Rateau !

[Roseau]

Cerise: on peut être réformiste et ne pas mentir.
Le PG Paris a annoncé qu'il voulait fusionner avec le PS.
Les déclarations de Hidalgo sont dans toute la presse, et sur ce forum.
Et elle vient de le répéter dans sa lettre au dessus !   

Vous avez pesé entre les deux tours pour empêcher la fusion de nos listes, qui aurait permis que nos électeurs soient représentés. Tout cela représente un sérieux désaccord entre nous, et, selon nous, un sérieux accroc à l’orientation générale du Front de Gauche.

En bon parigot, ça s'appelle un rateau  

[cerise75]

quel râteau? on a fait des propositions au ps qui les a refusées , c'était leur programme ou rien et en plus il fallait s'engager a voter le budget les 6 prochaines années !!!
on est super content sur Danielle ait été élue après une campagne remarquable sur le 20ème et l'appel du npa a voter pour nous.
on a dit qu'on voulait fusionner avec le ps a certaines conditions celui n'est pas la même chose, on est tous contre l'austérité et la politique du gouvernement point barre

[Copas]

quel râteau? on a fait des propositions au ps qui les a refusées , c'était leur programme ou rien  et en plus il fallait s'engager a voter le budget les 6 prochaines années !!!
on est super content sur Danielle ait été élue après une campagne remarquable sur le 20ème et l'appel du npa a voter pour nous.
on a dit qu'on voulait fusionner avec le ps a certaines conditions celui n'est pas la même chose, on est tous contre l'austérité et la politique du gouvernement point barre

Mais il y en a qui sont tout contre le PS.

Super contents, réconciliations sur l'oreiller pour les européennes.... quand ça ne mange pas de pain, faux-culs, alliés de la bourgeoisie quand il y a des postes à dealer...

Où va le PG dans cette affaire ?

[Duzgun]

je vois pas en quoi soutenir les revendications des gardiens de prison serait blâmable, en général on passe un concours parce qu'on a pas de boulot!!!!
les gardiens de prison on aime ou pas mais ils ont des conditions de travail très dures et oui ils ont des syndicats et on assure leur défense!!!! c'est la moindre des choses.

Et la finalité de leur boulot, tu te la poses? Tu veux aussi qu'on soutienne les revendications des flics qui trouvent qu'ils manquent de moyens pour nous taper dessus?
C'est totalement indéfendable !

concernant le réformisme vous en restez a des analyses dépasses  sur réformisme et révolution qui n'ont aucune réalité tangible aujourd'hui , les membres du PG sont aussi révolutionnaires que vous et même plus!!!

Plutôt que d'affirmer n'importe quoi de manière gratuite, est-ce que tu peux expliquer en quoi la question réforme/révolution n'aurait "aucune réalité tangible aujourd'hui"? Et peut-être préciser ce que tu entends par réforme et révolution, parce que manifestement ce n'est pas la définition normale.

Mais il y a au moins une chose sur laquelle on pourra être d'accord : sur le fait que le PG n'est pas réformiste, puisqu'il n'entend pas arriver au socialisme par la voie de réformes successives dans le cadre de l’État bourgeois, mais uniquement aménager/réguler le capitalisme pour le rendre plus humain.

[Rougevert]

concernant le réformisme vous en restez a des analyses dépasses  sur réformisme et révolution qui n'ont aucune réalité tangible aujourd'hui , les membres du PG sont aussi révolutionnaires que vous et même plus!!!

Tu ne peux pas dire que "les analyses" sur réformisme et révolutions sont dépassées et dire en même temps que tu es révolutionnaire.
Ce paradoxe semble t'échapper totalement.
Le parti de la révolution est celui d'un changement radical et réel de société: il ne peut être que l'œuvre organisée de l'immense majorité de la société c'est à dire le salariat, les prolétaires, eux mêmes organisés et indépendants du Capital et des institutions de sa domination.
Le parti du réformisme est celui d'un changement de POLITIQUE des institutions de la domination du Capital. C'est donc un ensemble de promesses et d'illusions qui se heurte à la réalité de ce que les institutions de domination du Capital, l'Etat ne peuvent pas changer de politique pour résoudre les contradictions de la société bourgeoise (par exemple l'accumulation du Capital est antagonique de l'emploi et du projet de vie des salariés).
Le changement par les institutions, la "révolution citoyenne" n'est qu'un avatar de plus du réformisme.
Ceux qui prétendent que les salariés peuvent se SERVIR de l'Etat (qui a une nature déterminée par les intérêts de la classe dont il est l'organisation) finissent toujours par affronter ceux-ci quand ils remettent en cause, pour défendre ce qu'ils croient juste, le cadre sacré de l'Etat bourgeois, dès qu'ils s'organisent de façon indépendante (pour les réformistes, incontrôlable) et marchent consciemment ou non vers le changement de société, en en sapant les bases.
Le socialisme ne peut être l'existence d'un gouvernement se réclamant du socialisme.



