Re: INDOCHINE VIETNAM

[Leoni]

Assassiné en 1940, il ne pouvait effectivement pas prévoir la durée de vie de cette bureaucratie ! Cela dit, le pronostic alternatif défini dans le programme de transition reste tout à fait correct; malheureusement, en l'absence de révolution politique, c'est l'autre terme de l'alternative qui l'a emporté.
Aucune classe bourgeoise, en concurrence avec les autres, ne s'est créée dans cette période historique de l'impérialisme, ça ne pouvait être qu'un capitalisme de type mafieux ou compradore comme on le voit aujourd'hui.
Quant à la Chine, comme dans les pays de l'Est après 1945, il n'y eut pas de véritables révolutions prolétariennes, même si des mouvements populaires de masse ont eu lieu et ont accompagné (parfois influencé comme en Chine où Mao ne voulait à l'origine qu'un simple révolution démocratique-donc bourgeoise-), l'action de la bureaucratie des partis "communistes".

[verié2]

Aucune classe bourgeoise, en concurrence avec les autres, ne s'est créée dans cette période historique de l'impérialisme, ça ne pouvait être qu'un capitalisme de type mafieux ou compradore comme on le voit aujourd'hui.

Encore une erreur, qui devrait pourtant être évidente. La bourgeoisie chinoise n'est tout de même pas compradore. Et c'est bien une concurrente des bourgeoisies impérialistes plus anciennes.

Si l'on considère que Trotsky caractérisait l'Italie comme impérialiste dans les années trente, le rôle de l'impérialisme chinois est bien plus important, toutes proportions gardées, même s'il reste encore loin derrière l'impérialisme américain.

Trotsky ne pouvait en effet pas prévoir cette nouvelle phase de développement du capitalisme. Pourtant ce développement, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, a été un des plus rapide de l'histoire. Par fidélité à cette théorie, que tu résumes, certaines tendances trotskistes ont nié ce développement (les Lambertistes, qui prétendent toujours que les forces productives ont cessé de croître) ou ont tenté de le minimiser (LO par exemple qui, voici encore quelques années, niait ou minimisait considérablement le développement de la Chine). Les faits ont démenti cette théorie, car on est entré dans une nouvelle phase d'expansion du capitalisme. Qui se termine peut-être en ce moment, on n'en sait encore rien de façon certaine...

[Leoni]

A propos de la phrase que tu cites, je parlais de l'ex-URSS ....."aucune classe bourgeoise....."

Quant à la Chine, le développement économique a surtout été le fait de la propriété d'Etat, de la propriété publique à tous les niveaux de la société chinoise, de la planification centralisée et le monopole du commerce extérieur, de la non convertibilité du yuan....., ce que Trotsky montrait dans les année 30 à propos de la Russie quand il parlait de l'explosion des forces productives grâce à ces mesures radicales pendant qu'il décrivait la stagnation de ces mêmes forces dans les pays occidentaux.

[verié2]

Leoni
ce que Trotsky montrait dans les année 30 à propos de la Russie quand il parlait de l'explosion des forces productives grâce à ces mesures radicales pendant qu'il décrivait la stagnation de ces mêmes forces dans les pays occidentaux.

Ce développement des forces productives était réel et paraissait d'autant plus impressionnant que la crise frappait le reste du monde et que l'économie des autres pays reculait ou stagnait. Avec le recul, il me semble tout de même que cet "enthousiasme" était excessif. On voit ce qu'il est advenu de l'URSS dans les décennies qui précédèrent l'effondrement de 1991.

D'autant que l'isolement limite considérablement les possibilités de développement. Ainsi, la Chine post maoiste s'est développée beaucoup plus vite que l'URSS stalinienne. La rapidité du développement économique n'est pas un "critère de socialisme", contrairement à ce Trotsky dit dans "La révolution trahie". Le capitalisme n'avait pas épuisé ses capacités, contrairement à ce qu'il pensait. Mais, évidemment, ce sont les destructions de la guerre qui lui ont permis de connaître une nouvelle jeunesse...

Il ne s'agit donc pas de nier que la concentration des forces productives aux mains de l'Etat offre des possibilités importantes, mais :
1) Cette concentration n'a en elle-même aucun caractère socialiste, si ce n'est pas la classe ouvrière qui est aux commandes.
2) Cette efficacité économique trouve assez vite ses limites, passé un certain seuil de développement intensif.

