Re: le socialisme pour les nuls

[irneh09218]

A mon avis, vous "oubliez" un paramètre qui me semble important c'est la "culture" chrétienne, du moins pour ce qui concerne l'Occident.

Saint Lucas :
Chapitre 2
de 43 à 47

[ronx]

Je serais plutôt enclin à être d'accord avec ce que tu dis, mais pour l'effet Westermarck j'ai l'impression que ça relève pas de la construction sociale. Je me trompe peut-être, dans tous les cas je vais creuser la question et je reposterai plus tard. Juste pour qu'on soit au clair, est-ce que tu soutiens bien que l'effet Westermarck relèvement seulement de la construction sociale ?

[ronx]

Franchement je pense que tu te trompes Vérosa_2, l'effet Westermarck n'est pas une évolution sociale (si c'est bien ça que tu soutiens). Dans l'effet il y a une part de biologique (le fait que si des enfants sont élevés ensembles de 0 à 6 ans, ils ne seront pas attirés sexuellement 10 ans plus tard) et une part d'environnement (il faut qu'il y ait des enfants qui soient élevés en même temps pour que l'effet Westermarck se manifeste). L'apparition de cet effet peut assez facilement être expliqué par la théorie de l'évolution : ne pas être attiré sexuellement par ses frères et soeurs réduit la consanguinité et les risques de maladies génétiques, donc être porteur du gène (gène au sens large et un peu vague) de l'effet Westermarck procure un avantage par rapport à ceux qui ne l'ont pas.

Je vois pas quel mécanisme social pourrait expliquer l'effet Westermarck. Tout ce que tu as dit précédemment sur la famille ne s'applique pas à cet effet. Donc le biologique a une influence, il détermine quelles combinaisons sociales sont possibles. En supposant que le gène de l'effet Westermarck est relativement bien diffusé chez l'homme, on peut prédire qu'une société qui mélangerait les enfants en bas âge et les élèveraient tous ensemble, aurait quelques problèmes (pas forcément insurmontables).

[Roseau]

La société capitaliste n'est pas rationnelle por FranceInfo

[Roseau]

Débat introduit par :
Olivier Besancenot, Isy Johsua, Irène Pereira, Pierre Zarka

Le vendredi 10 janvier 2014, 19 heures
A l'Ageca,
177 rue de charonne
75011 Paris
Métro : Alexandre Dumas (ligne 2)
Bus : 76

Débat initié par "Le petit coup de rouge du 11" avec le soutien de la revue Contretemps, de l'Observatoire des Mouvements de la Société (OMOS) et de la Société Louise Michel.

[Copas]

Je re-parcourrai le fil et j'ai noté plusieurs points :

- La famille. Les sociétés humaines ont tenté de multiples systèmes pour les enfants, et sur des périodes suffisemment importantes pour les estimer égaux à ceux qui sont actuellement dominants dans le monde (père et mère biologique s’occupant de leur enfant).
- La notion d'un naturel moral ou immoral qui serait inné dans l'espèce humaine pour évaluer les chances du socialisme, me parait vide de sens.
L'espèce humaine est une espèce sociale, c'est ce que l'on sait.
Maintenant la multiplicité des sociétés humaines est très grande pour l'aspect connu de notre histoire :  on sait presque tout des sociétés existantes de ces 50 dernières années, la majorité des sociétés de ces 100 dernières années,  plus de la moitié des sociétés de ces 1000 dernières années, une partie de ces dernières 6-7 000 ans (les civilisations urbaines) et quasiment rien du tout des organisations humaines de 3-4 millions d'années jusqu'à 7 000 ans. On ne connait relativement bien qu'1/30 000eme de la durée de l'espèce humaine.
Il faut donc être très prudent sur la vraie nature de (Bernadette)  l'espèce humaine.

En fait, on peut voir des tendances et surtout une grande plasticité des organisations humaines dans laquelle le socialisme semble pouvoir s'intégrer.
Dans un système qui prône la légitimité de la prédation, on doit constater qu'il existe de puissante contre-tendances qui affleurent nos sociétés qui s'expriment par le conflit social mais également par par exemple le mouvement associatif :

http://www.associations.gouv.fr/1182-nouveaux-reperes-2012-sur-les.html
- Il y a à peu près 1,3 million associations vivantes en France
- 23 millions de personnes de plus de 1/8 ans dans les associations
- Le bénévolat croît de 4% pas an environ en terme de volume horaire consacré.
- 65 000 associations sont créées environ chaque année, 37 000 grossissent effectivement annuellement le stock d’associations vivantes et actives,

Et on ne compte pas là les associations de fait qui conduisent par exemple à des mamans (et papas) à se grouper pour aller ensemble faire un gouter avec une tribu d'enfants, etc...