En d'autres termes "L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes"....et non le résultat d'un vote.
Elle passe nécessairement par la grève générale et l'auto-organisation, dont l'incarnation la plus aboutie reste les soviets d'octobre 1917...

Voilà ce qui nous oppose.

[cerise75]

oui en fait tout ça c'est des paroles aujourd'hui concrètement que fait t'on, comme on n'est pas en 1917 et qu'il n'y a ni guerre ni grève générale que celà ne t'a pas échappé les orgas ouvrières sont réduites à peau de chagrin etc....... et blablabla et bla bla bla
donc on se présente aux élections on essaie de convaincre on fait des voix on a des élus , on essaie de faire participer tout le monde on soutient les luttes bref on est anticapitalistes et on fait une liste aux européennes peut être avec le npa; bref on avance le reste c'est de la litterature!!!
ce que tu dis c'est peut être vrai peut être pas mais ça fait 100 ans qu'on entend ce discours et rien n'a changé!!!!

[Roseau]

les membres du PG sont aussi révolutionnaires que vous et même plus!!!

Décidément, Cerise a décidé de nous amuser. Pourquoi pas ?

Mélenchon soi-même:« C’est quand même incroyable de voir qu’on passe pour un révolutionnaire quand on est simplement keynésien ; où ondit il faut partager, c’est ça qui va faire respirer l’économie ».
( 17 octobre 2011 sur France Info).

Par ailleurs, le programme du FdG, qui exclue le mot même de socialisme,
mais par contre demande logiquement le renforcement de la police et de l'armée,
donne raison à Mélenchon et pas aux rêveries de Cerise.
Voir ma signature.

[Armenteros]

De quelle révolution parle-t-on ici ?
Celle de 1917 qui a dégénéré dans une dictature et un charnier de dizaines de millions de morts, qui a étouffé toutes les soulèvements et tentatives révolutionnaires au nom du "socialisme dans un seul pays", celle qui a signé avec Hitler, celle qui s'est partagée le monde avec l'impérialisme à Yalta... etc. pour finir par restaurer le capitalisme et un état impérialiste ?
Celle de 1949 qui a opprimé pendant des dizaines d'année le peuple pour finir elle aussi par restaurer le capitalisme.
...
C'est beau les rêves lorsque ceux ci ne se transforment pas en cauchemars.

Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies".

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

[Roseau]

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

Depuis La Commune, bien des révolutions sociales ont eu lieu
mais ont été vaincues.
Les MR ont la tâche d'en examiner toutes les leçons,
et ce qu'ils font.
L'une d'entre elle, mais pas la seule,
c'est qu'il n'y a jamais eu de révolution sociale sans orgas révos.
Le renoncement des réformistes les place hors-jeu d'emblée,
où plutôt dans le jeu de la lutte des places,
dont le FdG n'est qu'un avatar de plus.
Quant aux principales conquêtes de notre classe,
elles ne doivent rien aux dirigeants réformistes.
Au contraire ceux-ci se sont toujours mis en travers,quand ils ont pu.
C'est la leçon en France, mais partout ailleurs aussi, de 1936 ou 1968.
Et on les vu à l'oeuvre récemment, Mélenchon en tête,
pour saboter le mouvement pour défendre les retraites en 2010.

[Copas]

De quelle révolution parle-t-on ici ?
Celle de 1917 qui a dégénéré dans une dictature et un charnier de dizaines de millions de morts, qui a étouffé toutes les soulèvements et tentatives révolutionnaires au nom du "socialisme dans un seul pays", celle qui a signé avec Hitler, celle qui s'est partagée le monde avec l'impérialisme à Yalta... etc. pour finir par restaurer le capitalisme et un état impérialiste ?
Celle de 1949 qui a opprimé pendant des dizaines d'année le peuple pour finir elle aussi par restaurer le capitalisme.
...
C'est beau les rêves lorsque ceux ci ne se transforment pas en cauchemars.

Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies".

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

Sacré Achille !
Inimitable !