[Leoni]

Si ce sont les guerres et les destructions qui lui donnent une nouvelle jeunesse, peut-on parler de "nouvelle jeunesse" du capitalisme ou plutôt comme Rosa Luxemburg de l'alternative "socialisme ou barbarie"!

[Leoni]

Et l'Etat bureaucratique chinois grâce à sa propriété d'Etat, ses propriétés publiques à tous les niveaux, sa planification centralisée, son yuan non convertible...a pu impulser un très grand développement des forces productives, contrairement à la stagnation persistante dans les économies capitalistes développées.

[verié2]

Si ce sont les guerres et les destructions qui lui donnent une nouvelle jeunesse, peut-on parler de "nouvelle jeunesse" du capitalisme ou plutôt comme Rosa Luxemburg  de l'alternative "socialisme ou barbarie"!

La barbarie, l'humanité l'a connue pendant la seconde guerre mondiale et elle n'a pas cessé dans diverses régions du monde. Mais la barbarie n'est pas incompatible avec le développement des forces productives et une relative prospérité dans les pays les plus riches.

Bien sûr, fondamentalement, cette alternative "socialisme ou barbarie" est juste, d'autant que nous ne sommes pas à l'abri de la barbarie dans les pays qui ont été épargnés depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Mais elle ne doit pas être comprise comme un choix entre la révolution et le retour à l'âge de pierre. Quoi que, si une guerre nucléaire éclatait...

Quoi qu'il en soit, ce qui est faux, c'est l'idée que le capitalisme connaîtrait une phase d'ascension, puis une phase de décadence continue. Le capitalisme suit une courbe de montagnes russes. Il ne mourra pas de sa belle mort à la fin de sa période de décadence. Tant que la révolution socialiste ne l'aura pas abattu, il repartira probablement à une autre échelle. Sauf évidemment en cas de guerre nucléaire généralisée. Mais des conflits locaux, par peuples interposés, comme ceux qui se déroulent actuellement sont plus vraisemblables...

[verié2]

Et l'Etat bureaucratique chinois grâce à sa propriété d'Etat, ses propriétés publiques à tous les niveaux, sa planification centralisée, son yuan non convertible...a pu impulser un très grand développement des forces productives, contrairement à la stagnation persistante dans les économies capitalistes développées.

Mais la Chine n'est pas seule à avoir connu ce développement. La Corée du Sud, le Brésil, la Turquie, L'inde et d'autres pays ont connu aussi des développements très rapides. Mais certes, la centralisation de l'économie chinoise lui donne des atouts. Ce n'est pas nouveau : l'Etat a joué un rôle très important dans l'économie japonaise après la révolution des Meiji, il joue un rôle important en Corée etc.

En fait l'Etat joue un rôle déterminant dans l'économie de nombre de pays sortis récemment ou relativement récemment de la colonisation. Les révolutions populaires bourgeoises, comme celles de la Chine ou du Vietnam, ont l'avantage d'avoir balayé les séquelles du féodalisme encore présentes par exemple en Inde. Mais ça n'a aucun caractère ouvrier...

[Leoni]

Bien que la plupart des pays émergents retombent aussi vite qu'ils se sont en apparence développés (une bonne part artificielle, spéculative...)

[verié2]

Bien que la plupart des pays émergents retombent aussi vite qu'ils se sont en apparence développés (une bonne part artificielle, spéculative...)

Cette vision n'est pas conforme à la réalité, Leoni. Comment prétendre que le développement de la Chine serait seulement "en apparence" et "artificiel", alors que ce développement a créé des centaines millions de prolétaires et que la production industrielle de la Chine est la première du monde dans de nombreux domaines ? C'est d'ailleurs vrai dans d'autres pays comme le Brésil, l'Inde et la Turquie, ou la Corée, pays de technologie de pointe.

