le socialisme pour les nuls

[ronx]

Salut à tous, je m'intéresse un peu de loin à toutes ces histoires de marxisme et socialisme, mais ça reste un peu abstrait. Mes questions vont sans doute paraître stupides, mais ça me permettra sans doute de mieux comprendre.

Imaginons que par un moyen quelconque nous soyons arrivés au socialisme. Concrètement à quoi ressemblerait notre vie ? On travaillerait 4-5 heures par jour ? Quel serait le genre de travail qu'on ferait ? Que se passe-t-il si je veux pas bosser et juste glander ? Qu'est-ce qu'on fait de notre temps libre ?

[Bat Le Ouf]

Toutes tes questions ne sont pas (et à mon sens ne doivent pas être) décidées à l'avance. Ill est néanmoins très probable qu'on travaillerait moins, ou du moins différemment.
Tes temps libres tu en fais ce que tu veux...
Si une chose caractérise une société socialiste, c'est la fin du droit de propriété lucrative. Pour résumer, pour Marx, le seul qui crée de la richesse c'est le travailleur. Le capitaliste ne fait que valoriser son capital... Comment fait il? En extorquant une partie du fruit du travail à son salarié. C'est à ça qu'il faut mettre un terme. Tu pourras posséder des biens (une maison par exemple), mais tu ne pourras plus t'enrichir uniquement parce que tu possèdes (comme un actionnaire par exemple).

[Vérosa_2]

Qu'est-ce qu'on fait de notre temps libre ?

Voilà à mon avis une très bonne question qui n'est pas innocente, malgré elle. Cette question suppose que le travail soit fondamentalement dissocié des "loisirs". C'est le cas dans le système capitaliste où le travail est une contrainte. Mais en même temps dans ce système capitaliste, le temps dit "libre" est en partie une fausse liberté - en partie fausse, car cette "liberté", ce temps de "repos" n'est en fait destiné qu'à la reproduction de la force de travail par divers moyens. On ne se repose que pour se préparer à retravailler (cela sert aussi, par l'achat et la consommation de marchandises, à la valorisation du capital, mais c'est encore une autre histoire).

En sera-t-il de même dans une forme avancée de socialisme, nommée "communisme" (futur assez lointain c'est sûr) ? Ce n'est pas certain, et les communistes en sont en tous les cas persuadés (marxistes, anarchistes, à ce stade de généralité peu importe). En premier lieu parce qu'une bonne partie des activités fastidieuses mais nécessaires pourront probablement être partagées entre toutes et tous. C'est l'inverse du travail "mono-tâche" spécialisé et abrutissant, dicté par le rendement dans le but unique de produire de façon proprement démentielle pour engraisser une minorité. Cela remet en cause de A à Z les notions de "productivité" et de "croissance" telle qu'elle sont dictées par les capitalistes dans la recherche du profit privé (pour faire court).

En second lieu, et c'est tout aussi important sinon plus, il faut considérer que bon nombre d'activités exercées aujourd'hui au nom du temps "libre" peuvent être socialement utiles. Exemple simple : si tu aimes aujourd'hui cultiver des tomates ou faire de la menuiserie durant ton "temps libre", tu pourras - dans une perspective communiste - continuer à exercer cette activité qui te plaît tout en en faisant bénéficier une communauté locale. Ce ne sera pas du travail pour toi puisque ces activités te plaisent mais ce sera du travail pour le bien commun, aussi bizarre que cela puisse paraître par rapport à ce qu'on nomme aujourd'hui "travail".

Ce qu'il faut à mon avis retenir de ces petits exemples, c'est que la frontière entre "travail" et "loisirs" ne vaut que dans le cadre du capitalisme, et qu'elle sera probablement de plus en plus floue au fur et à mesure que la société socialiste gagnera en maturité. L'ambition communiste est de faire disparaître le "travail" comme contrainte, et d'utiliser les compétences et les goûts de chacune et chacun pour le bien de tous. Ce qui ne t'empêchera pas d'avoir un temps et une vie à toi - temps, vie et propriété personnelle bien évidemment privés.

Tout ça mériterait bien plus d'explications, notamment sur les "producteurs associés" (notion chère à Marx), mais disons que de façon mal dégrossie, ces quelques lignes reflètent le dessein général de la perspective socialiste et ensuite communiste. Mais avant tout ça, il faut en finir avec le rapport d'exploitation (propriété privée des moyens de production versus salariat). Et tes questions sont très pertinentes à mon humble avis, parce qu'elle portent précisément sur la pièce centrale (mais pas unique) que veulent abolir les communistes, à savoir : la vente de la force de travail, le travail salarié, et la reproduction de la force de travail.

