Re: La flexibilité tactique de Trotski

Estirio Dogante Mer 10 Juil - 20:37

alexi a écrit:En résumé, Estirio faisait dire à Trotsky ce qu'il n'a pas dit, à savoir continuer à cohabiter avec le Kuomintang après le massacre de Shanghai.

Les références citées par les uns et les autres sont datées de bien après le massacre de Shanghaï.

Le débat amené par Estirio devrait nous amener à ne discuter que de la position de Trotsky exprimé lors de son intervention devant le plénum de l'IC en mai 1927.
Sylvestre nous a traduit les passages mais toujours pas de référence en français.

En tout cas, Sylvestre à très bien répondu à Estirio sur ce point précis.

Comment cela, il ne l'a pas dit?

Il l'a dit et bien dit, mais Prado et Sylvestre ont confirmé que cela ne refletait pas sa "pensée" qui était tout autre....et depuis 1923...

La citation est bien réelle et de lui. Je'avais pris par argent comptant ce qui n'était qu'une ruse.
Si tout ce qu'il a écrit était pesé à la meme aune, ça craint.

Il donne le flanc là pour des graves accusations, mais surtout peut induire en erreur, comme cela m'est arrivé.

alexi Mer 10 Juil - 22:49

Estirio, relis ce que t'as répondu Sylvestre dans son dernier post.

Pour moi, Trotsky évoque une hypothèse, celle d'un Kuomintang réellement révolutionnaire (c'est à dire une fraction) sur la base de soviets de masse mais les faits ont démenti extrêmement rapidement cette possibilité.

Prado Mer 10 Juil - 23:13

Effectivement. Et il faut tenir compte de la fin de la citation : "L'alliance entre le parti communiste et un Kuomintang réellement révolutionnaire doit être non seulement maintenue mais élargie et approfondie, sur la base de soviets de masse." Et là, il ne fait pas "des concessions sur des principes importants", comme le dit Estirio Dogante. Car s'il existe un Kuomintang prêt à s'engager dans des "soviets de masse", alors bravo, bien sûr ! Mais ce n'était pas du tout çà la situation. A tel point que, comme je l'ai souligné, un mois après que Trotsky ait prononcé ces paroles, le "Kuomintang de gauche" se livrait à son tour à des massacres dans les régions qu'il contrôlait.

En ce qui concerne la citation de Lénine, je ne vois pas ce qu'elle a de surprenant. J'y apprends que Lénine a appelé dans certaines circonstances à voter pour des candidats bourgeois, ce qui me ravit, n'ayant pas de tabou à ce sujet.

Estirio Dogante Mer 10 Juil - 23:51

Mais je m'en fous du Goumingtang et de toute la smala!
Ce n'est pas cela le but de ce sujet mais de la tactique fléxible.

j'ai eu le tort d'ajouter trostki qui s'est revelé un type qui defend une tactique qu'il ne partage pas.

Et vous pouvez épiloguer tout ce que vous voulez sur etre dans ou à coté ou au milieu du Goumingtang.

Ce n'est pas le sujet.

Le sujet est la méthode communiste, sa tactique, le Front uni ou comment les petits partis peuvent faire pour que l'on ne se trouve pas avec Marine Le Pen au gouvernement. Mais c'est peine perdue, vous vous accrochez à une erreur de ma part, erreur induit par une lecture directe d'un texte de Trotski qui s'est averé ne pas être de lui, meme si c'est lui qui l'écrit, mais de zinoviev, dont j'en ai rien à faire.

Il se peut aussi que j'ai mal rédigé et je n'ai pas mis la bonne phrase. Toutes mes excuses.

Mais encore, que est ce que l'on fait des autres citations?

On n'en parle pas? Je m'y attendais vous n'en parlais jamais parce qu'elles vous brulent tellement elles sont aux antipodes de vos pratiques.

La seule répônse, celle d'Otokar que Verié a repris ne réponds à rien.

P.S. Prado répond de la manière suivante

En ce qui concerne la citation de Lénine, je ne vois pas ce qu'elle a de surprenant. J'y apprends que Lénine a appelé dans certaines circonstances à voter pour des candidats bourgeois, ce qui me ravit, n'ayant pas de tabou à ce sujet.

