Re: Transfuge story

[dug et klin]

Sans oublier LO, pour ce qu'il s'agit d'Engelsmann... Puisque il est passé chez nous aprés un long passage chez les cousins...

Voyons,Menvussa,réalises tu qu'en prétendant que Engelsmann est sorti "facho" de LO,tu veut dire qu'il a été recruté "facho" par le NPA.Soit un peu sérieux,que LO ne soit pas arrivé a en faire un révolutionnaire conséquent,soit tu peut le dire,que le NPA recrute sur des bases floues,c'est fort probable,mais il n'y est pas entré en tenant un discours facho.Non plus sérieusement,je pense que ce triste sire cherchait a s'installer dans un Parti ou ses immenses qualités seraient reconnues et qui le placerait en position éligible aux élections,et ou il pourrait devenir un personnage local reconnu.Apres une fois dedans,la il faut qu'il fasse allégence en défendant la "ligne"et,pourquoi pas,en étant plus royaliste que le Roy,...pardon...la Reine.

[verié2]

Dug et Klin
Voyons,Menvussa,réalises tu qu'en prétendant que Engelsmann est sorti "facho" de LO,tu veut dire qu'il a été recruté "facho" par le NPA

Il est évident que Engelmann n'a pas été recruté facho, ni par LO ni par le NPA. D'ailleurs, s'il avait été facho à cette époque, il n'aurait rejoint ni LO ni le NPA, ni même les Verts, mais directement les fachos.

Il est intéressant de se pencher un peu sur la psychologie des transfuges et de ceux qui abandonnent l'engagement politique. Bien entendu, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ca mature lentement, mais l'individu va continuer néanmoins à respecter le discours, les codes de son organisation, même quand il a déjà rompu moralement partiellement ou totalement. Dans ces discours, ces codes, il y a des valeurs qu'il continue parfois à partager, des barrières. Parfois, l'individu va commencer par marquer sa différence par une critique ponctuelle - c'est d'ailleurs pourquoi LO s'affole dès que quelqu'un commence à critiquer, car Hardy et ses vieux compagnons ont fait cette expérience et connaissent ce processus psychologiques, mais évidemment ils en sont arrivés à tordre le baton complètement dans l'autre sens.

Quand l'individu est sorti du groupe, où la pression morale et idéologique était forte, au NPA comme à LO, même si elle est moins formalisé, ll se "libère" de toutes sortes de codes, exprime plus facilement son ressenti, y compris son ressenti irrationnel, exprime des pulsions qui n'avaient pas de droit de cité dans l'organisation ou le parti.
Ca peut parfois aller assez vite. Ensuite, il s'adapte aux discours et aux codes de son nouveau milieu - c'est triste mais humain. Ca peut être le culte de la réussite et du fric dans la petite bourgeoisie (j'en ai vu un certain nombre). Ca peut être aussi, dans la sociale-démocratie et assimilés, la haine et/ou le mépris de la "secte LO" ou de la "secte LCR" - j'en ai vu aussi. Il faut faire patte blanche, montrer qu'on a rompu avec ces "illuminés", ces "moines soldats", ironiser sur leur dos, pour se faire accepter.

L'adoption des codes et du discours de l'extrême-droite est plus rare. Ou était plus rare? Car les barrières étaient tout de même assez solides. Il y a un fossé de sang entre les fachos et nous. C'est pourquoi l'existence de passerelles permettant de franchir ce fossé joue un rôle déterminant dans la période actuelle. L'islamophobie en est une. Bien sûr cette islamophobie ne s'exprime pas de la même façon au sein de LO ou de la LCR/NPA, mais on peut la déguiser en féminisme, en laicité, en dissimulant ses sentiments les plus banalement racistes... ou en les refoulant provisoirement.

Ce sont ces mécanismes qu'il convient de comprendre. Ni LO, ni la LCR, ni le FDG, ni les Verts n'ont formé ou recruté des fachos, mais ils n'ont peut-être pas toujours été assez attentifs à combattre tous les symptomes du racisme, notamment sous leurs formes relativement nouvelles, perfides et dissimulés de l'islamophobie.

