Re: Je ne suis PAS Charlie

[verié2]

Pour ceux qui ont encore des illusions et des sympathies pour Charlie, par exemple certains camarades de LO, ce dessin infâme de Riss qui aurait sa place sur le site de Riposte laïque devrait les faire réfléchir :" />

[Invité]

C'est proprement écoeurant. Je fais circuler le dessin.

[MO2014]

[Byrrh]

Pour ceux qui ont encore des illusions et des sympathies pour Charlie, par exemple certains camarades de LO, ce dessin infâme de Riss qui aurait sa place sur le site de Riposte laïque devrait les faire réfléchir

Comme toujours "au-dessus de la mêlée", les petits-bourges de Charlie. Comme toujours, dans une posture aristocratique qui leur permet de rire à la fois des puissants et des damnés de la terre. La misanthropie de Choron et Reiser était déjà douteuse dans le contexte des années 70 ; celle de leurs successeurs, c'est tout bonnement de l'"anarchisme de droite", pour plaire à l'état d'esprit d'une certaine classe moyenne cynique, "dégagée" et, surtout, qui se prend pour la crème de la crème, bien au-dessus du reste d'une humanité foncièrement moche et dégueulasse.

[Prado]

C'est proprement écoeurant. Je fais circuler le dessin.

C'est "écoeurant", oui, et alors ? C'est bien l'effet recherché et c'est assez réussi. C'est de l'humour noir de mauvais goût, c'est tout, et à mon avis il n'y a pas de quoi en faire un fromage.
En revanche, le dessin posté par MO me semble bien plus pernicieux et condamnable.

[verié2]

C'est proprement écoeurant. Je fais circuler le dessin.

C'est "écoeurant", oui, et alors ? C'est bien l'effet recherché et c'est assez réussi. C'est de l'humour noir de mauvais goût, c'est tout, et à mon avis il n'y a pas de quoi en faire un fromage.
En revanche, le dessin posté par MO me semble bien plus pernicieux et condamnable.

Au hit parade de la xénophobie et de l'islamophobie, difficile de les départager !
Le premier dessin de Riss ne relève pas seulement de l'humour noir. Il est bien dans l'air du temps, qui consiste à considérer que nous sommes envahis par des hordes de barbares violeurs.

[Byrrh]

Le premier dessin de Riss ne relève pas seulement de l'humour noir. Il est bien dans l'air du temps, qui consiste à considérer que nous sommes envahis par des hordes de barbares violeurs.

Disons que ce dessinateur prend son pied à l'idée que des gens pourraient croire qu'il a ce genre de point de vue. C'est un état d'esprit très déplaisant et un peu pervers, un humour pour une élite coupée du reste du monde.

En tout cas, même si Riss ne fait pas partie d'entre eux, pas mal de fachos rigolent à ses dessins, les commentent et les partagent sur internet.

[verié2]

Byrrh
C'est un état d'esprit très déplaisant et un peu pervers, un humour pour une élite coupée du reste du monde.

Je pense que tu as bien décrit ce qu'on peut qualifier sommairement comme "l'idéologie Charlie", considérer qu'on peut rire de la misère de la même façon qu'on peut rire des puissants, comme si on était au dessus de tout ça, comme si on appartenait à une élite qui voit tout ça de loin, sans se soucier des conséquences, juste pour se faire plaisir. Elle correspond en effet à l'état d'esprit de certaines catégories de la population. Mais, comme l'idéologie ne flotte pas dans l'air et n'est pas immuable, elle a tendance aussi à suivre les courants dominants, même si ses porteurs n'en ont pas conscience, c'est à dire en ce moment vers la droite et l'extrême droite. De la même façon que Hollande prend ses idées dans les poubelles du FN...

[Invité]

Je pense que tu as bien décrit ce qu'on peut qualifier sommairement comme "l'idéologie Charlie", considérer qu'on peut rire de la misère de la même façon qu'on peut rire des puissants, comme si on était au dessus de tout ça, comme si on appartenait à une élite qui voit tout ça de loin, sans se soucier des conséquences, juste pour se faire plaisir. Elle correspond en effet à l'état d'esprit de certaines catégories de la population. Mais, comme l'idéologie ne flotte pas dans l'air et n'est pas immuable, elle a tendance aussi à suivre les courants dominants, même si ses porteurs n'en ont pas conscience, c'est à dire en ce moment vers la droite et l'extrême droite. De la même façon que Hollande prend ses idées dans les poubelles du FN...