Eh Bravo!
Prado change "toujours appellé à voter quand il n'y a pas des candidats social-démocrates" par "dasn certaines circonstances" qui laisse toute latitude pour faire exactement le contraire de ce que faisait Lénine.

Roseau Jeu 11 Juil - 1:06

Estirio Dogante a écrit:
Le NPA s'effondre, les "tendences" ne décollent pas, la présence de l'EG a disparu...

La flexibilité tactique est l'ABC de la guerre de classe,
pour autant que l'on dispose du parti pour s'y livrer.

La lucidité et le sérieux en sont la condition,
sinon, on agit dans un espace phantasmé,
celui dont témoigne Estirio avec son affirmation ci-dessus,
subjective et sans le moindre fondement...

Estirio Dogante Jeu 11 Juil - 8:31

Il y a eu un temps où LO avait une présence. Où le NPA avait une certaine force et présence. Aujourd'hui l'EG n'existe pas devant les masses. Quant aux "tendances", groupes, feux de paille (ou "étincelles") changent si souvent que on a du mal à les suivre (de l'extérieur) Dans ma région ce n'est pas joli la situation d'un goupe qui recule à toute vitesse. LO fait son trian train quotidien devant l'indiférence de tout le monde. Le POI? introuvable, ils se fabriquent leur propre univers.

Marine Le Pen avance.
Roseau dit que pour une politique fléxible il faut d'abord un parti.
Bah oui, c'est très sérieux ça, aussi sérieux que la consigne pendant la guerre d'Espagne "Gagnons d'abord la guerre et après on fait la révolution social" que Roseau converti en "Creons d'abord le parti et ensuite on sera très, très fléxibles".

Son groupe, le NPA est une suite continuelle des "tendances" sans principes clairs, opportunistes, qui changent tellement rapidement que l'on a du mal à les suivre et qui ont basardé toute référence au communisme.
Il se peut que quelques uns gardent encore des espoirs mais ils font comme le parti communiste espagnol.
Ils attendent de prendre le pouvoir pour réaliser leur programme. Vaste plaisanterie qui est un véritable suivisme d'une direction sans direction. C'est très sérieux tout ça. Meme très "fléxible" un peu trop quand meme.

Bon faites comme vous l'entendez, si vous entendez quelque chose. Finalement, que est ce que cela change?

Vous continuerez à soutenir les plans impérialistes au Moyen Orient avec une position vraiment "fléxible"; continuerez à voir ce qui n'existe qu'en votre imagination, à soutenir l'un jouant la mouche du coche parfois, parfois vous donnerez dans le mille, et tout ira en enfer vu que les autres organisations de quelque importance ou s'isolent ou inventent leur propre réalité.

D'unité...que des mots mais au fond rien. Normal que les masses vous regardent avec méfiance et préfèrent des Melenchons et autres démagogues.

Et c 'est cela qui compte pour moi. Tout le reste ne vaut pas un clou sans cette condition sine quoi non. Sans les masses point de salut. Comment y arriver, voila toute la question. Mais je vois que parmi vous c'est inutile d'insister.

**sylvestre** Jeu 11 Juil - 10:22

Estirio Dogante a écrit:Mais je m'en fous du Goumingtang et de toute la smala!
Ce n'est pas cela le but de ce sujet mais de la tactique fléxible.

j'ai eu le tort d'ajouter trostki qui s'est revelé un type qui defend une tactique qu'il ne partage pas.

Tu t'en fous mais tu as ouvert un fil intitulé "La flexibilité tactique de Trotski" avec des citations sur le Kuomintang scratch

Copas Jeu 11 Juil - 13:53

Estirio Dogante a écrit:Il y a eu un temps où LO avait une présence. Où le NPA avait une certaine force et présence. Aujourd'hui l'EG n'existe pas devant les masses. Quant aux "tendances", groupes, feux de paille (ou "étincelles") changent si souvent que on a du mal à les suivre (de l'extérieur) Dans ma région ce n'est pas joli la situation d'un goupe qui recule à toute vitesse. LO fait son trian train quotidien devant l'indiférence de tout le monde. Le POI? introuvable, ils se fabriquent leur propre univers.

C'est pas comme le puissant parti mao français ça ...