[ronx]

Bat Le Ouf :
Il y a quelque chose qui me gène dans ta réponse. Si on est pas capable de donner un début de réponse à la question pratique qui est en gros : "Comment s'organise la vie dans une société socialiste". Comment peut-on être sûr qu'une société socialiste est viable ?

Vérosa :
D'accord, donc dans cette forme avancée de socialisme il n'y a pas de dissociation entre travail et loisirs. Maintenant mon problème est de savoir si une telle chose est possible, parce que ça fait quand même sacrément utopique. Là j'ai deux sous-problèmes qui me viennent à l'esprit, mais il y en a peut-être d'autres :
- En supposant qu'une bonne partie des êtres humains ont des loisirs qui ont une utilité sociale, est-ce qu'on peut matériellement faire tourner la société (nourriture, santé etc.)?
- J'ai l'impression que cette forme avancée de socialisme implique une vision assez optimiste de l'homme. Chez l'homme il y a de l'acquis et de l'inné, est-ce que la part d'acquis suffit pour arriver à cette vision optimiste de l'homme ? En gros, est-ce que la nature biologique de l'homme ne rendrait pas impossible une telle forme de socialisme ?

[Roseau]

"Comment s'organise la vie dans une société socialiste".

La réponse est très simple: la démocratie,
alors que dans une société capitaliste,
elle s'organise pour accumuler et concentrer le capital en quelques mains,
ce qui s'appelle une classe dominante.
La démocratie, ce n'est pas ce je veux ou décide un parti,
c'est ce que nous décidons librement,
à tous les échelons de la vie sociale.
Par exemple: pour produire, nous décidons librement, ce n'est pas un ou plusieurs actionnaires.
A partir de là, c'est une révolution sociale et de civilisation.

[ronx]

Roseau: Pareil que pour Bat le Ouf, rien ne nous dit que la démocratie dont tu parles soit suffisante sur le long terme pour avoir une société viable. J'aimerais bien que ce soit une évidence que socialisme+démocratie=super société (peut-être que socialisme et démocratie ne doivent pas être dissociés, j'en sais rien, mais ça me parait plus clair comme ça), mais je pense pas que ce soit le cas. Je pense qu'il faut argumenter là-dessus, j'attends donc tes arguments !

Une des objections qui me parait plausible serait de dire que du fait de la nature biologique de l'homme, socialisme+démocratie ne peuvent pas bien fonctionner (je dis pas que je soutiens ça, mais ça me parait être un argument correct qu'il faudrait creuser). Maintenant peut-être que tu peux ajouter une troisième chose, socialisme+démocratie+X, pour que ça fonctionne.

[Vérosa_2]

Vérosa :
D'accord, donc dans cette forme avancée de socialisme il n'y a pas de dissociation entre travail et loisirs. Maintenant mon problème est de savoir si une telle chose est possible, parce que ça fait quand même sacrément utopique

Petite précision : si la frontière entre travail et loisirs deviendra probablement plus floue qu'aujourd'hui pour se traduire par la notion d'activités socialement utiles, cela ne voudra pas dire (je le répète) que la vie privée ne sera pas préservée pour autant. Mieux vaut mettre deux fois les points sur les "I", ca ne fait jamais de mal.

Maintenant, est-ce utopique ? Je ne pense pas. Je ne t'ai pas décrit par le détail comment cela pourrait se traduire, j'ai mentionné des choses de principe, c'est tout à fait différent. L'utopie consisterait à dire que "ceci se passera comme ci" et que "cela se passera comme ça". Je me suis bien gardé d'entrer dans ce genre de considérations. Ce que j'ai exprimé est une visée, une finalité, mais en aucune façon les moyens conjoncturels mis en oeuvre pour traduire cette finalité... moyens et pratiques dont nous ignorons quasiment tout à ce jour.

A la différence des utopistes, ce qui caractérise Marx c'est qu'il n'a jamais décrit le communisme. Il l'a simplement exprimé comme un "dépassement produit contradictoire" du système capitaliste qu'il avait sous les yeux. C'est ainsi qu'il a observé (et non pas inventé) que ce qui fonde le capitalisme de façon constitutive est le rapport social d'exploitation, qui se traduit pour la classe des prolétaires par le salariat, et que le dépassement/abolition du salariat s'inscrit dans le fil de l'histoire, au même titre que la disparition de l'esclavage à laissé la place au féodalisme et au servage, et ensuite que la suppression de ce même servage a permis au capitalisme de devenir la forme sociale dominante, avec son corollaire : le salariat.

[Zappa]

Bat Le Ouf :
En gros, est-ce que la nature biologique de l'homme ne rendrait pas impossible une telle forme de socialisme ?

C'est quoi la nature biologique de l'Homme ?