C'est tout à fait cela, et ça porte un nom : l'idéologie française. Ce purin xénophobe, raciste, etc. qu'on instille par tous les médias aux ordres du patronat, et détenus par lui.

[verié2]

Comme quoi on peut faire de l'humour sur ce sujet sans tomber dans l'ignominie raciste, et même en la dénonçant intelligemment :

http://nordpresse.be/des-migrants-envoyes-au-salon-de-lauto-dans-le-cadre-de-leur-cours-de-respect-de-la-femme/

[Invité]

C'est "écoeurant", oui, et alors ? C'est bien l'effet recherché et c'est assez réussi. C'est de l'humour noir de mauvais goût, c'est tout

Ce n'est pas de "mauvais goût", c'est objectivement raciste.

Et celle-ci, c'est aussi de "l'humour noir" pour toi ? (du même raciste Riss)

[Prado]

C'est "écoeurant", oui, et alors ? C'est bien l'effet recherché et c'est assez réussi. C'est de l'humour noir de mauvais goût, c'est tout

Ce n'est pas de "mauvais goût", c'est objectivement raciste.

Et celle-ci, c'est aussi de "l'humour noir" pour toi ? (du même raciste Riss)

Je ne sais pas ce que veut dire "OBJECTIVEMENT raciste".
De l'humour noir ou de l'humour trash pour le dessin que tu as reproduit ? Je ne sais quel terme choisir. En tout cas, c'est un dessin de très mauvais goût, dont l'effet comique me semble bien faible. Mais la grosse connerie, c'est surtout de l'avoir mis en couverture.

[verié2]

Les néo nazis grecs d'Aube dorée, dont la xénophobie et le racisme sont le fonds de commerce, adorent "l'humour noir" de Charlie :
https://www.facebook.com/hashtag/vousetesaubedor%C3%A9e?source=feed_text&story_id=10154567538802178

[Prado]

Les néo nazis grecs d'Aube dorée, dont la xénophobie et le racisme sont le fonds de commerce, adorent "l'humour noir" de Charlie :
https://www.facebook.com/hashtag/vousetesaubedor%C3%A9e?source=feed_text&story_id=10154567538802178

Ce n'est pas étonnant. Ce sont des dessins dont le sens dépend du journal qui les publie.

[Prado]

Dessin de Charlie Hebdo : lettre à Riss, aux bons soins d’Internet

Par Daniel Schneidermann Arrêt sur images. Publié le 14/01/2016
INITIALEMENT PUBLIÉ SUR http://www.arretsurimages.net/

Hé, Riss  ! Je peux te parler deux minutes  ? On ne se connaît pas, je n’ai pas ton 06, et même pas celui de tes chargés de com’, mais je suis Charlie, alors je me permets de te tutoyer, et de t’envoyer une lettre aux bons soins d’Internet.

Mercredi après-midi, les « rézosociaux » comme on dit, vibrants d’indignation comme d’habitude, ont colporté jusqu’à moi ce dessin, apparemment extrait du dernier Charlie Hebdo, mis en vente le matin même.

Polémique après un nouveau dessin de #CharlieHebdo sur « Aylan » et les « migrants » https://t.co/5XoWaaZX7e pic.twitter.com/hP1utFZIKk
— David Perrotin (@davidperrotin) 13 Janvier 2016

On tape sur tout ce qui bouge

Ce dessin ne m’a pas particulièrement ému. Ni fait rire. Il m’a seulement rappelé l’esprit Hara-Kiri, l’esprit de la période Choron-Cavanna-Reiser : on tape sur tout ce qui bouge indifféremment, les flics ET les manifestants, les militaires ET les antimilitaristes, les cons, les fonctionnaires, les fachos, les profs, alors pourquoi pas aussi les migrants, sans trop faire l’effort de se demander si on parle des migrants eux-mêmes, ou des migrants tels que les fachos les désignent, tout est bon dans le crayon, tout ce qui vient sous le crayon.