Marine Le Pen avance.
Roseau dit que pour une politique fléxible il faut d'abord un parti.
Bah oui, c'est très sérieux ça, aussi sérieux que la consigne pendant la guerre d'Espagne "Gagnons d'abord la guerre et après on fait la révolution social" que Roseau converti en "Créons d'abord le parti et ensuite on sera très, très flexibles".

Ce n'est pas la position de Roseau, si tu suivais ce qu'il dit tu arrêterais de dire n'importe quoi.

Son groupe, le NPA est une suite continuelle des "tendances" sans principes clairs, opportunistes, qui changent tellement rapidement que l'on a du mal à les suivre et qui ont basardé toute référence au communisme.
Il se peut que quelques uns gardent encore des espoirs mais ils font comme le parti communiste espagnol.
Ils attendent de prendre le pouvoir pour réaliser leur programme. Vaste plaisanterie qui est un véritable suivisme d'une direction sans direction. C'est très sérieux tout ça. Meme très "fléxible" un peu trop quand meme.

Ah c'est sur le petit livre rouge c'est plus simple...
La démocratie c'est quelque chose d'inconnu chez les maos-stals , de même apparemment il ne sait pas que le NPA fut constitué au début sur de l'unanimisme, sans tendances et c'est après que celles-ci sont apparues , d'abord pour corriger la dérive de la majorité du NPA par rapport aux principes de départ de ce parti.
Si on oublie la phase de "consensus" on raconte une histoire que les ignares se racontent en boucle mais qui s'écartent des faits.

Alors il est exact que le NPA a un problème stratégique et un problème d'analyse (même si il est à des années lumières des faibles lueurs que nous a apporté là dessus notre ami), mais ça n'a rien à voir avec le fil lancé par notre ami, il est toujours dans les contorsions et les fantasmes .
On se souvient de son opportunisme épais vis à vis du FdG et là il nous la joue du pur et du dur.

Estirio Dogante a écrit:Vous continuerez à soutenir les plans impérialistes au Moyen Orient avec une position vraiment "fléxible"; continuerez à voir ce qui n'existe qu'en votre imagination, à soutenir l'un jouant la mouche du coche parfois, parfois vous donnerez dans le mille, et tout ira en enfer vu que les autres organisations de quelque importance ou s'isolent ou inventent leur propre réalité.

Gouteux de la part d'un mec qui soutient un régime fasciste et se fait raouster sans arrêt sur les faits et ses élucubrations.
Chacun a pu voir sur les fils concernés qu'il était largement prouvé tout cela.

Contrairement aux ponce-pilates et voir pire, les pro-fachos, le NPA s'est porté systématiquement en soutien aux soulèvements populaires contre les régimes bourgeois de l'ensemble des pays du monde dit "arabo-musulman". Ce sont ces soulèvements, c'est cette activité des masses qui est soutenue avec ses objectifs progressistes.
Et ce n'est pas là, ni par là que le NPA a failli , même si il a fallu également mener combat dedans pour faire prendre conscience de toute l'ampleur du tournant de 2010-2011 dans les rapports de force mondiaux entre prolétariat et bourgeoisie.

La question de la flexibilité tactique là ressemble à une discussion sur le sexe des anges quand on ne se positionne pas du côté des soulèvements populaires pour renverser les tyrans bourgeois parce qu'on paranoie ...

Notre ami applique un raisonnement simple :
Puisque tout cela est tellement flexible que ça en devient tout fou et flou, faisons simple et solide : soutenons un régime fasciste (Assad). C'est pas du flou cela, hein...
Voilà résumé la position de notre ami.
Et ce genre de raisonnement est couplé de cris de haine contre la spontanéité des masses...

De quoi Estirio veut-il parler sérieusement ?

La politique des communistes se fait toujours par rapport à ce qui permet aux masses de prendre confiance en elles et de se mettre en mouvement, d'aider les révoltes à devenir révolutions, travailler pour que les travailleurs s'organisent et dirigent, prennent le pouvoir (et pas par des ventriloques).

Quand les masses se lancent à l'assaut de leurs tyrans c'est une situation tout de suite plus favorable pour la faction de celles-ci qui est révolutionnaire et voit d'un coup les possibilités de progresser décuplées. C'est une situation bien plus favorable pour faire progresser nos idées.

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