[ronx]

[quote="Vérosa_2"]

Maintenant, est-ce utopique ? Je ne pense pas. Je ne t'ai pas décrit par le détail comment cela pourrait se traduire, j'ai mentionné des choses de principe, c'est tout à fait différent. L'utopie consisterait à dire que "ceci se passera comme ci" et que "cela se passera comme ça". Je me suis bien gardé d'entrer dans ce genre de considérations. Ce que j'ai exprimé est une visée, une finalité, mais en aucune façon les moyens conjoncturels mis en oeuvre pour traduire cette finalité... moyens et pratiques dont nous ignorons quasiment tout à ce jour.

Mon but ici c'est de prendre ta finalité comme acquise (socialisme et démocratie par exemple) et de voir s'il n'y a pas un problème interne. Je vais faire une analogie, je sais pas si elle est pertinente. Imaginons que je crois en une société où tout le monde est gentil, j'appelle ça le bisounoursisme et je théorise des moyens pour y arriver (révolution, réformisme). Maintenant quelqu'un pourra m'objecter : le bisounoursisme est impossible, car l'homme biologiquement n'est pas fondamentalement gentil et quoi que tu fasses du point de vue culturel, tu ne pourras pas éradiquer toute la méchanceté présente dans l'homme. Dans le bisounoursisme y a une contradiction interne. Moi j'aimerais savoir s'il en est de même avec le socialisme.

Alors vous avez été plusieurs à me dire que nous ne connaissons pas les moyens et pratiques de la société socialiste finale, ce qui impliquerait qu'on ne peut pas dire s'il y a une contradiction interne dans le socialisme (dans sa forme finale). Mais d'un point de vue intellectuel, je trouve ça clairement insuffisant. Je vois pas pourquoi on devrait se lancer à l'aveuglette dans le socialisme, si on est pas capable de prévoir ce que ça donnera. Il se pourrait que la forme finale de socialisme implique que l'humanité disparaisse. Je dis ça en l'air, mais à partir du moment où vous ne vous mouillez pas sur les conséquences du socialisme, cette possibilité est aussi valable que la possibilité où tout se passe bien.

Je veux des arguments qui me prouvent que le socialisme est cohérent, que ça donne une société viable sur le long terme. Tu affirmes que ce n'est pas utopique, ma question est simple : "Quels sont tes arguments pour affirmer ça ?".

Bat Le Ouf :
En gros, est-ce que la nature biologique de l'homme ne rendrait pas impossible une telle forme de socialisme ?

C'est quoi la nature biologique de l'Homme ?

Tout ce qui ne relève pas de l'acquis, mais de l'inné. Par exemple ton génome détermine certains de tes caractères physiques (couleur des yeux, de la peau etc.). La question est de savoir si certains caractères biologiques de l'homme n'entreraient pas en contradiction avec une forme avancée de socialisme. Honnêtement j'en sais rien, mais ça me parait plausible.

[Gauvain]

Sur l'argument du binousoursisme : ça ne me paraît pas du tout évident que l'homme soit mauvais par nature. Il me semble au contraire que beaucoup d'êtres humains, alors même qu'ils vivent dans une société concurrentielle qui encourage la réussite individuelle et le chacun pour soi, manifestent tous les jours des sentiments altruistes. Regarde le Téléthon, le Sidaction, toutes ces choses-là : quoi qu'on en pense, il y a plein de gens qui donnent de l'argent sans en rien attendre en retour. Certes ils feraient mieux de militer pour la révolution prolétarienne, mais enfin je ne vois pas de raison de "désespérer" de la "nature humaine".

Après, si tu veux avoir une idée de ce à quoi pourrait ressembler le socialisme (et non pas à quoi il ressemblera effectivement), il y a des bouquins sur la question, qui se présentent comme des utopies, c'est-à-dire comme la peinture de sociétés futures, post-capitalistes. Il y a là-dedans des pistes pour envisager à quoi pourrait ressembler l'avenir : démocratie intégrale, estompement de la division travail/loisir/formation, rotation des tâches, fin des discriminations de race, de sexe et d'orientation sexuelle...

[Zappa]

La question est de savoir si certains caractères biologiques de l'homme n'entreraient pas en contradiction avec une forme avancée de socialisme. Honnêtement j'en sais rien, mais ça me parait plausible.

L'être humain a des contraintes biologiques : manger, boire, faire ses besoins, se laver, dormir, pulsions sexuelles... Rien jusque là qui ne le différencie des autres animaux. Sauf qu'on voit bien que ces contraintes biologiques ne sont pas gérés du tout de la même manière chez les différentes espèces animales que dans les sociétés humaines. Dans les sociétés humaines les concepts de repas, de cuisine, de rapport sexuel, la manière de faire ses besoins, tout ça a évolué dans le temps et l'espace. De sorte que oui, l'être humain a inéluctablement des contraintes biologiques innées mais que les manières de gérer ces contraintes sont socialement déterminées et peuvent donc changer, évoluer.
Comme contraintes biologiques, je n'ai tendance à reconnaître que les choses que j'ai cité plus haut. A toi de détailler ce que tu entends par " caractères biologiques ".