Aucun de ces pays n'est "retombé aussi vite". Ce sont même les seuls pays qui continuent à connaître une croissance, alors qu'un pays comme la France stagne. Ce qui est vrai, c'est que ces pays présentent des contradictions qui les rendent peut-être plus fragiles que les vieux pays impérialistes. On verra, mais ce n'est même pas certain qu'ils craquent avant les autres. L'exemple de la crise de 1929, où ce sont les grands pays industriels comme les Etats Unis et l'Allemagne qui ont été le plus durement frappés, montre que ce n'est pas si simple. Mais beaucoup de choses ont changé depuis les années trente et il est assez difficile de faire des pronostics...

[Leoni]

Mais je ne parle pas de la Chine , Etat bureaucratique (propriété d'Etat, propriétés publiques à tous les niveaux, planification centralisée, yuan non convertible....) mais de l'Inde, du Brésil, etc....

[verié2]

Mais je ne parle pas de la Chine , Etat bureaucratique (propriété d'Etat, propriétés publiques à tous les niveaux, planification centralisée, yuan non convertible....) mais de l'Inde, du Brésil, etc....

Les développements industriels de l'Inde, du Brésil et de la Turquie sont tout de même bien réels eux aussi ! Le Brésil fait désormais figure de sous impérialisme régional. A l'échelle historique, en partant du début du 20ème siècle, le Brésil s'est développé plus vite que... la Russie/URSS...

L'intervention de l'Etat a d'ailleurs été très forte en Inde et au Brésil, même si elle n'a pas atteint le niveau qui est le sien en Chine. Quant à la Corée du Sud, pays misérable au lendemain de la guerre qui l'a dévastée, c'est désormais un Etat dont les structures sociales sont assez proches de celles des pays industriels occidentaux...

[Leoni]

Aucun nouveau pays impérialiste et le partage du monde décrit par Lénine et "l'impérialisme stade suprême"; le Japon reste une sorte de "colonie US" et "1991" n'a pas encore eu lieu en Chine même si la politique de la bureaucratie y mène tout droit à défaut d'un soulèvement révolutionnaire du prolétariat .
Il ne faut pas confondre développement réel et développement en grande partie artificiel et riche de bulles spéculatives multiples, cf Espagne, Portugal...

[verié2]

Aucun nouveau pays impérialiste et le partage du monde décrit par Lénine et "l'impérialisme stade suprême"; le Japon reste une sorte de "colonie US" et "1991" n'a pas encore eu lieu en Chine même si la politique de la bureaucratie y mène tout droit à défaut d'un soulèvement révolutionnaire du prolétariat .
Il ne faut pas confondre développement réel et développement en grande partie artificiel et riche de bulles spéculatives multiples, cf Espagne, Portugal...

Bon, eh bien Leoni, prenons acte de nos désaccords. Je pense pour ma part que la Chine représente aujourd'hui un nouvel impérialisme, bien plus puissant proportionnellement que ne l'était l'Italie des années trente, caractérisée par Trotsky comme impérialiste.

Je crains que nous n'arrivions pas à nous convaincre réciproquement.

[Leoni]

On peut au moins être d'accord sur le fait que les USA, l'Allemagne, la GB et la France, soit directement, soit par le biais de pays sous-traitants, de plate-formes productives et (ou) commerciales, contrôlés par eux, continuent de dominer le monde, d'impulser, de financer, de manipuler les différentes guerres "locales" directement connectées au contrôle des matières premières.
LA Chine pour l'instant est un cas à part.... la différence avec les autres pays "émergents" c'est l'extrême importance de la propriété d'Etat, des multiples propriétés publiques, de la planification centralisée, et , pas la moindre des choses, la non convertibilité du yuan, qui lui permet de développer massivement les forces productives ( cf l'analyse de Trotsky dans les années 30 à propos de la Russie) contrairement aux pays impérialistes confrontés à la stagnation des forces productives et rendant plus actuelle que jamais l'alternative fondamentale mise en avant par Rosa Luxemburg "Socialisme ou barbarie" et plus désespérante que jamais la non construction du parti révolutionnaire (le système capitaliste ne tombera jamais de lui-même, la guerre , les destructions puis les "reconstructions" restant son seul moteur).