Oui mais voilà, dans l’équipe, ils ne l’ont pas pris comme ça. Les jeunes membres de l’équipe d’@si (quasi-pléonasme), ceux qui n’ont qu’une connaissance livresque de la grande période Choron-Cavanna-Reiser-on-tape-sur-tout-ce-qui-bouge, tu sais quoi  ? Ils y ont carrément vu un dessin raciste.

Il faut dire que oui, c’est une question de génération. Quelle est leur image de Charlie Hebdo  ? Un ovni éditorial au sujet duquel le débat principal est de savoir s’ils sont islamophobes ou pas. Un journal dont nous avons méticuleusement épluché le contenu, pour y déceler des traces (ou non) d’islamophobie. Et dans la période récente, un journal marqué par le passage de Val et Fourest, moines-soldats de l’islamophobie française, même si, je sais, je sais, ils n’y sont plus depuis un bout de temps.

Vu de ce point de vue-là, rien ne distingue ton dessin, Riss, d’un dessin qui pourrait être publié dans Minute ou Valeurs actuelles. Rien. Pour bien le distinguer d’un dessin de Minute ou Valeurs actuelles, il faudrait avoir une vue d’ensemble de la page, ou du numéro entier, dans lequel il a été publié.

Dieu, Hollande, les flics, Johnny...

Je ne vais pas reproduire tous les dessins de ce numéro. Au-dessus du crobard fatal, un autre croque Valls et Taubira. Au-dessous, un autre se moque des dessinateurs eux-mêmes. Tout aussi férocement, au fil du numéro, sont croqués Bowie, la trilogie imams-curés-rabbins, Dieu, Hollande, les flics, Johnny, Depardieu, le Dakar, Sarkozy, Juppé, Trump, un curé pédophile, etc. Je n’en tire aucune conclusion. Mais c’est un des facteurs qui servent à caractériser le « lieu d’énonciation » du message, lequel est important pour qui veut se faire son propre jugement sur le dessin.

Le problème, c’est que ce dessin, soigneusement propagé par ceux-là même qui veulent le dénoncer, va atteindre des publics qui n’auront jamais accès au numéro entier de Charlie Hebdo. Et pas davantage à cette lettre que je t’envoie avec mes pauvres armes, des mots, moi qui dessine comme une casserole.

C’est un gros problème. On en avait parlé à Luz, de ce risque terrible de malentendu, centuplé par les rézosociaux, quand il était venu nous parler de son si beau livre, « Catharsis » (et qu’il était resté perplexe face à un de tes dessins, mêlant esclaves sexuelles de Boko Haram et allocations familiales).

[verié2]

Visiblement, il y a encore pas mal d'intégristes du culte Charlie. Aucun argument rationnel ne peut venir à bout de la foi fanatique et des superstitions. "Charlie est de gauche, Charlie est antiraciste" sont gravés sur les tables de la loi divine de cette nouvelle religion.

J'aimerais savoir ce que diraient ceux qui se torturent les méninges pour prouver qu'il s'agit d'antiracisme au 24ème degré, si on publiait un dessin montrant un enfant juif entrant dans une chambre à gaz avec cette légende :"S'il avait survécu, il serait devenu Madoff ou Netanyahu". Les adeptes du culte nous auraient-ils expliqué que le sens de ce dessin dépend du journal dans lequel il est publié, car, au fond, il s'agit d'un dessin dénonçant l'antisémitisme en ridiculisant la façon de penser des antisémites ?

[Prado]

(...) si on publiait un dessin montrant un enfant juif entrant dans une chambre à gaz avec cette légende :"S'il avait survécu, il serait devenu Madoff ou Netanyahu". Les adeptes du culte nous auraient-ils expliqué que le sens de ce dessin dépend du journal dans lequel il est publié, car, au fond, il s'agit d'un dessin dénonçant l'antisémitisme en ridiculisant la façon de penser des antisémites ?