[Bat Le Ouf]

Imaginons que je crois en une société où tout le monde est gentil, j'appelle ça le bisounoursisme et je théorise des moyens pour y arriver (révolution, réformisme). Maintenant quelqu'un pourra m'objecter : le bisounoursisme est impossible, car l'homme biologiquement n'est pas fondamentalement gentil et quoi que tu fasses du point de vue culturel, tu ne pourras pas éradiquer toute la méchanceté présente dans l'homme. Dans le bisounoursisme y a une contradiction interne. Moi j'aimerais savoir s'il en est de même avec le socialisme.

Mais il ne s'agit pas dire qu'on veut une société où tout le monde est gentil, baba cool, etc. Il s'agit de dire que la société capitaliste est par nature inégalitaire, qu'elle encourage le fait que des hommes utilisent le travail d'autres hommes pour s'enrichir. C'est à cela qu'il faut mettre un terme. Mais dans une société socialiste il y a aussi des règles.
Renseigne toi sur la Commune de Paris. C'est à mon sens un exemple de ce vers quoi nous voulons aller.

Alors vous avez été plusieurs à me dire que nous ne connaissons pas les moyens et pratiques de la société socialiste finale, ce qui impliquerait qu'on ne peut pas dire s'il y a une contradiction interne dans le socialisme (dans sa forme finale). Mais d'un point de vue intellectuel, je trouve ça clairement insuffisant. Je vois pas pourquoi on devrait se lancer à l'aveuglette dans le socialisme, si on est pas capable de prévoir ce que ça donnera. Il se pourrait que la forme finale de socialisme implique que l'humanité disparaisse.

Il y a des choses établies, la fin de la propriété privée lucrtive en est une. Il y en a d'autres. Ce que je dis c'est que l'on n'arrive pas avec les plans de la société nouvelle sous les bras. C'est comparable à la révolution bourgeoise de 1789. Quand ils ont déccidé de guillotiner Louis XVI, alors que beaucoup pensaient que c'était une émanation de dieu sur terre, ils ne savait pas exactement où ils allaient. Il y avait des bases, la pensée des Lumières, pour faire simple. Mais personne n'est arrivé avec les plans sous les bras.

[ronx]

Sur l'argument du binousoursisme : ça ne me paraît pas du tout évident que l'homme soit mauvais par nature

Je pense qu'il faut être un peu contrasté, y a des situations où l'homme en général va être naturellement altruiste. Si on voit un bébé en train de se noyer, on va être nombreux à se jeter à l'eau. Mais il y a des situations où c'est l'inverse : l'expérience de la prison de Stanford, l'expérience de Milgram, l'effet du témoin... Ce sont pas des psychopathes qui participent à ces expériences et pourtant ils sont amenés à faire des choses qui nous paraissent immorales. Cependant les expériences que j'ai citées peuvent être déjouées, si on met au courant les sujets.

Toutefois ça me semble plausible qu'il y ait des cas où l'acquis ne puisse pas corriger l'inné. Pour les cas pathologiques, c'est probablement une évidence. Pour les cas non-pathologiques c'est peut-être plus difficile à dire. Là j'ai pas d'exemple pour les cas pathologiques, mais je vais faire une analogie pour montrer que c'est plausible : je sais bel et bien que des objets non-vivants tels que les ordinateurs n'ont pas d'intentions et pourtant je leur en attribue quand je les insulte par exemple (oui ça m'arrive !). Idem pour les personnes qui parlent à leurs animaux, leur plantes etc. C'est quelque chose qu'on fait naturellement, même si on est courant du truc. Le fait d'attribuer des intentions à tout va, je pense pas que ce soit quelque chose qui relève entièrement de la culture.

Deuxièmement ça me semble plausible que même dans les cas où l'acquis peut servir à déjouer l'inné, ça peut foirer. Tout simplement si on réduit le temps de réflexion pour les personnes en les plaçant dans des conditions extrêmes. Peut-être qu'il est très dur même si on connait le truc de l'expérience de Milgram de déjouer la soumission à l'autorité dans des cas de guerre, de conflit avec une autorité écrasante comme l'État.

Troisièmement, du point de vue la théorie de l'évolution, il est aussi très probable que pour l'homme à certains moments être égoïste ou être méchant aient pu être des caractères (si tant est que ça peut être des caractères biologiques, disons plutôt la prédisposition à être méchant ou égoïste) qui auraient contribué à sa survie, mais dans des situations bien précises. Car l'altruisme dans d'autres situations permet aussi d'augmenter grandement les chances de survie. Voilà donc c'est pas noir ou blanc.