[verié2]

On peut au moins être d'accord sur le fait que les USA, l'Allemagne, la GB et la France, soit directement, soit par le biais de pays sous-traitants, de plate-formes productives et (ou) commerciales, contrôlés par eux, continuent de dominer le monde, d'impulser, de financer, de manipuler les différentes guerres "locales" directement connectées au contrôle des matières premières.
LA Chine pour l'instant est un cas à part.... la différence avec les autres pays "émergents" c'est l'extrême importance de la propriété d'Etat, des multiples propriétés publiques, de la planification centralisée, et , pas la moindre des choses, la non convertibilité du yuan, qui lui permet de développer massivement les forces productives ( cf l'analyse de Trotsky dans les années 30 à propos de la Russie) contrairement aux pays impérialistes confrontés à la stagnation des forces productives et rendant plus actuelle que jamais l'alternative fondamentale mise en avant par Rosa Luxemburg "Socialisme ou barbarie" et plus désespérante que jamais la non construction du parti révolutionnaire (le système capitaliste ne tombera jamais de lui-même, la guerre , les destructions puis les "reconstructions" restant son seul moteur).

Oui, nous sommes en gros d'accord sur ces constatations. Mais je te ferai remarquer que c'est quand elle est entrée dans le marché mondial que la Chine a connu le développement le plus rapide, même si la révolution maoïste avait jeté les bases de ce développement... capitaliste.

Trotsky voyait bien qu'en dehors du marché mondial, un pays isolé, même des dimensions de l'URSS, avec ses ressources exceptionnelles, ne pouvait pas rattraper les pays impérialistes. Mais il me semble qu'il surestimait quand même le développement de l'URSS. C'est tout de même paradoxal que la Chine ait pu connaître un développement qui la place au deuxième rang industriel dans le monde, alors que la Russie aujourd'hui ne maintient son rang que grâce à la vente de matière premières. La Russie était déjà une grande puissance militaire et même industrielle en 1914, alors que la Chine n'était qu'un Etat semi colonial et sous-développé même pas unifié sous une autorité unique.

Encore une fois, je ne conteste pas l'efficacité de l'intervention de l'Etat dans l'économie. La question de la propriété que tu définis comme "publique" me semble plus problématique. On a en Chine un véritable "capitalisme d'Etat", au sens littéral du terme, hybride et mélangé avec le capitalisme privé. Ce rôle de l'Etat n'en est pas moins déterminant et évite que des couches compradores s'emparent du pouvoir ou gagnent trop d'influence. Mais il n'a strictement aucun caractère socialiste ! C'est cela que nous divergeons notamment.

[Leoni]

Je crois que Trotsky avait très bien répondu à ceux qui parlaient de capitalisme d'Etat à propos de la Russie et que ça répond à la question chinoise même si en Chine, à la différence de la révolution bolchevique, Mao qui voulait une simple révolution démocratique (bourgeoise donc) à dû aller plus loin qu'il ne le voulait dans la voie de la rupture avec le capitalisme ( multiples révoltes paysannes et ouvrières enserrant "la grande marche") en construisant par le haut un Etat "ouvrier" bureaucratique (hypothèse envisagée dans le programme de transition du fait de circonstances exceptionnelles, irruption des masses; etc....); Ce qui s'est passé en Chine, tout comme les conquêtes sociales de 1945-46 et la décolonisation sont des sous-produits de la situation révolutionnaire générale créée à la fin de la deuxième guerre mondiale face à l'effondrement des Etats bourgeois et l'armement partiel des masses ouvrières et paysannes ("merci" à la bureaucratie stalinienne d'avoir remis en selle le système impérialiste mondial).

[verié2]

Sans rêver de te convaincre, Leoni, j'attire ton attention sur un article publié dans Le Monde daté d'aujourd'hui vendredi.

Cet article souligne que la tendance actuelle de l'Etat russe est de resserrer son contrôle sur l'économie, alors que celui de l'Etat chinois est de desserrer le sien...

Ca n'implique évidemment pas que l'Etat russe soit plus "ouvrier" que l'Etat chinois. Ce sont seulement deux modes de gestion du capitalisme d'Etat - au sens propre.

Si j'ai bien compris, tu ne considères d'ailleurs pas la Russie d'aujourd'hui comme un "Etat ouvrier dégénéré" ? Contrairement à LO, qui avance à propos de la Russie des arguments qui ressemblent beaucoup à ceux que tu développes pour la Chine. A savoir que c'est toujours une nomenklatura qui a le haut contrôle sur l'économie et que la situation des oligarques est instable. Il me semble que pour ta part, c'est la référence de la Chine au "communisme" qui fait une différence. Mais cette référence n'a pas plus de signification que celle du Mexique et du PRI à la révolution de Villa et Zapatta...

