Re: La Riposte : éditorial du journal n°62

le petit scarabée Dim 20 Mai - 23:30

gérard menvussa a écrit:La plupart défendent quel courant ?

Aucune idée.
Mais la question est très loin de se limiter au NPA, des buros syndicaux d'extrême-gauche il y en a aussi au PT ou ailleurs... ou alors je me trompe ?
Simplement, ça relativise les phrases "révolutionnaires" ce genre de réalité...

gérard menvussa Dim 20 Mai - 23:31

Gayraud de Mazars a écrit:Camarade Roseau,

J'ai mis exprès cette photo de ma gueule en avatar, d'une manif de mai 1996, diffusant Rouge, j'ai milité comme beaucoup ici, à la Ligue et longtemps, on peux se comprendre...

Pourquoi ? Nous n'avons pas changé ! Moi pas et toi non plus !

On a été à la même école, que tu le veuilles ou non, mais stratégiquement on a fait des choix différents, ce que tu dis est juste, et alors, gagner les masses, c'est aussi une posture stratégique, et La Riposte a au moins cela, le NPA est en marge...

Les Bolchéviks - Léninistes militent où sont les masses !

Bien fraternellement,
GdM

Cher GDM, les bolcheviks léninistes militent ou sont les masses. Mais ils n'ont pas comme toi abdiqué toute position indépendante pour rentrer chez les narodniki. Personnellement je ne m'inspire en aucun cas des "bolcheviques léninistes" : pas que j'en ai "honte" (bien au contraire) mais je pense que nos problémes, nos "terrains" sont trop différents....
Quand au fait que "la riposte" gagne les masses, quels sont les axes stratégiques qui vous permettent de vous distinguer de la direction du pcf (et font que vous seriez éventuellement un "recours") ? Personnellement je ne le vois pas, et je le vois encore moins... A la limite, le camarade Piquet est largement plus efficace en se construisant de façon "indépendante"...

gérard menvussa Dim 20 Mai - 23:34

le petit scarabée a écrit:
gérard menvussa a écrit:La plupart défendent quel courant ?

Aucune idée.
Mais la question est très loin de se limiter au NPA, des buros syndicaux d'extrême-gauche il y en a aussi au PT ou ailleurs... ou alors je me trompe ?
Simplement, ça relativise les phrases "révolutionnaires" ce genre de réalité...

Aucune idée, vraiment ? Regarde mieux et tu verra que la plupart de ceux que tu dénonce sont du coté des "zunitaires". Par ailleurs, je ne sort aucune phrase "révolutionnaire" de mon coté, et je pense comme toi que quelquefois on cache sous un discours "révolutionnaire" un certain nombre de renoncements...

Roseau Dim 20 Mai - 23:38

Exact.
Il y a encore des égarés dans le NPA, keynésiens réformistes,
malgré le travail d'aspirateur confié à la société France Déménagement Garde-manger.
Mais ils font de leur mieux.

Pour le PT-POI, FO pas me demander...

le petit scarabée Dim 20 Mai - 23:48

gérard menvussa a écrit:
Aucune idée, vraiment ? Regarde mieux et tu verra que la plupart de ceux que tu dénonce sont du coté des "zunitaires". Par ailleurs, je ne sort aucune phrase "révolutionnaire" de mon coté, et je pense comme toi que quelquefois on cache sous un discours "révolutionnaire" un certain nombre de renoncements...

Gérard, je ne te visais pas spécialement vu que je ne te connais pas.
Pour ce qui est des militants d'extrême-gauche bureaucratisés, je ne suis pas forcément assez subtil pour deviner quelle est la tendance de X ou de Y dans le NPA, n'y étant pas... mais en tout cas il est certain que l'on peut être un parfait révolutionnaire dans le discours politique, tout en fréquentant plus souvent des instances diverse set variées que des travailleurs de base... et que cette réalité relativise beaucoup le crédit qu'on peut accorder à des discours "radicaux" dans ces circonstances.
Parce qu'on peut toujours biaiser, la réalité est aussi que par exemple à l'automne 2010, chacun s'est aligné sur un appareil syndical (le FDG derrière la CGT, POI derrière FO, NPA derrière Solidaires)... et que ce genre d'alignement n'est concevable que par des liens avec les bureaucraties syndicales en question.

Roseau Dim 20 Mai - 23:57

Grosses différences
Tous les dirigeants FdG sur CGT, exact, et même pour saboter le mouvement
Tous les dirigeants POI sur FO, business as usual...
Tous les dirigeants NPA sur Solidaires, non.

le petit scarabée Dim 20 Mai - 23:58

Roseau a écrit:Grosses différences
Tous les dirigeants FdG sur CGT, exact, et même pour saboter le mouvement
Tous les dirigeants POI sur FO, business as usual...
Tous les dirigeants NPA sur Solidaires, non.

