aux formes opulentes.
Les hypothèses religiocentriques se sont prises une mandale dans les dents ... Bientôt on risque de découvrir que des hommes préhistoriques dessinaient pour le .... plaisir ! damned !

La fragilité des diagnostics met en lumière le peu d'éléments nous permettant de fonder des châteaux dans le solutréen.
Il est plus utile d'étudier des sociétés modernes dites primitives pour voir les types de sociétés qui existent dans l'humanité moderne. Mais laisser de côté des histoires trop hypothétiques sur la préhistoire tant que nous n'aurons pas progressé plus dans nos connaissances.

Par contre méthodologiquement on peut essayer de regarder ce qui se passe dans les sociétés de grands primates actuels et voir si elles ont des points communs notables avec les sociétés humaines modernes en se disant que ces points communs renvoient peut-être à des choses qui ont perduré culturellement dans toute l'histoire de l'humanité même celle de ses prédécesseurs jusqu'à ce qu'elle croise l'histoire passée des espèces ayant précédé celle des autres grands primates encore existants.

Mais du point de vue de l'oppression des femmes c'est compliqué dans les 4 à 5 grandes espèces de primates actuelles .

Donc retour aux sociétés humaines dont on a des sources suffisantes afin de les traiter de façon marxiste, donc aux sociétés "modernes" (c'est à dire celles du XXem siècle et une partie de celles de ces dernières 3 mille ans dans certains cas, le reste....).

[sylvestre]

Pas de souci pour rappeler qu'on sait peu de choses précises sur les sociétés préhistoriques (certaines choses tout de même, et notamment qu'elles ne pratiquaient pas l'agriculture)  et que beaucoup de ce qu'on pense savoir se fait par analogie avec les sociétés récentes de chasseurs-cueilleurs sur lesquelles nous avons une documentation plus complète.

Là-dessus, d'accord aussi pour garder en tête que toutes ces sociétés ont des histoires "aussi vieille que la nôtre"

On a vu également qu'il est complétement abusif d 'essayer de faire des comparaisons avec les sociétés modernes dites primitives, celles-ci ont les mêmes anciennetés que les nôtres, une histoire aussi vieille.

Mais pas d'accord pour dire qu'il en découle qu'il il est complétement abusif d 'essayer de faire des comparaisons des sociétés préhistoriques avec les sociétés modernes dites primitives.

D'abord quelle est cette notion d'histoire "aussi longue que la nôtre" ? Quel est l'intérêt d'une histoire longue de 30 000 ans plutôt que 20 000 ans ? Et pourquoi du reste placer le début de "notre histoire" à l'émergence d'homo sapiens ?

A bien des égards l'histoire qui est intéressante pour expliquer une société humaine est celle de la période précédant de peu le moment observé, mettons environ deux siècles, au maximum un millénaire. (j'entends par là qu'une population transplantée soudainement de Paris à la Nouvelle Guinée en l'an 930 - et même 1730 - aurait selon toutes vraisemblances vécu comme les autres néo-guinéens avant leur contact avec les colons en 1930).

Ce qui est intéressant ce n'est pas la "longueur de l'histoire" - à toutes fins utiles, l'histoire de la société des artistes de Lascaux était aussi longue que la nôtre -, et ce n'est pas ça qui permet ou pas de faire de comparaison avec les sociétés contemporaines. C'est la nature des conditions de vie. De ce point de vue il y a des correctifs importants à apporter à l'analogie stricte entre les sociétés de chasseurs-cueilleurs récentes et celles de la préhistoire : l'impact du développement de la société marchande à travers le monde, leur marginalisation dans des territoires plus difficiles, etc. Mais cela ne doit pas empêcher d'utiliser l'observation de groupes de chasseurs-cueilleurs pour mieux comprendre l'évolution sociale entre ce type de société et les sociétés de classe.

[sylvestre]

A propos du livre The Creation of Inequality: How Our Prehistoric Ancestors Set the Stage for Monarchy, Slavery and Empire paru l'année dernière : Pre-class societies, Martin Empson

[Eleanor]

Le communisme primitif a-t-il eu lieu ?

Débat organisé et animé par la revue Critique Sociale
Vendredi 10 janvier 2014 à 19h30 à Paris, avec :
* Christophe Darmangeat (auteur de « Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était » et « Conversation sur la naissance des inégalités« )
et
* Marcel Roelandts (auteur de « Dynamiques, contradictions et crises du capitalisme« )

Au CICP (21 ter, rue Voltaire 75011 Paris, métro M2 Alexandre Dumas ou M9 Rue des Boulets), vendredi 10 janvier 2014 à 19h30.

http://www.critique-sociale.info/814/debat-le-communisme-primitif-a-t-il-eu-lieu-le-10-janvier-2014/

[Contenu sponsorisé]