En fait, en Chine comme en Russie, venues tardivement à la révolution industrielle, des bourgeoisies nationales n'ont jamais eu la possibilité de se développer et la bureaucratie leur sert de substitut. Le stalinisme a été l'idéologie parfaite pour accomplir les tâches de la révolution bourgeoise dans ces conditions et faire bosser la classe ouvrière. Aujourd'hui, bien sûr, le stalinisme ne convient plus à l'ouverture au marché mondial et il leur faut s'adapter, sous les couleurs du pseudo communisme ou non...

[Leoni]

Le critère décisif n'est pas seulement le rôle de l'Etat; la Russie est devenue un capitalisme de type mafieux et compradore, sans une véritable classe bourgeoise...le véritable partage du monde ne change pas....Quant à la Chine, 1991 n'a pas encore eu lieu.

[verié2]

Le critère décisif n'est pas seulement le rôle de l'Etat; la Russie est devenue un capitalisme de type mafieux et compradore, sans une véritable classe bourgeoise...le véritable partage du monde ne change pas....Quant à la Chine, 1991 n'a pas encore eu lieu.

1)"Un capitalisme de type mafieux et compradore". Pas convaincu. L'Etat a tout de même repris les choses en mains et mis au pas les compradores, au moins en partie. Quant au caractère "mafieux", les classes bourgeoises, dans l'histoire, ont pris diverses formes... souvent mafieuses. Crois-tu que les barons du rail américains n'étaient pas mafieux ? Au Japon, c'est une fraction de la classe féodale qui a fait la révolution bourgeoise... Le capitalisme russe a des spécificités, certes, mais tous les Etats en ont : l'Etat des Etats-unis ne fonctionne pas comme celui de la France.

Ce qui est vrai, c'est, encore une fois, dans les Etats arrivés plus tardivement au capitalisme, une classe bourgeoise comme celle des vieux Etats impérialistes n'a pas pu se développer, ni sous les Tsars, ni dans l'Empire chinois pré-révolutionnaire et semi colonial, ni aujourd'hui en Russie et en Chine.

2) 1991 n'a pas eu lieu en Chine. 1917 non plus : il n'y a jamais eu de révolution prolétarienne, seulement une révolution nationale-populaire dirigée par une bureaucratie servant de substitut à la bourgeoisie nationale trop faible ou compradore.

Et quelles différences concrètes vois-tu entre la Chine et la Russie d'aujourd'hui, sur le plan de la nature de classe du pouvoir ? J'ai l'impression que tu te laisses illusionner par l'étiquette "communiste" dont se pare encore la Chine.

Que faudrait-il à tes yeux pour que 1991 ait lieu en Chine ? Le rejet officiel et formel du communisme ?

[Leoni]

Compradore veut dire dépendant en partie du capital étranger, en l'occurrence le capital financier dominé par l'impérialisme US
Quant à la Chine, je te l'ai déjà dit , l'hypothèse formulée par Trotsky et le programme de transition s'est vérifiée: Mao a été contraint d'aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec le capitalisme; tant que la propriété d'Etat, les multiples propriétés publiques, la planification centralisée, la non convertibilité du yuan restent en place, 1991 n'a pas encore eu lieu et quelque oligarques , quelques capitalistes individuels ne font pas une nouvelle classe bourgeoise même si, par sa politique, la bureaucratie prépare le terrain à une restauration du capitalisme ( mais avec, face à elle, un prolétariat de centaines de millions dont beaucoup y laisseraient alors leur peau !

[verié2]

Compradore veut dire dépendant en partie du capital étranger, en l'occurrence le capital financier dominé par l'impérialisme US
Quant à la Chine (...) la bureaucratie prépare  le terrain à une restauration du capitalisme ( mais avec, face à elle, un prolétariat de centaines de millions dont beaucoup y laisseraient alors leur peau !

-Les compradores ne sont au pouvoir ni en Chine ni en Russie. La meilleure preuve en est la politique menée par la Russie pour contrer l'impérialisme occidental en Ukraine et en Syrie. Aucun pouvoir compradore ne se comporterait ainsi...
-Mais, que te faudrait-il de plus pour considérer que le capitalisme règne en Chine ?