T'as oublié la révolution française Achille..., ne t'arrêtes pas en chemin,avec son cortège de meurtres d’exécutions et de pillages avec Bonaparte au bout et l'Europe saccagée et l'espérance portée par la révolution française balancée dans le fossé ...

Il faut être complet Achille...

[Rougevert]

De quelle révolution parle-t-on ici ?
Celle de 1917 qui a dégénéré dans une dictature et un charnier de dizaines de millions de morts, qui a étouffé toutes les soulèvements et tentatives révolutionnaires au nom du "socialisme dans un seul pays", celle qui a signé avec Hitler, celle qui s'est partagée le monde avec l'impérialisme à Yalta... etc. pour finir par restaurer le capitalisme et un état impérialiste ?
Celle de 1949 qui a opprimé pendant des dizaines d'année le peuple pour finir elle aussi par restaurer le capitalisme.
...
C'est beau les rêves lorsque ceux ci ne se transforment pas en cauchemars.

Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies".

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

Tu ne réponds au problème posé que par la bande.
"L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes".
Oui ou non?
On peut critiquer, désapprouver ou condamner les choix du parti bolchévik, ou au contraire, comme moi, les approuver et les comprendre pour l'essentiel.
Reste la question de l'auto-organisation de la classe opprimée qui apparait toujours si le développement de la conscience et de la lutte des classes le permet.

Très concrètement: on la soutient, on en est solidaire, on la favorise ou au contraire on la combat?

Mais la question, là, n'est pas celle du parti: c'est celle de la nature des actions "révolutionnaires" de changement.
Qui en est l'AUTEUR?

Le salariat organisé ou bien un gouvernement respectant (et même défendant) le cadre, l'ordre social imposés par les privilégiés, détenteurs du vrai pouvoir, les capitalistes, celui de leurs intérêts de classe ?

Le socialisme: est-ce que c'est quand un gouvernement socialiste est aux affaires, "gouverne" ou bien une AUTRE société?
L'alternance est-elle une contre révolution?  

Pour ce qui est des crimes...
Je ne qualifie pas de crimes des actions de guerre contre les Russes blancs et tous ceux qui se sont ligués (aux côtés de l'intervention militaire étrangère) après novembre 1918 contre le nouveau pouvoir, pour le renverser.
La violence venait du côté ennemi du socialisme, il était légitime de se défendre.
Ceux qui font dégénérer les révolutions en dictatures anti-ouvrières, c'est à dire staliniennes, sont et ont été combattus par les révolutionnaires, le seront.
Le stalinisme est la négation du bolchevisme.
Il y a un parti héritier du stalinisme en France: le PCF avec lequel le PG a passé un accord programmatique.
La social-démocratie réformiste a du sang de grévistes, d'ouvriers pacifistes (Marx disait que les frontières passent antre les classes, pas entre les peuples) ou révolutionnaires, elle est responsable d'une partie de la colonisation, de la répression des guerres d'indépendance, des massacres coloniaux récents y compris dans le gouvernement du CNR, à Setif, Guelma et Madagascar) sur les mains...
Libre à vous de lui accorder votre confiance.
Libre à nous de la lui refuser.
Mélenchon rappelle, se réclame de Mitterrand et même, je crois de Blum et Jaurès.
On se demande comment il n'a pas pensé à Clémenceau au vu de son chauvinisme.
Qui a écrasé la révolution allemande et fait le lit du nazisme?
Qui a laissé Hitler et Mussolini aider Franco à écraser la révolution espagnole, en refusant de livrer des armes contre la Légion Condor?
Les révolutionnaires ne défendent pas les intérêts de la nation.
Les réformistes, oui.
Et pour cela, ils n'hésitent pas à mentir effrontément.
http://mai68.org/spip/spip.php?article5381

Après lecture du programme "L'Humain d'abord" j'affirme qu'il est réformiste.

Pour terminer, si le socialisme n'a triomphé nulle part (sans doute parce que le poids de la connaissance de l'étendue des crimes staliniens tout au long du XX ème siècle  et la crainte de leur répétition pèse sur la société, je rappelle que le réformisme, non seulement n'a pas non plus construit le socialisme, mais qu'aujourd'hui il détruit lui-même les "conquêtes sociales" auxquelles il a participé plus ou moins volontairement.
Comme le programme du CNR ou même la retraite à 60 ans et les 35 heures.

[Armenteros]

Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies".

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

à la question "Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies" n'obtiendra  donc pas de réponses piochées dans l'histoire. Dommage cela aurait été plus convaincant.