Non, juste les principaux.
Dont acte: pas la tendance CLAIRE probablement. Soit5% de l'organisation environ ?

Roseau Lun 21 Mai - 0:57

le petit scarabée a écrit:
Roseau a écrit:Grosses différences
Tous les dirigeants FdG sur CGT, exact, et même pour saboter le mouvement
Tous les dirigeants POI sur FO, business as usual...
Tous les dirigeants NPA sur Solidaires, non.

Non, juste les principaux.
Dont acte: pas la tendance CLAIRE probablement. Soit5% de l'organisation environ ?

Comme tu as dit toi même, tu n'y es pas et ne connais pas.
Dont acte...
En plus, tout le monde a vu les différences entre les centrales dans la bagarre de 2010.

le petit scarabée Lun 21 Mai - 7:45

Roseau a écrit:
En plus, tout le monde a vu les différences entre les centrales dans la bagarre de 2010.

Il y a aussi des gens qui ont vu que ces différences n'allaient pas jusqu'à remettre en cause le cadre de l'intersyndicale menée par la CFDT... et pour le coup, GA ou pas, je n'ai pas vu beaucoup de responsables syndicaux du NPA remettre en cause ce cadre.
Il peut y avoir plusieurs voies de garage pour un mouvement, le référendum peut en être un mais l'accompagnement plus ou moins critique des directions (surtout si on n'impulse pas l'auto-organisation en même temps) aussi. D'ailleurs, à l'issue d'un mouvement de millions de gens, aucune force politique ne s'est beaucoup renforcé (ça n'exclut pas quelques centaines d'adhésion), ce n'est pas pour rien non plus...

Abdallah Lun 21 Mai - 8:14

Chers camarades,

ce que nous suggère Roseau, c'est qu'un révolutionnaire devrait quitter la CGT ?

Sinon, c'est quoi cette tendance CLAIRE à l'intérieur du NPA ?

Fraternellement

gérard menvussa Lun 21 Mai - 9:34

Bien au contraire, la CGT est le principal syndicat, et donc celui dans lequel il faut s'implanter (par ailleurs, j'ai toujours été à la cgt) Mais pas pour faire de la léche aux directions qui privilégient les rapports "de partenaires sociaux") mais pour construire une opposition "lutte de classe" audites directions... Faire le contraire de ce que fait la riposte au sein du pcf (qui ne sert que de "caution rouge" à la direction liquidationiste)

Cordialement...

Abdallah Lun 21 Mai - 10:47

Chers camarades,

gérard menvussa nous explique qu'il a toujours été à la CGT, mais qu'il est très éloigné des directions "partenaires sociaux". Manifestement, menvussa fait une énorme distinction entre une organisation et sa direction. Je le félicite, car je me sens très proche de cette position. En effet, je ne vais pas attendre que la CGT soit dirigée par des marxistes révolutionnaires pour y adhérer.

Et pourquoi ce que fait menvussa à la CGT ne serait-il pas possible au PCF ? Faut-il être prisonnier d'un dogme : oui pour les syndicats, non pour les partis. Une organisation ouvrière est une organisation ouvrière. Quelque soit sa forme.

J'attends toujours de savoir ce qu'est la tendance CLAIRE dans le NPA ?

Fraternellement

gérard menvussa Lun 21 Mai - 11:04

La différence entre la cgt et le pcf, c'est que l'un est l'organisation "de masse" des travailleurs, destinée a sauvegarder les intérets "immédiats" et l'autre l'organisation "d'avant garde" des travailleurs, destinée a combattre pour les interets historique... Et que parti et syndicats, ne se recoupent pas ! Il faut envisager cette question sur le plan de la culture (du mouvement ouvrier), de l'organisation (du meme mouvement ouvrier) etc. Par exemple, la "culture" initiale de la riposte est issue de la Grande Bretagne. Grande bretagne ou l'extréme gauche n'a jamais su ou pu construire la plus petite organisation "indépendante" du puissant parti travailliste, et que la plupart ont eu une expérience de "travail" relativement facile dans un parti ouvrier de masse. Mais l'expérience de "Militant" n'est pas possible en france déja parce que le mouvement ouvrier n'a jamais connu d'hégémonie dans un parti "unique" (même au plus fort de la puissance du pcf, celui ci n'était pas le "lieu de construction" possible, et je ne parle pas de sa période de décadence actuelle, ou il meurt à petit feu)

Roseau Lun 21 Mai - 13:36

Abdallah a écrit: Chers camarades,
ce que nous suggère Roseau, c'est qu'un révolutionnaire devrait quitter la CGT ?