Comme contraintes biologiques, je n'ai tendance à reconnaître que les choses que j'ai cité plus haut. A toi de détailler ce que tu entends par " caractères biologiques ".

Étant donné que je connais pas vraiment les caractéristiques d'une société socialiste, je peux difficilement trouver des caractères biologiques qui pourraient entrer en contradiction avec cette même société. D'autant plus que je suis ni psychologue, ni anthropologue. Par contre y a un truc assez bien documenté : l'effet Westermarck
Imaginons qu'on créé une société où on décide de supprimer la notion de parenté, tous les enfants sont mélangés. Et bien cette société ne pourra pas être autonome et donc viable. Car quand deux personnes vivent en étroite proximité domestique pendant les premières années de leurs vies, ils sont désensibilisés à une attraction sexuelle 10 ans plus tard par exemple. C'est l'effet Westermarck qui a été démontré, car ça a été tenté à plusieurs endroits et moments. Donc quoi que je fasse y a un caractère biologique qui fera que ce genre de société est voué à l'échec. Donc je pense que ça vaut le coup de s'interroger sur la faisabilité d'une société socialiste par rapport à certains de nos caractères biologiques.

[Roseau]

Roseau: Pareil que pour Bat le Ouf, rien ne nous dit que la démocratie dont tu parles soit suffisante sur le long terme pour avoir une société viable. J'aimerais bien que ce soit une évidence que socialisme+démocratie=super société (peut-être que socialisme et démocratie ne doivent pas être dissociés, j'en sais rien, mais ça me parait plus clair comme ça), mais je pense pas que ce soit le cas. Je pense qu'il faut argumenter là-dessus, j'attends donc tes arguments !

Ronx, tu n'est pas loin d'avoir compris. Je n'ai jamais parlé de socialisme+démocratie.
J'ai répondu socialisme = démocratie dans toutes les sphères de la vie sociale.
Et l'obstacle à cette démocratie aujourd'hui, c'est le capital.
Sur la base de la fin de la dictature du capital, toute l'aventure humaine prend une nouvelle dimension.
Sans contradiction, comme le croieraient les bisounours, sûrement pas.
Sans conflits et confrontations, sûrement pas.
Au contraire, une aventure, avec forcément ses indéterminations, ses inconnues.
Mais l'expropriation du capital est la condition pour mettre en marche la démocratie, pour se libérer, pour que l'humanité ait enfin droit au merveilleux de l'aventure.
Pour aller où ? Je ne peux pas le dire, puisque ce n'est pas moi qui en doit en décider, ni mon parti, ni un autre. Une aventure!
Aller là où on pourra enfin le décider librement, démocratiquement, ce qui est impossible aujourd'hui.

[Vérosa_2]

Imaginons qu'on créé une société où on décide de supprimer la notion de parenté, tous les enfants sont mélangés. Et bien cette société ne pourra pas être autonome et donc viable. Car quand deux personnes vivent en étroite proximité domestique pendant les premières années de leurs vies, ils sont désensibilisés à une attraction sexuelle 10 ans plus tard par exemple. C'est l'effet Westermarck qui a été démontré, car ça a été tenté à plusieurs endroits et moments

Tu parles d'une expérience scientifique tentée dans une société capitaliste, où la cellule familiale est la norme. A ce titre, sans aller chercher très loin et sans même avoir besoin de s'appuyer sur ce type d'expérience, force est de constater que les enfants de couples divorcés sont parfois plus fragiles que les autres, ils se sentent (avec raison d'ailleurs) "hors normes".

Mais cette cellule familiale - constituée par le noyau père/mère/enfant et rien d'autre - telle qu'elle est communément répandue aujourd'hui ne correspond pas à un caractère inné de la condition humaine, et n'a pas toujours existé. Elle n'existait pas dans l'antiquité qui n'est pourtant pas si lointaine au regard de l'histoire. Elle n'était même pas constituée comme aujourd'hui aux premiers temps du féodalisme voici 1200 ou 1300 ans ; à cette époque il n'était pas rare que la famille soit endogène et sa structure était bien plus large qu'aujourd'hui, elle formait donc plutôt un petit "clan" (à la différence, donc, de la famille contemporaine). La cellule familiale que nous connaissons vit son apogée depuis le 18me siècle environ (on reviendra plus bas sur ce point précis). Les familles - au sens large de "communautés de vie" - sont donc des constructions spécifiques qui s'inscrivent dans le cadre d'un système économique et social donné. Rien ne vient dire que la structure familiale que nous connaissons de nos jours perdurera dans une forme sociale communiste.