Car approuver les choix du parti bolchevik dans un processus qui a donné  le stalinisme, la contre révolution, l'accord avec Hitler... et la phrase qui pointe "Ceux qui font dégénérer les révolutions en dictatures anti-ouvrières" est une jolie pirouette pour dédouaner ceux qui ont laissé se former les bureaucraties dans le parti bolchevik. Il ne faudrait pas nous refaire le coup  de l’infaillibilité des dirigeants révolutionnaires et des conditions objectives qui expliqueraient tout... Ce qui n'excuse en rien les crimes des sociaux démocrates. Mais  ignorer la dégénérescence lenino-stalinienne en disant "et les sociaux démocrates ils n'en n'ont pas commis des crimes hein ?" est inopérante.

Lénine Trotsky... ont côtoyé Staline pendant des années et ont laissé faire pour se réveiller bien trop tard en ce qui concerne Trotsky. On peut donc conclure ce débat que si le socialisme n'a triomphé nulle part c'est que les léninistes qui dirigeait le parti bolchévik n'ont pas vu ni empêché l'ascension du monstre stalinien. Le stalinisme n'est donc pas une "négation" du bolchévisme il en est une dégénérescence lente et incurable.

Si les exemples historiques de révolutions "réussies" sont manquantes, une réponse aurait pu être celle du marxisme d'avant le parti bolchévik, le marxisme de la lutte des classes, celui de Jaurès, des anti-autoritaires et de certains anarchistes, des partisans de la démocratie ouvrière (oui ""L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes"), le marxisme humaniste et utopique, et aussi celui des réformes et des conquêtes sociales.

Je serai curieux de voir notre ami soutenir devant des militants du PC qu'ils sont les "héritiers" du stalinisme. La direction et l'appareil du PCF a été en effet pendant des dizaines d'années le relais de la politique du parti stalinien russe. Ce n'est plus le cas aujourd'hui et d'ailleurs le NPA l'a bien compris puisqu'il vient de lui adresser une lettre pour liste commune aux prochaines municipales et que Besancenot sera bras dessus bras dessous avec Laurent pendant la manifestation du 12 avril prochain.

[Rougevert]

Je n'ai rien dit de ce que tu m'attribues.
Et tu ne réponds pas:
1)"L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes".
Oui ou non?

2)

Pour terminer, si le socialisme n'a triomphé nulle part (sans doute parce que le poids de la connaissance de l'étendue des crimes staliniens tout au long du XX ème siècle  et la crainte de leur répétition pèse sur la société, je rappelle que le réformisme, non seulement n'a pas non plus construit le socialisme, mais qu'aujourd'hui il détruit lui-même les "conquêtes sociales" auxquelles il a participé plus ou moins volontairement.

[Copas]

Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies".

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

à la question "Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies" n'obtiendra  donc pas de réponses piochées dans l'histoire. Dommage cela aurait été plus convaincant.

Car approuver les choix du parti bolchevik dans un processus qui a donné  le stalinisme, la contre révolution, l'accord avec Hitler... et la phrase qui pointe "Ceux qui font dégénérer les révolutions en dictatures anti-ouvrières" est une jolie pirouette pour dédouaner les bureaucraties en formation dans le parti bolchevik. Il ne faudrait pas nous refaire le coup  de l’infaillibilité des dirigeants révolutionnaires et des conditions objectives qui expliqueraient tout...

Lénine Trotsky... ont côtoyé Staline pendant des années et ont laissé faire pour se réveillé bien trop tard en ce qui concerne Trotsky. On peut donc conclure ce débat que si le socialisme n'a triomphé nulle part c'est que les léninistes qui dirigeait le parti bolchévik n'ont pas vu ni empêché l'ascension du monstre stalinien. Le stalinisme n'est donc pas une "négation" du bolchévisme il en est une dégénérescence lente et incurable.

Si les exemples historiques de révolutions "réussies" sont manquantes, une réponse aurait pu être celle du marxisme d'avant le parti bolchévik, le marxisme de la lutte des classes, celui de Jaurès, des anti-autoritaires et de certains anarchistes, des partisans de la démocratie ouvrière, le marxisme humaniste et utopique, et aussi celui des réformes et des conquêtes sociales.

Je serai curieux de voir notre ami soutenir devant des militants du PC qu'ils sont les "héritiers" du stalinisme. La direction et l'appareil du PCF a été en effet pendant des dizaines d'années le relais de la politique du parti stalinien russe. Ce n'est plus le cas aujourd'hui et d'ailleurs le NPA l'a bien compris puisqu'il vient de lui adresser une lettre pour liste commune aux prochaines municipales et que Besancenot sera bras dessus bras dessous avec Laurent pendant la manifestation du 12 avril prochain.