Dans le cas de Engelmann ou de l'ex candidate FdG de Marseille, on peut évidemment incriminer l'arrivisme, l'opportunisme. Mais ce n'est pas une explication suffisante. Pour que les opportunistes se dirigent vers les fachos, il faut tout de même un courant porteur, des points d'accointance idéologiques. Surtout pour que la transition se fasse aussi vite. Dans les années 50-60, il fallait d'abord passer par des sas de décompression : gauche démocratique, SFIO, centre gauche etc. Nous voilà revenus à l'époque des Doriot où on peut basculer du jour au lendemain. Soyons vigilants !

[Roseau]

Encore une fois, Vérié m'a devancé, et mieux...
Ne me reste qu'à souligner que l'islamophobie,
parmi tous les désastres qu'elle entraine pour notre classe,
a été le chemin aussi pour Phillipot...
Et que Riposte Laique, que certains irresponsables ont soutenu ici trop longtemps
(là aussi l'auto-critique s'impose) est le sas parfait vers le fascisme.

[verié2]

l'islamophobie,
parmi tous les désastres qu'elle entraine pour notre classe,
a été le chemin aussi pour Phillipot...

Pour Philippot, j'ignorais qu'il avait fait un séjour "à gauche".

Wikipedia sur Phillipot
En 2002, élève à HEC, il préside le comité Grandes écoles d'une douzaine de personnes autour de Jean-Pierre Chevènement, alors candidat à l’élection présidentielle française2, et dont le slogan est "HEC avec le CHE" (sic)

Dans son cas, il semble que la passerelle soit avant tout le nationalisme. Mais on peut noter que le MRC (chevènementiste dont le Parti de Gauche est très proche idéologiquement) a abrité nombre de futurs transfuges vers l'extrême-droite. Amusant, si l'on considère que Chevènement lui-même a commencé sa carrière avec le CERES, centre de recherches qui se voulait "marxiste" et à la gauche de la SFIO/PS...

Il est permis de supposer, vu les positions ultra-laïques et sécuritaires qui caractérisent le MRC et ses succédanés comme Respublica que l'islamophobie y est assez forte...

[Copas]

Oui,c'est éxeptionnel(sinon le FN chanterait sur les toits),autant que pour Engelmann

Le FN le chante sur les toits. J'ai entendu Philippot se vanter de "rassembler" des gens qui viennent de tous horizons dont LO, le PCF et le NPA...

Alors, "exceptionnel" ? Espérons-le. L'histoire a montré qu'il pouvait y avoir de sérieux transferts rouges-bruns. Ce transfert s'est incontestablement produit dans une partie de l'électorat populaire et même ouvrier, ce que LO a longtemps nié et doit reconnaître aujourd'hui. Alors, si une partie de la base et des sympathisants bascule, des militants voire des dirigeants peuvent suivre. Doriot, ça remonte évidemment à 70 ans, l'OAS en Algérie c'est plus proche, mais les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets. Surtout si le mouvement ouvrier s'avère incapable de fournir une alternative.

Bien pour l'instant nous sommes très loin des grosses scissions du PC à la Doriot. Ce sont des trajectoires individuelles et pas des trajectoires par scission.

Ainsi le 1er congrès du PPF de Doriot en 1936 aurait eu comme délégués (source Wikipedia, 49% d'ouvriers) :

- 240 (39 %) n’ayant jamais fait de politique.
- 207 de gauche (33 %) : 133 communistes, 54 socialistes SFIO, 12 radicaux-socialistes, 6 néo-socialistes, 2 membres du PUP.
- 176 de droite (28 %) : 91 Croix-de-feu, 32 Action française, 10 Solidarité française, 8 Jeunesses patriotes, 7 Francistes, 5 Alliance démocratique, 23 conservateurs chrétiens.