A y regarder d'un peu plus près, la famille "nucléaire" (au sens de noyau familial restreint) que nous connaissons depuis quelques siècles est un microcosme de la société capitaliste. Cela était particulièrement flagrant pour la période s'étendant du 18me siècle aux années 1960/70, et ça reste majoritairement valable encore en 2011. Basée sur le patriarcat, la famille moderne se fond de façon quasi mimétique dans le rapport d'exploitation qui gouverne le monde du capital. Le chef de famille tout puissant utilise son épouse pour reproduire sa propre force de travail, cette épouse obéissante n'ayant pour vocation que de le servir en tout point afin de permettre à ce "chef" d'assumer son travail à l'usine, aux champs ou au bureau. C'était évidemment aussi le cas dans des temps reculés (la femme n'a jamais dominé), mais c'était moins exacerbé que depuis quelques siècles. On retrouve donc dans la famille moderne une forme d'exploitation entre le mari qui commande et l'épouse qui le sert. Dans le cercle de famille, le mari ne travaille pas, il ordonne, c'est l'épouse qui travaille. Les enfants sont à la même enseigne, ce sont des marchandises en puissance en cela qu'ils constituent une force à venir pour le marché du travail capitaliste ou pour le travail domestique. Et c'est la mère qui travaille en élevant les enfants jusqu'au jour où eux mêmes fonderont à leur tour une famille, et s'établiront soit comme force de travail dans le monde économique (les garçons), soit comme force de travail domestique (les filles).

Ce ne sont pas les exemples qui manquent à travers la littérature de Dickens, de Zola ou d'autres pour montrer à quel point la famille moderne est une reproduction "microscopique" du capital. Germinal (Zola) est particulièrement éclairant sur ce point, le père travaille à la mine, l'épouse élève les enfants en bas âge et s'occupe de la reproduction de la force de travail du père (ménage, repas, etc...), et les enfants plus âgés travaillent à la mine tout comme le père.

Les communistes veulent une société débarrassée de l'exploitation, mais ils ne doivent pas se contenter de vouloir abolir le système économique actuel. Il faut également songer à sortir de ce système patriarcal, cause de biens des maux (machisme, femme-objet, homophobie, ...). Cela passe peut-être par l'éclatement de la cellule familiale que nous connaissons aujourd'hui. On ne peut bien entendu pas décrire quelle sera la "structure de base" du futur, mais une chose est certaine, c'est que le noyau familial parents/enfants actuel ne revêt pas un caractère de "nature".

[ronx]

Tu parles d'une expérience scientifique tentée dans une société capitaliste, où la cellule familiale est la norme.

Pas de bol l'effet Westmark a aussi été observé dans les Kibboutz en Israël. De plus ce ne sont pas des expériences scientifiques qui ont été faites, ce sont des anthropologues qui sont allés observer les sociétés où les enfants étaient mélangés, ou bien les mariages forcés d'enfants. De toute façon c'était juste un exemple pour illustrer le fait que des caractères biologiques pouvaient entrer en contradiction avec une certaine forme de société. Je voulais pas rapporter l'exemple des liens de parenté au socialisme ou au capitalisme.

[Vérosa_2]

Je voulais pas rapporter l'exemple des liens de parenté au socialisme ou au capitalisme.

Mais c'est pourtant cela qui est important de considérer : le fait que la famille est une construction sociale et non pas une conception éternelle issue de la Nature. L'exemple du kibboutz tombe assez mal, soit dit en passant, car s'il y eut bien une forme utopique par excellence ce fut celle-là (groupes associatifs au sein du capitalisme). Ca vaut aussi pour les "communautés" des années 1960-1970 qui prétendaient pouvoir vivre en "toute jouissance et sans entraves" à l'intérieur même du système capitaliste. L'illusion est bien vite retombée.

[Bat Le Ouf]

Ce qui est dommage Ronx, c'est que t'arrives avec ton idée, en gros:
"Ne tentons pas une société socialiste parce qu'on ne sait pas si elle s'accommode de la nature humaine", et tu te tapes des réponses qu'on peut te faire.

Outre le fait que la "nature humaine"... bof, bof, bof: Perso je suis médecin, et je sais bien qu'une expérience scientifique rapportée comme tu le fais on peut lui faire dire ce qu'on veut. Attention je dis pas qu'on peut faire dire ce qu'on veut à la science, mais juste qu'il faudrait qu'on analyse chacune des expériences que tu cites, et qu'on évalue sa validité scientifique. Parce qu'on peut aussi trouver des expériences dont la conclusion est que les hommes ne peuvent pas être fidèle, par nature, de manière génétique. Donc bon...