Lénine et Trotsky n'ont pas seulement cotoyé Staline mais aussi les dirigeants SD d'Europe, ceux qui ont favorisé l'immonde boucherie de la guerre de 14-18, ...

Le réformisme bureaucratique (à ne pas confondre avec le réformisme d'une partie des travailleurs) a couté des dizaines de millions de morts sur terre, avec son soutien au capitalisme, sa menée de guerres coloniales, etc...

Les conquêtes sociales furent le fait de millions de grévistes en 68 et 36, et un peuple en parti armé au sortir de la 2e guerre mondiale... Voir là des succès du réformisme bureaucratique fait rigoler.

Mais on ne connait toujours pas le point de vue de Achille sur la révolution française ...Enfin je rigole car on connait son point de vue sur la révolution française : là c'est bon...

[Roseau]

Achille ne répond en rien aux messages affirmant que notre classe,
depuis La Commune a bien conduit des révolutions sociales,
même si elles ont été finalement vaincues par le capital.

Et les MR s'en réclament les héritiers, non pas pour la rente,
mais pour enrichir cette héritage, en tirant toutes les leçons des échecs.
Achille et les patrons nomenclaturistes les calomnient.
Lénine ou Trotsky dans Staline, du pur jus qui se qualifie lui-même.

Rappelons qu'il n'a jamais été écrit que la révolution socialiste
serait un grand fleuve tranquille ou un diner de gala.
La révolution bourgeoise aussi a conduit quantités de combats
pendant des siècles avant de trouver la force et les formes de sa domination.
Les travailleurs, qui ne disposent pas des moyens matériels de la classe bourgeoise,
livrent un combat plus difficile pour abattre des rapports de production
qui mènent à la barbarie.

Rappelons enfin que les grandes conquêtes de nos anciens
ne sont pas le fruit des réformistes, mais de luttes massives,
notamment GG, de notre classe, soutenues par les révolutionnaires,
et toujours combattues par les dirigeants réformistes.
Jusqu'à la mobilisation de 2010 combattue par Mélenchon et autres bureaucrates.

PS.Achille banni pour détourner les fils avec attaques personnelles incessantes
planqué honteusement sous le faux nom de Armenteros,
n'a décidément aucun respect du formum et de la modération.

[gérard menvussa]

De quelle révolution parle-t-on ici ?
Celle de 1917 qui a dégénéré dans une dictature et un charnier de dizaines de millions de morts, qui a étouffé toutes les soulèvements et tentatives révolutionnaires au nom du "socialisme dans un seul pays", celle qui a signé avec Hitler, celle qui s'est partagée le monde avec l'impérialisme à Yalta... etc. pour finir par restaurer le capitalisme et un état impérialiste ?
Celle de 1949 qui a opprimé pendant des dizaines d'année le peuple pour finir elle aussi par restaurer le capitalisme.
...
C'est beau les rêves lorsque ceux ci ne se transforment pas en cauchemars.

Ce serait pas pas mal que les "révolutionnaires" nous donnent des exemples historiques de révolutions "réussies".

Parce que des "réformes" pour des grands progrès humains obtenues par la luttes des classes il y a en a un paquet et des très positives pour les exploités.

Tu ne réponds au problème posé que par la bande.
"L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes".
Oui ou non?
On peut critiquer, désapprouver ou condamner les choix du parti bolchévik, ou au contraire, comme moi, les approuver et les comprendre pour l'essentiel.
Reste la question de l'auto-organisation de la classe opprimée qui apparait toujours si le développement de la conscience et de la lutte des classes le permet.

Très concrètement: on la soutient, on en est solidaire, on la favorise ou au contraire on la combat?

Mais la question, là, n'est pas celle du parti: c'est celle de la nature des actions "révolutionnaires" de changement.
Qui en est l'AUTEUR?

Le salariat organisé ou bien un gouvernement respectant (et même défendant) le cadre, l'ordre social imposés par les privilégiés, détenteurs du vrai pouvoir, les capitalistes, celui de leurs intérêts de classe ?

Le socialisme: est-ce que c'est quand un gouvernement socialiste est aux affaires, "gouverne" ou bien une AUTRE société?
L'alternance est-elle une contre révolution?  