Une estimation sur 1937 donne 35 000 anciens communistes sur plus de 130 000 adhérents.

Nous sommes très loin de cette situation, en partie d'ailleurs par la décomposition des partis réformistes qui ne comptent quasiment plus de révolutionnaires. Le PC doit compter tout mouillé dans les 40 à 60 000 adhérents.
La montée du parti fasciste prend des aspects torsadés et compliqués sans se faire par grandes ruptures.

La question du passage de quelqu'un du FdG vers le parti fasciste est un aspect secondaire et ne ressort pas d'un aspect significatif.

Ce qui n’empêche pas qu'il faille être vigilants et surtout nécessite de développer une ligne claire et compréhensible dans la classe ouvrière. Ce qui n'est pas le cas, d'autant plus que la ligne des petits partis réformistes dans le FdG est chamalow et ne mords par dans les entreprises.
La progression des fascistes prends d'autres chemins que celle de la récup de morceaux des orgas ouvrières.

[dug et klin]

Sur plusieurs fils,les allusions vont bon train,prétendant que l'EG a formé et fourni des cadres et militants a la droite et l'ED.Ce sujet est trop grave pour etre traité a la légere ,donc menons l'enquete:

-De l'EG. a l'ED.je n'ai trouvé qu'un seul cas,le triste Engelsmann,voyons de plus prêt,parcours:EELV=LO=NPA=FN.Qu'en déduire?,que cet individu s'est radicalisé chez les verts,que LO n'a pas réussi a en faire un communiste,et que pendant sa croisiere au NPA,il n'a pas suffisament été reconnu et que le FN n'a pas eu trop de mal a flairer et"ferrer"l'ambitieux.

-De l'EG. vers la droite,je n'ai rien trouvé,mais bon il en éxiste probablement.

-De l'EG.vers le PS,la la ceuillette est plus florissante,je me limiterait a trois par famille:1)l'OCI/POI=Cambadelis,jospin,Mélanchon.2)la LCR/NPA=veber,Filoche,Dray.3)LO=la je n'en ai pas trouvé,j'attend donc les contributions pour compléter le tableau.

[sylvestre]

Je ne vois pas bien en quoi ce sujet est "grave". Depuis que le monde est monde, il y a des gens qui changent d'opinion, et/ou qui n'en ont jamais eu et changent simplement de stratégie de carrière. On peut remonter tranquillement à Henri Rochefort pour un virage radical, et bien sûr qu'il y en a et en aura encore beaucoup.

Le seul aspect intéressant à mon sens c'est d'observer les différences suivant les périodes - et on peut observer que, chose pas très surprenante - c'est dans les périodes où la réaction va de l'avant qu'on compte le plus de transfuges vers la droite, et inversement que quand la révolution avance beaucoup de modérés dans la période précédente se radicalisent. Autre aspect avec un certain intérêt, les vecteurs de passage. Le nationalisme a toujours été de ce point de vue particulièrement important, ainsi que d'autres questions apparentées : racisme, etc.

[yannalan]

On reste dans les célèbres. Il y a aussi des inconnus qui partent sans faire de bruit. Je me souviens il y a très longtemps dun LCR du Midi qui était passé à Ordre Nouveau. Une autre NPA du côté de Nanterre il me semble, était partie vers le FN.
François Morvan a commencé aussi à la LCR,puis au MRC, puis Dupont Aignan.
Il y a des gens qui bougent beaucoup :Bertrand Dutheil de la Rochère a démarré sa vie politique à l'Action Française, puis il est allé au PCF (je l'ai connu là-bas), puis au MRC, puis il est arrivé au FN.
Les anciens de LO semblent ne pas attirer les médias, mais il doit bien y en avoir...

[artza]

Les anciens de LO semblent ne pas attirer les médias, mais il doit bien y en avoir...

Curieuse formulation...et curieux soucis.

[dug et klin]

Les anciens de LO semblent ne pas attirer les médias, mais il doit bien y en avoir...