Les inégalités et luttes de' pouvoir se glissent évidemment dans ces forces puissantes de socialisation qui existent et qu'on peut dire là "naturelles" car elles rament à contre le discours dominant sur la prédation et le non-partage.

Nouveau point de ce qu'on peut dire :
- Les sociétés humaines, du point de vue de leur organisation sociale et familiale,  sont d'une grande plasticité dans le temps et dans l'espace, pour le 1/30 000eme que l'on connait relativement de leur histoire. Il semble difficile de prétendre tirer de cette histoire dont on ne connait que pas grand chose des leçons trop précises en matière d'inné du point de vue des organisations sociales et familiales. On en connait des aspects mais trop limités si on cherche des invariants prouvant l'impossibilité du socialisme.
- Les phénomènes de socialisation et les formes d'organisation créant du lien social sont un phénomène extrêmement puissant même à contre-courant de l'idéologie dominante sur le primat de l'individualisme.

Ces aspects de socialisation de l'espèce humaine et la plasticité de ses organisations m'amènent à penser que le socialisme ne dépare pas des sociétés testées par l'humanité. Le socialisme reste dans le spectre de ce qu'a testé l'humanité.

Pour autant je pense que parler du socialisme, à plat, de ce qui est souhaitable, n'a pas beaucoup de sens si on ne parle pas de l'appropriation des travailleurs de leur propre vie, du pouvoir, de leur pouvoir collectif sur les entreprises.
Le socialisme est d'abord un bond en avant de la démocratie et du pouvoir des travailleurs. le processus de révolution est ce phénomène et son moment le cassage de la classe dominante et ses moyens de domination .

Je reste toujours médusé devant les descriptions du socialisme qui  évacuent pour l'essentiel la question du pouvoir des travailleurs, comment on y va, sa complexité fatale, ses contradictions obligées, les moyens de le garantir.

En fait j'ai l'impression qu'il y a mélange entre dithyrambe de ce qui est le plus loin possible, et abandon du processus par le questionnement des acteurs...
C'est bien la prise en main des choses par une classe qui fait le socialisme et pas des planifications par en haut.

De ce point de vue, des choses se font et se défont en permanence dans la société qui démontrent que tout un chacun est capables de prendre en main les affaires.
Même les SCOP démontrent en moyenne une efficacité économique légèrement supérieure aux entreprises capitalistes classiques, ceci dans un environnement qui n'est pas pour elles, du point de vue idéologique, du point de vue matériel et des règles de concurrence qui leur sont imposées.
Les (vraies) coopératives de travailleurs, dans le monde, prouvent par leur existence importante et dans la durée, dans un environnement extrêmement hostile que les modèles dominants de propriété privée ne sont pas plus efficaces que le modèle social. De plus aucun Pol-Pot ne surgit vraiment de ce modèle coopératif ouvrier .

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas sur les coopératives : Elles ne sont pas le socialisme et ne résolvent pas les problèmes liés au renversement du capitalisme. Le coopérativisme est une forme de réformisme.

Mais elles sont la démonstration que des formes collectives de propriété sont largement aussi efficaces que les SA et largement plus efficaces que les formes d’auto-entreprises individuelles.

Qu'en matière de gouvernance des entreprises, déjà maintenant, dans la durée et l’efficacité, il est prouvé que des formes  d'organisation sociale ne reposant pas sur le capitalisme privé existent.

Pour autant, et comme pour la démocratie bourgeoise, la question du contrôle démocratique est rude et difficile sans renversement du règne d'une société de prédation avec ses camarillas propagandistes.

Elle est rude et difficile sans bouleversements profonds des organisations du travail, baisses des temps de travail, sans reconstruction plus harmonieuse des relations entre habitat et travail, transports, sans une démocratie accomplie et la disparition d’avantages liés à la place hiérarchique dans les organisations du travail, etc, bref tout ce qui plombe la disponibilité des travailleurs à exercer leur souveraineté sur le travail.

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