Pour ce qui est des crimes...
Je ne qualifie pas de crimes des actions de guerre contre les Russes blancs et tous ceux qui se sont ligués (aux côtés de l'intervention militaire étrangère) après novembre 1918 contre le nouveau pouvoir, pour le renverser.
La violence venait du côté ennemi du socialisme, il était légitime de se défendre.
Ceux qui font dégénérer les révolutions en dictatures anti-ouvrières, c'est à dire staliniennes, sont et ont été combattus par les révolutionnaires, le seront.
Le stalinisme est la négation du bolchevisme.
Il y a un parti héritier du stalinisme en France: le PCF avec lequel le PG a passé un accord programmatique.
La social-démocratie réformiste a du sang de grévistes, d'ouvriers pacifistes (Marx disait que les frontières passent antre les classes, pas entre les peuples) ou révolutionnaires, elle est responsable d'une partie de la colonisation, de la répression des guerres d'indépendance, des massacres coloniaux récents y compris dans le gouvernement du CNR, à Setif, Guelma et Madagascar) sur les mains...
Libre à vous de lui accorder votre confiance.
Libre à nous de la lui refuser.
Mélenchon rappelle, se réclame de Mitterrand et même, je crois de Blum et Jaurès.
On se demande comment il n'a pas pensé à Clémenceau au vu de son chauvinisme.
Qui a écrasé la révolution allemande et fait le lit du nazisme?
Qui a laissé Hitler et Mussolini aider Franco à écraser la révolution espagnole, en refusant de livrer des armes contre la Légion Condor?
Les révolutionnaires ne défendent pas les intérêts de la nation.
Les réformistes, oui.
Et pour cela, ils n'hésitent pas à mentir effrontément.
http://mai68.org/spip/spip.php?article5381

Après lecture du programme "L'Humain d'abord" j'affirme qu'il est réformiste.

Pour terminer, si le socialisme n'a triomphé nulle part (sans doute parce que le poids de la connaissance de l'étendue des crimes staliniens tout au long du XX ème siècle  et la crainte de leur répétition pèse sur la société, je rappelle que le réformisme, non seulement n'a pas non plus construit le socialisme, mais qu'aujourd'hui il détruit lui-même les "conquêtes sociales" auxquelles il a participé plus ou moins volontairement.
Comme le programme du CNR ou même la retraite à 60 ans et les 35 heures.

Sauf que le programme du pg est effectivement "réformiste" (dans le sens "moderne" du terme, celui qui prévaux depuis un siécle) que dire de celui du npa ou celui de LO ? Je ne vois pas de programmes vraiment plus "révolutionnaires"... A la limite plus "radicaux", et encore....

mais si on commence par "L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes", alors peut être que c'est à eux de trancher la question "réforme ou révolution", en derniére instance... Or en france, rien ne dit, bien au contraire, que les travailleurs aient choisi la révolution....

L'apport du npa n'est pas d'incarner une "avant garde" sans bilan, sans direction autre qu'autoproclamée mais de regrouper tous ceux qui pensent que "ça viendra d'en bas". Et pas seulement les "marxistes" (même si ceux ci sont ultramajoritaires) C'est la principale différence avec les différentes composantes du front de gauche...

[Roseau]

Sauf que le programme du pg est effectivement "réformiste" (dans le sens "moderne" du terme, celui qui prévaux depuis un siécle) que dire de celui du npa ou celui de LO ?  Je ne vois pas de programmes vraiment plus "révolutionnaires"...

Les dirigeants du FdG défendent une 'révolution par les urnes'
qui n'a jamais eu nulle part, donc en fait ne défend aucune révolution,
mais des places sans exproprier le capital,
y compris en disant "les investisseurs n'ont pas à avoir peur"
et en demandant renforcement de la police et de l'armée
(voir ma signature).
Ils ont même exclu la nationalisation des grands moyens de production
et donc le socialisme, mot d'ailleurs banni de leur programme.
Donc même pas réformiste au sens de la vieille social-démocratie
qui elle se donnait comme objectif l'expropriation du capital.

Le NPA et tous les autres anticapitalistes défendent la seule issue réaliste:
une révolution sociale aux antipodes des réveries des politiciens bourgeois facture Mélenchon.
Voici ce que disent ses Principes Fondateurs

« “La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites… »

« ….Une domination de classe ne peut pas être éliminée par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. »

« Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme. " »

http://www.npa2009.org/content/principes-fondateurs-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s

[Rougevert]

mais si on commence par "L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes", alors peut être que c'est à eux de trancher la question "réforme ou révolution", en derniére instance... Or en france, rien ne dit, bien au contraire, que les travailleurs aient choisi la révolution....