Il est difficile de répondre à ta question car on peut avoir un autre avis que toi sur les dessins de Riss sans pour autant expliquer qu'il cherche à ridiculiser les racistes et les islamophobes.  Mais, en gros, et en mettant de côté tes hyper-simplifications, la réponse est OUI, "le sens de ce dessin dépend du journal dans lequel il est publié". Mais Charlie n'aurait pas publié ce dessin, car il n'a rien de comique, même de mauvais goût, contrairement au dessin sur les "tripoteurs de fesses en Allemagne".

[verié2]

Prado
Mais Charlie n'aurait pas publié ce dessin (sur un enfant juif), car il n'a rien de comique, même de mauvais goût, contrairement au dessin sur les "tripoteurs de fesses en Allemagne".

On peut très bien le rendre comique par toutes sortes d'artifices : le graphisme, la tête de Madoff, les nazis qui font les poches des déportés et Madoff qui fait les poches des épargnants etc. Tout est possible. Mais effectivement Charlie ne l'aurait jamais fait, parce que son "mauvais goût" et ses provocations s'arrêtent aux limites du "sacré" contemporain et du courant idéologique qu'il incarne.
Charlie n'aurait pas non plus représenté Hollande en train de lécher le cul de Le Pen à propos du projet de déchéance de nationalité - on ne mord pas la main qui vous nourrit, c'est plus facile de se moquer des Migrants et des Musulmans.

Ton acharnement à défendre la nouvelle ignominie de Riss est surprenante...

[Prado]

Prado
Mais Charlie n'aurait pas publié ce dessin (sur un enfant juif), car il n'a rien de comique, même de mauvais goût, contrairement au dessin sur les "tripoteurs de fesses en Allemagne".

On peut très bien le rendre comique par toutes sortes d'artifices : le graphisme, la tête de Madoff, les nazis qui font les poches des déportés et Madoff qui fait les poches des épargnants etc. Tout est possible. Mais effectivement Charlie ne l'aurait jamais fait, parce que son "mauvais goût" et ses provocations s'arrêtent aux limites du "sacré" contemporain et du courant idéologique qu'il incarne.

Rendre comique un dessin dont l'action se passe dans une chambre à gaz ? Je crois que tu fais fausse route. Riss a pu faire un dessin sur Cologne en conservant une certaine légèreté (par exemple, il écrit "tripoteur de fesses" et pas "violeur"). Mais on ne peut pas mettre sur le même plan les "événements" de Cologne et ceux d'Auschwitz.  Est-il possible de traiter de manière comique un génocide industriel (qui par ce caractère se distingue aussi bien des autres génocides que des massacres coloniaux) ? J'en doute beaucoup, surtout si c'est fait par un dessin. Dans son film "La vie est belle", Roberto Benigni arrive à faire rire à propos d'Auschwitz. Mais je ne crois pas qu'il y a aborde directement la question des chambres à gaz comme dans le dessin que tu imagines.

[verié2]

En effet, et, si je respecte la démarche de Bénigni, je n'ai jamais voulu voir son film... Je ne supporte pas cette idée, c'est personnel, mais je ne reproche à personne de l'apprécier, ni à Bénigni de l'avoir tourné

Mais on peut faire de l'humour noir sur absolument tout. Je ne vois pas en quoi le sort du gamin mort dans la chambre à gaz est plus terrible que celui de Eilan mort noyé. D'un côté, il y a certes un génocide industriel et de l'autre un massacre suscité par les lois du marché et les guerres ; mais, pour la victime individuelle, ça ne change strictement rien. Ca ne change quelque chose que pour le lecteur, selon ses tabous, selon les limites de son "sacré" personnel, liées évidemment aux tabous et aux "sacrés" collectifs.

Les fachos ne se privent pas d'ailleurs de faire de l'humour noir sur ces thèmes : Le Pen par exemple avec son "Durafour crématoire" et son "Seigneur Ebola qui va régler le problème de la surpopulation". Tout simplement parce qu'ils ne placent pas la barre "morale" au même niveau. Mais Riss sait ce qui est politiquement correct et ce qui ne l'est pas. Or s'en prendre aux "hordes de migrants violeurs", c'est tout à fait dans l'air du temps...
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Quant à dire que Auschwitz se distingue des génocides coloniaux ou d'Hiroshima, c'est vraiment subjectif...