L'histoire de l'humanité n'est justement faite que d'expériences tentées de changement de société. Comme la Révolution bourgeoise de 1789.

Il est certain que pour les nantis, on peut discuter et philosopher de savoir si bon... finalement... il serait possible...avec des réserves... bon... de changer les choses... Mais pour la majorité de la population ça va devenir de plus en plus prégnant. D'autant plus que l'urgence écologique va faire que c'est pas avec la nature humaine que le système capitaliste ne pourra plus s'accorder, mais juste avec notre planète.

[Vérosa_2]

Je crois Ronx - un peu comme l'a dit Bat juste au dessus - qu'il faut cesser d'être idéaliste, c'est à dire cesser d'observer le monde à travers un certain nombre de principes prétendus "éternels". Aucun principe n'est éternel, aucune idée non plus. Les idées sont forgées au fil de l'histoire par la classe qui a le pouvoir et qui se sert de ces principes/idées pour conforter son pouvoir : ça s'appelle l'idéologie. Il faut au contraire partir de la réalité tangible des choses, des évènements et des processus qui gouvernent le monde de façon pratique.

" Toute vie sociale est essentiellement pratique. Tous les mystères qui détournent la théorie vers le mysticisme trouvent leur solution rationnelle dans la pratique humaine et dans la compréhension de cette pratique. " C'est une citation de Marx, et à mon avis elle est d'une portée fondamentale. Cela veut dire que tout ce qu'on prend pour acquis éternel, comme Loi dictée prétendument de toute éternité, correspond en réalité à des phénomènes sociaux historiques d'ordre pratique.

Les idées et les principes sont contingents d'une époque, ils ne servent que ceux qui les établissent.

Au 17me siècle nous avions le principe de "droit divin" qui gouvernait le monde. Ce principe, cette Loi quasiment naturelle et quasiment "biologique", permettait par exemple au seigneur d'un coin perdu de campagne d'avoir droit de cuissage, se servage et de corvée vis-à-vis de la population qu'il maintenait à sa botte.

Au 18me siècle, les Constitutions française et américaine balayaient cet ordre établi et édictaient en Loi éternelle "la liberté, l'égalité et le droit à la propriété de tous les hommes". Là aussi cela a presque une dimension "biologique". Mais dans la réalité pratique des choses, ça se traduit par la liberté de propriété privée de quelques uns au détriment du plus grand nombre, et par l'exploitation de ce plus grand nombre par une minorité bourgeoise.

Alors il faut arrêter avec les principes, les lois de la Nature et la "biologie"

[ronx]

le fait que la famille est une construction sociale et non pas une conception éternelle issue de la Nature

Je pense que tu te trompes ici. La famille n'est pas entièrement une construction sociale. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il peut y avoir différentes sortes de familles (famille nucléaire, les clans dont tu parles etc.), mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'il peut y avoir n'importe quelle sorte de familles. Je pense qu'il y a des limites qu'on peut pas franchir. Exemple : imagine une famille où on change de père tous les vendredis et où nos soeurs deviennent nos mères tous les premiers mercredi du mois et vice versa. Je pense pas qu'une société qui se baserait sur ce modèle de famille marcherait. Ça semble super bizarre.

Ce qui est dommage Ronx, c'est que t'arrives avec ton idée, en gros

C'est dommage que tu me lises de cette manière parce que je crois pas avoir affirmé qu'il y avait une incompatibilité. Encore une fois : j'en sais rien. Pour une bonne raison : je ne sais pas vraiment ce qu'est une société socialiste. Donc je vois pas comment je peux dire qu'il y a incompatibilité.

Mais je pense sincèrement que c'est une question à se poser, parce que c'est une hypothèse qui semble plausible du fait de certaines découvertes en anthropologie (cf l'effet Westermarck). Après peut-être que ça prend seulement une minute pour démonter cette hypothèse. Moi j'en sais rien donc j'attend vos arguments si vous combattez cette hypothèse.

Vérosa : Peut-être que ce sera plus clair si je le dis clairement : je pense qu'il y a une part de déterminisme biologique chez l'homme. Vous pouvez ne pas être d'accord, penser que l'esprit humain c'est une table rase et que donc la famille et pleins d'autres trucs sont de pures constructions sociologiques. Mais je pense pas que ce soit le cas, sans tomber dans tomber dans du déterminisme biologique total. Je pense pas que ça fait de moi un idéaliste !

[Vérosa_2]

Je pense qu'il y a des limites qu'on peut pas franchir. Exemple : imagine une famille où on change de père tous les vendredis et où nos soeurs deviennent nos mères tous les premiers mercredi du mois et vice versa.