(...)

C'est une question clivante.
Bien sûr que les travailleurs décident toujours (y compris en première instance).
Est-ce une raison pour les suivre dans leurs illusions, sur lesquelles surfent des escrocs?

[gérard menvussa]

Est-ce une raison pour les suivre dans leurs illusions, sur lesquelles surfent des escrocs?

Non. Mais quand l'illusion perdure, il n'est pas interdit de se poser des questions....

[Rougevert]

Oui.
Mais...lesquelles?
Il y a bien sûr un lien entre le contenu du programme "immédiat" et la nature réformiste ou révolutionnaire du parti.
Mais ce n'est pas sa "radicalité" qui la détermine.
D'abord, ce n'est pas sur le programme d'un parti que les "masses" se mettent en mouvement (ou pas) mais sur leur ressenti de la situation à un moment donné.
Le programme est là pour donner des repères sur qui est qui, sur qui on peut compter ou pas.
On peut avoir des programmes très radicaux (voir la vidéo ci-dessus) portés par des partis réformistes : ils ne les appliquent jamais.
On le SAIT depuis des décennies.
On ne trouvera rien dans le programme du NPA qui s'oppose au "mouvement réel des masses".
Ce qui compte le plus, c'est l'agitation et les explications données par le parti aux difficultés rencontrées, sur l'avenir possible.
Par exemple sur ce qu'il y a à attendre de l'aide aux entreprises pour résoudre le chômage, boucler la fin du mois, payer son loyer, ses factures d'énergie, etc et bien sûr l'avenir des retraites.
C'est à dire sur l'existence de l'injustice dans la répartition des richesses.
Il ne fait pas en conclure que le NPA appelle à répartir "mieux", mais que cette injustice est produite PAR le système.
Bien sûr ce texte est important, car il est la conclusion provisoire de l'analyse de la "souffrance "politique et sociale des travailleurs.
Pas trop éloignés de leurs préoccupations réelles (comme peut l'être le programme "maximum"), mais tout de même inspiré par des valeurs (l'anti racisme, par exemple, conséquence de l'internationalisme prolétarien), et des objectifs politiques clairement annoncés (affrontement avec le capital)  il pousse à s'organiser et lutter pour résoudre les problèmes.
Dans le programme du PG, comme dans les prises de position ou les déclarations de son(ses) représentants, il apparait que le changement de société, c'est à dire des rapports de production n'est pas le but du PG.
On le voit pare exemple sur la question du contrôle du crédit bancaire: il veut un pôle public coexistant (c'est à dire, en concurrence) avec un secteur privé: il LAISSE le pouvoir au Capital.
Dans le programme du NPA, le pouvoir d'investir pour produire passe sous monopole et contrôle direct des travailleurs.

[Eugene Duhring]

PS.Achille banni pour détourner les fils avec attaques personnelles incessantes
planqué honteusement sous le faux nom de Armenteros,
n'a décidément aucun respect du formum et de la modération.

Ah que tu aimes ça te rouler dans la fange policière. Je lui préfère la version truffière - périgourdine.
Ce genre d'intervention nous ramène à une époque détestable par ses méthodes. Au moins avec toi, les lecteurs du forum auront une version actualisée.
Pitoyable !

[mykha]

PS.Achille banni pour détourner les fils avec attaques personnelles incessantes
planqué honteusement sous le faux nom de Armenteros,
n'a décidément aucun respect du formum et de la modération.

Ah que tu aimes ça te rouler dans la fange policière. Je lui préfère la version truffière - périgourdine.
Ce genre d'intervention nous ramène à une époque détestable par ses méthodes. Au moins avec toi, les lecteurs du forum auront une version actualisée.
Pitoyable !

J'allais le dire. Mais beaucoup d'autres ont vu et dit la volupté délatrice du personnage sans que ça change quoi que ce soit à ces bien laides manies. Et je pense qu'un tel trait de caractère ne se corrige plus à partir d'un certain âge et que les appels à virer et censurer continueront sans honte et sans retenue.   