[Prado]

Mais effectivement Charlie ne l'aurait jamais fait, parce que son "mauvais goût" et ses provocations s'arrêtent aux limites du "sacré" contemporain et du courant idéologique qu'il incarne.

Afin de savoir de quoi je parle, j'ai sacrifié 3 euros pour acheter Charlie Hebdo. J'ai eu plusieurs surprises. D'abord, le dessin de Riss qui provoque une telle tempête à l'échelle planétaire n'occupe jamais que 1/16e de page, soit 0,4% du journal. La même place a été accordée à un autre dessin, qui m'a estomaqué, et dont personne ne parle :
on y voit 4 juifs plus ou moins hassidiques, avec chapeau et papillottes, qui dansent en chantant "HEIL ZAÏ ZAÏ ZAÏ !". Oui, HEIL, comme dans "Heil Hitler !". C'est moi qui ai l'esprit mal tourné, ou quoi ? Roger Cukierman (CRIF) qui dit avoir "le plus grand respect" pour ce que fait Charlie Hebdo le lit-il vraiment ?

Charlie n'aurait pas non plus représenté Hollande en train de lécher le cul de Le Pen à propos du projet de déchéance de nationalité - on ne mord pas la main qui vous nourrit, c'est plus facile de se moquer des Migrants et des Musulmans.

Charlie hebdo est trop raffiné, c'est bien connu, pour publier le genre de dessin que tu proposes. Cela ne l'empêche pas de s'en prendre au projet de déchéance de la nationalité dans le dernier numéro :
- dans 2 dessins : 1) l'un placé juste au-dessus du dessin de Riss faisant polémique : on y voir Vals et Taubira et le texte  "Un ministre ça déchoit ou ça démissionne" ; 2) dans l'autre, sous "Déchéance de nationalité", Hollande demande : "Et si on l'étendait aux chômeurs ?".
- dans des articles, surtout dans l'éditorial signé Riss : "Qui ne verra pas 2017 ? L'angoisse qui en découle est si grande qu'on devient moins exigeants. La déchéance de nationalité, la modification de la Constitution, les lois antiterroristes, les projets de libéralisation de l'économie nous semblent bien dérisoires. A tort, très certainement (...) Les terroristes ne changeront pas notre mode de vie, mais ils ont déjà réussi à changer notre manière de faire de la politique. Bien joué".
-

[verié2]

La réponse du caricaturiste palestinien Hani Abbas à l'infâmie de Riss dans Charlie
(Quant à la place occupée par cet infect dessin dans ce torchon, tu devrais savoir que ce n'est pas la proportion de la surface occupée qui compte mais l'impact de cette saloperie. Quand Le Pen sort "le détail de l'histoire" ou "Durafour crématoire", ça représente quel pourcentage de ses discours ? 0,01  % ? Tu accepterais cet argument pour dire qu'il n'est pas antisémite ?)

[Prado]

La réponse du caricaturiste palestinien Hani Abbas à l'infâmie de Riss dans Charlie
(Quant à la place occupée par cet infect dessin dans ce torchon, tu devrais savoir que ce n'est pas la proportion de la surface occupée qui compte mais l'impact de cette saloperie. Quand Le Pen sort "le détail de l'histoire" ou "Durafour crématoire", ça représente quel pourcentage de ses discours ? 0,01  % ? Tu accepterais cet argument pour dire qu'il n'est pas antisémite ?)

« C'est dégoûtant, mais nous devons l'ignorer », a écrit Tima Kurdi, une tante d'Aylan, au sujet du dessin de Riss. Elle a raison.  
A l'inverse, Hani Abbas est tombé dans le panneau. Car son dessin participe de la même logique que la campagne islamiste  contre les caricatures de Mahomet : un dessin irrespectueux et imbécile est assimilé à un CRIME, et tous les collaborateurs de Charlie, mis dans le même sac, seraient des assassins. Non, aucun dessin de Charlie n'a jamais tué personne. Par contre, les dessinateurs de Charlie ont bel et bien été décimés à la kalachnikov.Cela, Hani Abbas semble l'oublier et on peut lui répondre par un de ses dessins.