Je n'ai rien dit de tel. J'évoquais les phénomènes de domination au sein de la famille contemporaine. Il est certain qu'on aura toujours un père naturel et une mère naturelle, ça c'est une question de sexe et de reproduction, et ce n'est pas près de changer. Ce que j'évoquais c'était la question de domination de genre qui est tout à fait différente et qui, elle, est caractéristique du système social au sein duquel nous vivons.

Maintenant je ne vois pas en quoi confier - ce n'est qu'un exemple hypothétique - l'éducation des enfants à une communauté plutôt qu'à un père et une mère biologiques serait quelque chose d'incongru. Bien entendu prétendre à cela aujourd'hui n'est pas possible, mais dans une forme de société future ça ne me parait pas plus bizarre que ça.

[ronx]

Maintenant je ne vois pas en quoi confier - ce n'est qu'un exemple hypothétique - l'éducation des enfants à une communauté plutôt qu'à un père et une mère biologiques serait quelque chose d'incongru. Bien entendu prétendre à cela aujourd'hui n'est pas possible, mais dans une forme de société future ça ne me parait pas plus bizarre que ça.

C'est pas que c'est incongru, c'est que c'est voué à l'échec, que tu te situes dans une société capitaliste ou non capitaliste. Par "voué à l'échec", j'entends qu'au sein de ta communauté les gens qui ont été élevé ensembles ne vont pas s'accoupler (effet Westermarck) ce qui fait qu'une bonne partie va partir de la communauté pour fonder une famille ailleurs. Alors on peut toujours imaginer une société où on pourrait s'accomoder de cet effet où en gros on inviterait la moitié des enfants de la communauté à partir vers d'autres communautés et où on accueillerait des membres d'autres communautés. Mais bon le fait est là pendant la jeune enfance il y a un phénomène de désensibilisation à une future attraction sexuelle et ça relève du biologique.

[yannalan]

J e ne comprends pas ton argument, ça fait depuis la nuit des temps qu'on essaie de faire se marier les gens en dehors de leur famille un peu élargie... Je vois pas le rapport ave cle socialisùme

[ronx]

J e ne comprends pas ton argument, ça fait depuis la nuit des temps qu'on essaie de faire se marier les gens en dehors de leur famille un peu élargie... Je vois pas le rapport ave cle socialisùme

Y a pas de rapport avec le socialisme à mon avis. On m'a demandé de détailler ce que j'entendais par caractère biologique et c'était juste un exemple pour illustrer.

[Vérosa_2]

Ca n'a rien de biologique, c'est lié à une évolution sociale. L'existence de familles exogènes (c.a.d les unions en dehors d'un cercle communautaire restreint) est relativement récente dans l'histoire de l'Humanité et est directement liée au "progrès" des sociétés qui se sont succédées au fil du temps.

C'est un phénomène récent valant par la "modernisation" de la société et par la disparition des "coutumes" paysannes du moyen âge, en Europe. Disparition de coutumes liée à l'exode rural et à la fin de la (toute) petite propriété artisanale ou paysanne, en particulier disparition de la coutume de la "dot" de la mariée. On se mariait encore beaucoup entre "cousins" il y a de cela quelques siècles (voire même quelques simples décennies pour les pays dits "sous-développés"), pour la bonne et simple raison que la "dot" de la jeune femme à marier constituait une somme trop importante pour les personnes les plus démunies, et qu'il fallait préserver le petit lopin de terre, ou des deux francs six sous de l'artisanat, qu'on possédait en tout et pour tout pour vivre. D'où le mariage à l'intérieur de la famille proche qui partageait un même maigre patrimoine agricole ou artisanal.

Si l'on veut donner un point de repère approximatif à la généralisation du mariage exogène et à la disparition progressive de "l'union entre cousins", on peut dire, pour l'Europe, que cela date du 16me siècle. Siècle qui, ô surprise, voit les toutes premières entreprises et manufactures capitalistes pointer le bout de leur nez. L'expropriation des petits paysans (les "enclosures", voir ici : enclosures), l'exode rural qui s'ensuivit aux 16me et 17me siècle, et la prolétarisation de la population est constitutif de l'accumulation primitive du capital en Europe, et l'une des conséquences de cette phase initiale du capitalisme fut la disparition quasi totale du mariage endogène. La contrainte de la "dot" trop lourde à assumer et l'entretien familial de la petite propriété agricole ayant tous deux disparu du paysage social de ces nouveaux prolétaires urbains, chacun put se marier à n'importe qui... mais à l'intérieur de sa classe bien sûr.

Comme quoi tu vois que tout cela n'a rien de "biologique".

Sinon, pour un autre éclairage, mais qui va cependant dans le même sens, je te renvoie à un texte d'Engels (qui a probablement vieilli, les spécialistes confirmeront ou non, mais qui reste valide dans ses lignes directrices) : L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat

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