Où ça ? Jamais.
Je suis un vieux de la CGT! Délégué du personnel pendant des années en plus!
Les MR se battent dans les syndicats contre les orientations de collaration de classe.
Dans la CGT, elles sont défendues, quand il en reste, par la bureaucratie PC,
dont la Riposte fait partie.

dug et klin Lun 21 Mai - 14:36

Roseau a écrit:

.....Les MR se battent dans les syndicats contre les orientations de collaration de classe.
Dans la CGT, elles sont défendues, quand il en reste, par la bureaucratie PC,
dont la Riposte fait partie.....

Sacré Rozeau,plus lapidaire que toi il meurt.

Sinon,toi et tes amis MR qui militez parmis 2 a 3 000 réformistes centristes oscillant entre l'anti-capitalisme et l'anti-libéralisme,seriez,tu penses plus malins que les MR de la riposte qui militent parmis 20 fois plus de réformistes du PCF?.

Roseau Lun 21 Mai - 14:52

dug et klin a écrit:
Roseau a écrit:

.....Les MR se battent dans les syndicats contre les orientations de collaration de classe.
Dans la CGT, elles sont défendues, quand il en reste, par la bureaucratie PC,
dont la Riposte fait partie.....

Sacré Rozeau,plus lapidaire que toi il meurt.

Sinon,toi et tes amis MR qui militez parmis 2 a 3 000 réformistes centristes oscillant entre l'anti-capitalisme et l'anti-libéralisme,seriez,tu penses plus malins que les MR de la riposte qui militent parmis 20 fois plus de réformistes du PCF?.

Lapidaire: retard de plusieurs mois.
Le Fond de Garantie des retraités centristes a empli son contrat.

Abdallah Lun 21 Mai - 15:03

Chers camarades,

je ne suis pas d'accord avec l'idée défendue par menvussa. Bien évidemment que syndicats et partis se recoupent. Les mêmes idées réformistes sont défendues par les directions syndicales et politiques. Ce ne sont pas des organisations hermétiques les unes des autres. Le mouvement ouvrier est traversé par des courants d'idées, que l'on retrouve dans les partis et les syndicats.

De plus, son argumentation concernant la Grande-Bretagne ne tient pas un instant.

A une époque, vers les 1850, certains français disaient que le Manifeste du Parti Communiste venait d'Angleterre et qu'il n'était pas du tout adapté en France.

C'est faire preuve de peu d'estime pour notre intelligence, mon cher menvussa. Mais rassure-toi, les différences sections nationales de notre Internationale ont su s'adapter à chaque culture nationale. Mais comme notre lutte est politique, et non culturelle...

Sinon, qu'est-ce que la tendance CLAIRE au NPA ?

Fraternellement

gérard menvussa Lun 21 Mai - 15:31

je ne suis pas d'accord avec l'idée défendue par menvussa. Bien évidemment que syndicats et partis se recoupent. Les mêmes idées réformistes sont défendues par les directions syndicales et politiques. Ce ne sont pas des organisations hermétiques les unes des autres. Le mouvement ouvrier est traversé par des courants d'idées, que l'on retrouve dans les partis et les syndicats.

Effectivement, il y a des grands "courants" dans le mouvement ouvrier, courants qui se retrouvent dans les partis, syndicats et associations du mouvement ouvrier. La dessus il n'y a pas de divergences entre nous ! Mais chaque type d'organisation (parti, syndicat et association ouvrière) a son role, sa place spécifique et sa fonctionnalité. Ceci est compliqué parce qu'en europe la création des partis et syndicat reléve au moins de trois traditions différentes : en angleterre (et en général dans le monde anglo saxon, en écosse, nouvelle zélande et Australie) ce sont les syndicats (le TUC) qui ont créé le "parti" (labor party) En allemagne (et en général dans les pays de tradition "prussienne") ce sont au contraire le parti qui a créé le syndicat. Et en france (et souvent dans le monde "latin") il y a une opposition latente entre syndicats et parti (représenté en france par la fameuse "charte d'Amiens") en conséquence de l'origine "anarcho syndicaliste" du syndicat, alors que le parti est en général une évolution "gauche" du mouvement "républicain"...
Mais évidemment tout cela est tracé a grands coups de crayon... On ne parle pas des courants "chrétiens démocrates" (à l'origine en france du principal syndicat dans les cadres et les employés, la cfdt) ni des courants issus de l'auto organisation (en Espagne les CCOO) etc etc etc

le petit scarabée Lun 21 Mai - 15:44

Abdallah a écrit:
Sinon, qu'est-ce que la tendance CLAIRE au NPA ?

Une tendance trotskyste qui agit dans le NPA et constitue l'une des composantes de la "plateforme 4"

gérard menvussa Lun 21 Mai - 16:47

Certe, et l'autre "composante" de la tentance "claire" est un autre regroupement "international" de l'internationale trotskyste. Bref, c'est un bordel comme seul savent faire les trotskystes...

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