Riss avait pondu un petit dessin merdeux dans un coin d'un journal de 16 pages, qui contient toutes sortes de dessins et de textes, y compris des dessins plus intelligents sur Cologne et sur les réfugiés. Certains ne sont pas fameux du tout (mais je ne les ai pas tous compris !), d'autres sont d'une vraie qualité (notamment des dessins du même Riss).
Quelques bonne âmes ont cru malin d'agrandir le dessin sur Aylan à Cologne et de le poster sur internet, lui faisant faire le tour de la planète et lui donnant une publicité et un impact considérables. Pas un mot par contre sur le reste du journal. Ce qui aurait dû rester une petite crotte provocatrice, destinée à un public restreint habitué à ce genre de choses, est ainsi devenu un étron gigantesque placé en orbite autour de la Terre, et dont Aube Dorée, parmi d'autres, se pourlèche les babines.

[verié2]

Prado
un dessin irrespectueux et imbécile est assimilé à un CRIME

Tu plaisantes ? Le thème du crayon employé comme arme symbolique a été utilisé mille fois par les caricaturistes après les attentats de Charlie. Et, oui, Riss tue symboliquement une seconde fois Aylan !

Quelques bonne âmes ont cru malin d'agrandir le dessin sur Aylan à Cologne et de le poster sur internet, lui faisant faire le tour de la planète et lui donnant une publicité et un impact considérables. Pas un mot par contre sur le reste du journal. Ce qui aurait dû rester une petite crotte provocatrice, destinée à un public restreint habitué à ce genre de choses, est ainsi devenu un étron gigantesque placé en orbite autour de la Terre, et dont Aube Dorée, parmi d'autres, se pourlèche les babines.

Ca n'est pas une question de taille ! D'ailleurs, sur le Net, bien difficile de connaître les dimensions d'origine d'un dessin ou d'une photo !

Tu t'accroches à ce prétexte sur les dimensions,  qui est absurde. Charlie a gagné une notoriété mondiale et en tire largement profit, il est aussi devenu une sorte d'institution officielle, symbole de nos belles valeurs laico-républicaines-libertines et de la liberté d'expression, on le célèbre comme un nouveau culte. Il est inévitable que tout ce qu'il publie ait un impact important, ce n'est plus du tout comme lorsqu'il s'agissait d'un petit journal de potaches devenus affairistes lu par quelques milliers d'afficionados. Et Riss et ses amis, à moins que ce ne soient des crétins absolus ne peuvent ignorer cet impact. Qu'on y trouve aussi des choses que nous pouvons apprécier n'y change strictement rien.
Si tu as un pote ou un parent qui semble sympa, vachement intelligent etc et qu'un soir, au cours d'un dîner un peu arrosé, il sort juste une petite connerie raciste, ça jette un froid, non ?

[verié2]

Un élément important : Hani Abbas n'a rien d'un religieux anti-Charlie :

(Rue 89)
La réponse assassine à ce dessin douteux fait d’autant plus mal qu’il provient d’un dessinateur membre du groupe « Cartooning for peace » qui s’était solidarisé avec Charlie Hebdo après l’attaque du 7 janvier 2015, et qui milite pour un monde sans frontières entre dessinateurs de pays parfois ennemis.

Hani Abbas a, de surcroit, une légtimité personnelle forte, ayant dû, selon le site de Cartooning for peace, fuir la Syrie pour un dessin :

« En postant un dessin sur Facebook en 2012, immortalisant la fleur symbole de la révolte syrienne, ce jeune professeur a été menacé par les services secrets syriens. Hani Abbas est alors contraint de se réfugier en Suisse où il continue de dénoncer les horreurs de la guerre avec un talent et un sens de l’humour décapant. »

En mai 2014, il a reçu le Prix international du dessin de presse des mains de Kofi Annan à Genève.

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