Mao a été contraint d'aller plus loin qu'il ne le voulait dans la rupture avec le capitalisme

Mao a éliminé les compradores, c'est à dire les relais de l'impérialisme en Chine. Or la bourgeoisie chinoise traditionnelle était pour l'essentiel compradore. Ca n'implique pas une rupture avec le capitalisme, mais une rupture avec l'impérialisme. Comme Castro par exemple ou le mouvement nationaliste vietnamien, puisque ce fil est en principe consacré au Vietnam.
L'idéologie stalinienne facilite cette rupture : le modèle d'Etat à construire étant celui de l'URSS.

La construction d'une économie nationale sous l'égide d'une bureaucratie n'a rien à voir avec le socialisme. De plus, on ne fait pas la révolution socialiste contraint et forcé... sans l'intervention de la classe ouvrière. La révolution socialiste ne peut être qu'un acte conscient de la classe ouvrière. C'est sur ce point essentiel que nous divergeons.

Au passage, je te signale que Trotsky envisageait aussi que le PCC, qui s'appuyait sur la paysannerie, change de nature et réprime la classe ouvrière en entrant dans les villes. C'est tout de même ce qui s'est passé. Il n'y a pas eu de répression sanglante car la classe ouvrière ne s'est pas soulevée. Mais le régime maoiste l'a immédiatement encadrée et mise au boulot...

[Leoni]

Qui te parle de pouvoir compradore global en Russie ! Il n'empêche que certains des mafieux disposant d'un fort pouvoir économique sont directement connectés à l'impérialisme anglo-saxon et qu'en Russie aucune classe bourgeoise ne s'est reconstituée.
Quant à la Chine, tu oublies les nombreuses insurrections paysannes et révoltes ouvrières qui ont accompagné "la longue marche" et qui ont contraint Mao à rompre avec les structures capitalistes. La planification centralisée, la non convertibilité du yuan, la large propriété d'Etat et les nombreuses propriétés publiques au niveau local...ne sont pas les signes distinctifs d'une économie capitaliste, sans parler des nombreux signes idéologiques démontrant la nature bureaucratique de l'Etat chinois.

[verié2]

en Russie aucune classe bourgeoise ne s'est reconstituée

L'ensemble de la haute nomenklatura et des oligarques constitue bien une classe bourgeoise, même si celle-ci a des traits différents des bourgeoisies occidentales. Il n'y a pas ou peu de possibilités pour que se développe une classe bourgeoise semblable à celle qui s'est développée depuis deux siècles en Occident.

La planification centralisée, la non convertibilité du yuan, la large propriété d'Etat et les nombreuses propriétés publiques au niveau local...ne sont pas les signes distinctifs d'une économie capitaliste, sans parler des nombreux signes idéologiques démontrant la nature bureaucratique de l'Etat chinois.

Ce sont bien là les points essentiels de nos divergences. Tu accordes un caractère sinon "socialiste", "non capitaliste" à ces traits. Que tu exagères d'ailleurs : le Yuan devient une monnaie internationale, il n'y a plus de monopole du commerce extérieur. Quant aux "signes idéologiques", ils ne prouvent rien du tout. Le parti au gouvernement au Mexique, le PRI, s'est revendiqué de la révolution de Villa-Zapata pendat 70 ans...

A défaut de se convaincre, ce qui semble impossible, Leoni, essayons de cerner nos désaccords. Tu accordes une signification déterminante à des mesures économiques -étatisation, monnaie etc -, alors que ce que je prends en compte, c'est la nature de l'Etat, au sens léniniste de L'Etat et la révolution. C'est à dire : au service de qui est l'appareil d'Etat ? Un Etat ouvrier ne peut reposer que sur la classe ouvrière organisée...

[Leoni]

Mais pourquoi donc alors ne pas abandonner ces multiples signes idéologiques comme en Russie par exemple après 1991 (ce qui montre d'ailleurs par comparaison que 1991 n'a pas encore eu lieu en Chine).
Trotsky a parfaitement démontré qu'il peut y avoir un Etat ouvrier dégénéré se réclamant de la classe ouvrière tout en la combattant férocement.

[Contenu sponsorisé]