La,Yann tu me surprend,ton attaque est malhonnete,un sous-entendu hyppocrite de cet acabi n'est pas dans tes habittudes.Car enfin,tu dis"des transfuges,anciens de LO n'ont pas attirer les médias,mais il doit bien y en avoir"",mais si il en existait,les"recruteurs" de l'ED.se feraient un plaisir de le clamer,et les voisins/cousins(POI,NPA,F. de G.)seraient heureux de le dénoncer,et en fin de compte,nib quedalle,c'est qu'il ne doit pas y en avoir.

[verié2]

Dug et Klin
Sur plusieurs fils,les allusions vont bon train,prétendant que l'EG a formé et fourni des cadres et militants a la droite et l'ED

Déjà, Dug, tu poses le problème de façon polémique, c'est à dire mal. Personne n'a dit que l'extrême-gauche avait "formé" et "fourni" de futurs fachos, ce qui laisserait quasiment entendre une sorte d'intention et de connivence. C'est une très mauvaise habitude de discuter de cette façon.

Ce qui a été écrit, en particulier par moi, c'est que le nationalisme, le racisme, l'islamophobie et le sécuritarisme pouvaient faire office de passerelle, comme l'antisémitisme avant-guerre. Non pas que l'extrème-gauche soit nationaliste, raciste et islamophobe, mais parce que son milieu ne peut pas être étanche à la pression de ces idéologies nauséabondes.

Tu n'as trouvé personne d'autre qu'Engelmann. Je peux au moins te citer Cassen, dirigeant de Riposte laïque et ex trotskyste, mais je ne sais pas de quelle organisation - je n'ai pas trouvé. Nous avons vu aussi qu'un certain nombre d'ex Trotskystes sont passés au MRC ou à Respublica, puis à l'extrême-droite comme Morvan - que j'avais eu l'occasion de rencontrer quand il était à la LCR et m'avait semblé fort sympathique. Il y a aussi Ménard, ex de la LCR, puis à Reporters sans frontières où sa cible de prédilection était Cuba.

Les transfuges venant du PCF semblent plus nombreux, telle cette enseignante citée sur un autre fil. Si l'on prend le cas de Gérin, il n'a certes pas pris sa carte du FN, mais il copine avec un Raoult, qui n'en est pas loin, et des militants du PCF eux-mêmes l'accusent de national-communisme. Doriot n'est pas très loin...

Alors, le problème est de savoir s'il s'agit de cas anecdotiques ou, sinon d'un courant, d'un "frémissement" inquiétant. Des cas anecdotiques, j'en ai connu, par exemple un militant de LO devenu bureaucrate FO et UDR (ou RPR). C'était seulement un cas purement individuel d'arrivisme politique sans contenu idéologique.

La situation est évidemment différente aujourd'hui où l'extrême-droite a le vent en poupe et où ses thèmes de prédilection, comme le nationalisme et l'islamophobie sont largement repris par les médias et une partie de la classe politique. Je pense que tu n'ignores pas qu'une partie de l'électorat PCF, notamment dans certaines villes ouvrières du Nord, a basculé vers le FN. Il est donc logique que ce basculement exerce une pression sur les militants les plus faibles idéologiquement.

Il y a tout de même de grands exemples historiques comme Doriot (1) ou l'OAS. Quand une société subit une crise profonde, les individus, qui ne sont pas de purs esprits, militants compris, peuvent eux aussi entrer en crise et basculer. Evidemment, on peut se rassurer en se disant que c'est purement anecdotique. Achille par exemple conteste le caractère significatif du passage de militants du MRC vers l'extrême-droite, alors qu'il y a tout de même des personnalités de premier plan, (citées sur l'autre fil.)

