Marxisme et préhistoire

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Re: Marxisme et préhistoire

Message  Copas le Mer 4 Déc - 23:18

sylvestre a écrit:Pas de souci pour rappeler qu'on sait peu de choses précises sur les sociétés préhistoriques (certaines choses tout de même, et notamment qu'elles ne pratiquaient pas l'agriculture)  et que beaucoup de ce qu'on pense savoir se fait par analogie avec les sociétés récentes de chasseurs-cueilleurs sur lesquelles nous avons une documentation plus complète.

Là-dessus, d'accord aussi pour garder en tête que toutes ces sociétés ont des histoires "aussi vieille que la nôtre"

Copas a écrit:
On a vu également qu'il est complétement abusif d 'essayer de faire des comparaisons avec les sociétés modernes dites primitives, celles-ci ont les mêmes anciennetés que les nôtres, une histoire aussi vieille.
Mais pas d'accord pour dire qu'il en découle qu'il il est complétement abusif d 'essayer de faire des comparaisons des sociétés préhistoriques avec les sociétés modernes dites primitives.

D'abord quelle est cette notion d'histoire "aussi longue que la nôtre" ? Quel est l'intérêt d'une histoire longue de 30 000 ans plutôt que 20 000 ans ? Et pourquoi du reste placer le début de "notre histoire" à l'émergence d'homo sapiens ?

A bien des égards l'histoire qui est intéressante pour expliquer une société humaine est celle de la période précédant de peu le moment observé, mettons environ deux siècles, au maximum un millénaire. (j'entends par là qu'une population transplantée soudainement de Paris à la Nouvelle Guinée en l'an 930 - et même 1730 - aurait selon toutes vraisemblances vécu comme les autres néo-guinéens avant leur contact avec les colons en 1930).

Ce qui est intéressant ce n'est pas la "longueur de l'histoire" - à toutes fins utiles, l'histoire de la société des artistes de Lascaux était aussi longue que la nôtre -, et ce n'est pas ça qui permet ou pas de faire de comparaison avec les sociétés contemporaines. C'est la nature des conditions de vie. De ce point de vue il y a des correctifs importants à apporter à l'analogie stricte entre les sociétés de chasseurs-cueilleurs récentes et celles de la préhistoire : l'impact du développement de la société marchande à travers le monde, leur marginalisation dans des territoires plus difficiles, etc. Mais cela ne doit pas empêcher d'utiliser l'observation de groupes de chasseurs-cueilleurs pour mieux comprendre l'évolution sociale entre ce type de société et les sociétés de classe.
A distance...

Quand je parle de l'histoire de la race humaine, je l'entends au sens large, de gens relativement comme nous, c'est à dire à peu près 1 million d'années (plus tôt, pourquoi pas). Notre recul sur la description des sociétés humaines remonte à 50 ans quasi-totalement, 200 ans partiellement, 2000 ans très partiellement et jusqu'à plusieurs milliers d'années complétement homéopathiquement. Ainsi sur un des 3 grands centres des très grandes civilisations marquant l'histoire des sociétés humaines, la civilisations de l’Indus, on a des données objectives sur le système d'irrigation et urbain, mais pas grand chose du type de société.
On est obligé de relativiser .
L'espèce humaine ayant vécu dans des toundras, des forêts tropicales, des climats tempérés, au chaud au froid, exploitant la mer, la montagne, etc, même des contraintes naturelles ont varié au delà de tout.
C'est une immensité de temps et c'est différend des peuples dits premiers ou primitifs, evidemment qu'ils ont la même histoire au cul que nous, mais également ont eu de très nombreux points de contact avec d'autres groupes humains et le reste de l'humanité.
Il y a très peu d'isolats complets portant sur des dizaines de milliers d'années, ou même des milliers d'années.

Les indiens d'Amazonie ont croisés les amérindiens des cités d'Amérique latine, les lacandons, apparents "primitifs", isolés, sont les descendants des Mayas, c'est à dire de sociétés complexes, de classe, etc... Ils n'ont été, très relativement, isolés, plutôt dissimulés et en lisière du torrent des sociétés sous le colonisateur espagnol puis des latifundiaires, puis etc...  La construction et le maintien de ces sociétés, par leur histoire, n'est pas celle des hommes préhistoriques.

Je n'est pas de religion en la matière, j'observe qu'on doit absolument en rester à ce qu'on observe et ce dont on a la preuve en matière de type de société pendant les préhistoires, et on n'a pratiquement rien et que dalle (quelques os par siècle et encore) ,sans essayer de faire croire que, forcement, les contraintes objectives vont créer du communisme primitif ou autre chose.