[gérard menvussa]

Oui.
Mais...lesquelles?
Il y a bien sûr un lien entre le contenu du programme "immédiat" et la nature réformiste ou révolutionnaire du parti.
Mais ce n'est pas sa "radicalité" qui la détermine.
D'abord, ce n'est pas sur le programme d'un parti que les "masses" se mettent en mouvement (ou pas) mais sur leur ressenti de la situation à un moment donné.
Le programme est là pour donner des repères sur qui est qui, sur qui on peut compter ou pas.
On peut avoir des programmes très radicaux (voir la vidéo ci-dessus) portés par des partis réformistes : ils ne les appliquent jamais.
On le SAIT depuis des décennies.
On ne trouvera rien dans le programme du NPA qui s'oppose au "mouvement réel des masses".
Ce qui compte le plus, c'est l'agitation et les explications données par le parti aux difficultés rencontrées, sur l'avenir possible.
Par exemple sur ce qu'il y a à attendre de l'aide aux entreprises pour résoudre le chômage, boucler la fin du mois, payer son loyer, ses factures d'énergie, etc et bien sûr l'avenir des retraites.
C'est à dire sur l'existence de l'injustice dans la répartition des richesses.
Il ne fait pas en conclure que le NPA appelle à répartir "mieux", mais que cette injustice est produite PAR le système.
Bien sûr ce texte est important, car il est la conclusion provisoire de l'analyse de la "souffrance "politique et sociale des travailleurs.
Pas trop éloignés de leurs préoccupations réelles (comme peut l'être le programme "maximum"), mais tout de même inspiré par des valeurs (l'anti racisme, par exemple, conséquence de l'internationalisme prolétarien), et des objectifs politiques clairement annoncés (affrontement avec le capital)  il pousse à s'organiser et lutter pour résoudre les problèmes.
Dans le programme du PG, comme dans les prises de position ou les déclarations de son(ses) représentants, il apparait que le changement de société, c'est à dire des rapports de production n'est pas le but du PG.
On le voit pare exemple sur la question du contrôle du crédit bancaire: il veut un pôle public coexistant (c'est à dire, en concurrence) avec un secteur privé: il LAISSE le pouvoir au Capital.
Dans le programme du NPA, le pouvoir d'investir pour produire passe sous monopole et contrôle direct des travailleurs.

le programme d'un parti c'est aussii sa stratégie, pas seulement les mesures qu'il convient de prendre... Sur l'essentiel nous sommes d'accord, mais cette différence est elle visible par "les larges masses" en l'absence de luttes d'ampleur ?

[Rougevert]

le programme d'un parti c'est aussii sa stratégie, pas seulement les mesures qu'il convient de prendre... Sur l'essentiel nous sommes d'accord, mais cette différence est elle visible par "les larges masses" en l'absence de luttes d'ampleur ?

Je pense que programme et stratégie ne se confondent pas.
On peut être d'accord sur le même programme, mais en désaccord sur la stratégie.
Pour répondre à ta question, je n'en sais rien, mais je pense que les "larges masses" n'écoutent pas, en effet, et donc qu'elles écouteront en période de développement des luttes.
Au moins les conditions seront plus favorables.
Personne ne sait quand.
Mais je trouve ta réponse évasive.
Devant la persistance de l'adhésion au réformisme, quelles questions faut-il se poser?
D'ailleurs cette période semble s'achever: il ne faut pas confondre les meilleurs résultats électoraux du FdG que ceux du NPA, pour une persistance du réformisme, surtout quand on considère le PS comme un parti bourgeois, comme l'UMP. Le réformisme recule: la "pédagogie de la dette et de la crise", l'intériorisation de l'idée que tout dépend de l'entreprise triomphent;
Les luttes restent pour l'essentiel isolées et défensives.
J'aimerais bien savoir si le FN a progressé en voix.
Mais, pour ce qui me concerne, rien de tout cela ne me fait douter et hésiter entre réformisme et révolution.

[Duzgun]

Ce qui progresse avant toute chose et dans un vrai mouvement de fond sur la durée, c'est l'abstention. Le reste, c'est des effets de mode.

Donc si l'on veut analyser un minimum sérieusement les choses, c'est ça l'essentiel. Et ça nécessite de se poser la question pourquoi une part de plus en plus massive de la population ne croit pas utile d'aller voter ou ne se sent pas suffisamment concernée. Et pourquoi on n'arrive pas à mieux s'adresser à celles et ceux qui rejettent la politique institutionnelle sans pour autant adhérer à une alternative révolutionnaire. Car ce qui domine, c'est la désillusion et l'impuissance.

Une fois ces problèmes posés, on voit bien que vouloir s'adresser prioritairement (voire exclusivement) aux quelques uns qui croient encore aux vendeurs d'illusion de type PG, c'est prendre les choses par le très petit angle...

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