Ca c'est de l'imagination, c'est des hypothèses et rien d'autre, c'est autre chose que l'autre partie de Marx qui partait de l'analyse concrète d'une société concrète, des rapports de production, en la détaillant, pour tirer une série de conclusions.

Rien ne permet d'expliquer trop simplement par des contraintes de la nature simplistes que des espèces très proches l'une de l'autre, bonobos et chimpanzés, et dont on partage non seulement la quasi-totalité de nos gènes, mais également la bataille politique, se serrer la main, s'embrasser, des rites de réconciliation, aient produit l'une des éléments de matriarcat et l'autre un patriarcat, deux fonctionnements très distincts même si un fond commun existe.

Mêmes environnements, même alimentation, même habitat forestier. Deux espèces quasi-jumelles.

Et ces sociétés fluctuent et évoluent.(je suis par ailleurs et accessoirement, pour un statut juridique particulier des grands primates non humains avec des droits forts ).

La plasticité des sociétés humaines hyper récentes (ces dernières 3 à 6 milliers d'années) doit nous alerter et nous rendre prudents sur la spéciation (je détourne la définition) des sociétés humaines et pas seulement une appréciation de la spéciation biologique des espèces.
J'ai bien entendu que sur ce fil (ou un autre) on prenait une partie des sociétés grecques comme déterminant de la place de l'homosexualité dans les sociétés de l'antiquité. C'est imprudent. Décrivons ce que l'on sait, le reste ressort des probabilités.

La préhistoire n'est plus ce qu'elle était, entre Copens reconnaissant s'être planté sur l'East Side Story, il y a des forts doutes sur la religiosité des gravures de Lascaux en même temps que certains prétendent maintenant que ceux qui dessinaient étaient des femmes...Même la religiosité est taillée en pièces ...damned.

Donc retour aux éléments, réduits, en notre possession.
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Re: Marxisme et préhistoire

Message  sylvestre le Mar 27 Mai - 15:41

Eleanor a écrit:
Le communisme primitif a-t-il eu lieu ?

Débat organisé et animé par la revue Critique Sociale
Vendredi 10 janvier 2014 à 19h30 à Paris, avec :
* Christophe Darmangeat (auteur de « Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était » et « Conversation sur la naissance des inégalités« )
et
* Marcel Roelandts (auteur de « Dynamiques, contradictions et crises du capitalisme« )

Au CICP (21 ter, rue Voltaire 75011 Paris, métro M2 Alexandre Dumas ou M9 Rue des Boulets), vendredi 10 janvier 2014 à 19h30.
http://www.critique-sociale.info/814/debat-le-communisme-primitif-a-t-il-eu-lieu-le-10-janvier-2014/

J'écoute ça. Des tas de choses intéressantes, mais aussi des tas de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Il me semble en particulier que les deux intervenants manquent d'une compréhension plus globale de la méthodologie marxiste, c'est à dire d'une compréhension philosophique du matérialisme dialectique, la question de la limite de la validité des concepts, des contradictions internes, du caractère en mouvement des choses, etc. Entre autres il y a cet achoppement sur la notion d'égalité, qui est une notion très historiquement située dans notre époque et qui n'avait pas de sens au temps du communisme primitif, pas plus qu'elle n'en aura dans le communisme à venir.
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Re: Marxisme et préhistoire

Message  sylvestre le Mer 3 Sep - 11:45

Pas de la préhistoire, mais en lien avec le débat sur le rôle des femmes, en particulier leur rôle guerrier, souvent nié sur une base particulièrement peu scientifique : Better Identification of Viking Corpses Reveals: Half of the Warriors Were Female

Les chercheurs avaient mal identifié les squelettes simplement parce qu'ils étaient enterrés avec leurs épées et leurs boucliers.
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Re: Marxisme et préhistoire

Message  Copas le Sam 4 Oct - 22:27

A méditer sur ce qu'on voit là :


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Re: Marxisme et préhistoire

Message  sylvestre le Ven 10 Oct - 13:54

Emission intéressante, où l'on apprend que non, c'est pas obligé, ça dépend des sociétés, qui dépendent des conditions matérielles de leur survie. Tiens ça me rappelle quelque chose....

France Inter - La tête au carré - Faire la guerre, c'est obligé ?
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Re: Marxisme et préhistoire

Message  sylvestre le Mer 6 Mai - 12:50

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Re: Marxisme et préhistoire

Message  sylvestre le Ven 15 Mai - 11:16

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Re: Marxisme et préhistoire

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