Nous avons donc un transfert LCR vers MRC (le groupe de Morvan, qui n'était pas seul, auquel on peut ajouter Jonquet et quelques autres), puis un transfert MRC vers extrême-droite, pas forcèment exactement les mêmes. (Dans le cas Jonquet, que je connais bien, c'était le sécuritarisme teintée d'islamophobie, la crainte de l'antisémitisme, pas le nationalisme. Et je ne crois pas qu'il aurait basculé vers l'extrême-droite. Mais il y a toutes sortes de variantes selon les individus.)

Crois bien que je souhaiterais vivement que ces affaires de transfuges ne soient qu'anecdotique. Quoi qu'il en soit, la période que nous vivons exige que nous soyons particulièrement vigilants pour combattre toute manifestation de nationalisme, de racisme et d'islamophobie. Tu devrais comprendre qu'il est dangereux de se retrouver à côté de la droite dure voire de l'extrême-droite raciste pour soutenir des campagnes hostiles au port de symboles religieux. Même si nos motivations sont différentes, sincèrement féministes, il y a toujours danger de confusion.
__
1) Doriot ne fut pas un individu isolé. Deux grands partis collaborationnistes sous Vichy furent issus de la gauche. Le PPF de Doriot regroupait essentiellement d'anciens communistes. Tandis que son rival, le RNP de Déat, regroupait d'anciens socialistes. Toute une partie de la bureaucratie syndicale, derrière Belin, se mit aussi au service de Vichy.

[dug et klin]

Je ne vois pas bien en quoi ce sujet est "grave".


Autre aspect avec un certain intérêt, les vecteurs de passage. Le nationalisme a toujours été de ce point de vue particulièrement important, ainsi que d'autres questions apparentées : racisme, etc.

Ce sujet est soi Banal,de la facon dont tu explique le cas"d'itinérants",soit grave si l'on s'appercoit que des orgas d'EG sont des pépinières de fachos.Ors:

1)LO,traitée de "secte" "raciste" par des abrutis comme Toussaint,aurait du,si elle générait une politique raciste et fachisante,et côtoyait idéologiquement des crapules d'ED.comme le prétendent ces crétins,produire des transfuges vers l'ED.et c'est loin d'etre le cas,sinon,les "Touvussaseau"auraient déballé un super dossier,et la preuve de ce que j'avance,c'est que faute de grives ils mangent des merles en deshabillant le NPA de Engelsmann pour en revetir LO.

2)Le NPA,qui(passons sur Engelsmann)n'a pas alimenté les rangs de l'ED.ni de la droite,a renforcé Hier le PS,aujourd'hui le F.de G.Et la il faut bien reconnaitre qu'il est plus qu'une pépiniere,car si l'on cumule la GU,C&R,la GA + les ralliements individuels au PG et a la FASE,ont pourrait dire que le NPA est au F.de G.,et qu'il reste une minorité a l'exterieur qui devrait s'intituler"NPA(menchévik)".

3)Le POI,qui viens de cloturer son époque"pépiniere du PS"n'a pas,aujourd'hui(a ma connaissance) de vagues de départs,a droite,vers les Nationalos:Mélanchon,Chevénement,D.Aignan,M.Lepen...etc...Mais sa politique est plus qu'inquiétante,les campagnes de défense des institutions avec Schivardi et ses"maires de France",la défense des communes/départements contre l'UE et les régions,l'oubli qu'il éxiste des patrons Franco-Médef et donc de les soutenir de fait contre la BE et le FMI.Et l'on peut craindre que les + a droite qu'elle a forcément produit,ne resentent pas le besoin de s'évader,car ils voient bien que c'est toute l'orga(ou presque)qui est en train de glisser vers un front nationalo Franco/Français.

Je compte sur certains ici pour apporter des éléments d'étude et d'enquete en complément,ou a la place de mon 1er jet.

[verié2]

Dug et Klin
Le POI,qui viens de cloturer son époque"pépiniere du PS"n'a pas,aujourd'hui(a ma connaissance) de vagues de départs,a droite,vers les Nationalos:Mélanchon,Chevénement,D.Aignan,M.Lepen...etc...
(...)
on peut craindre que les + a droite qu'elle a forcément produit,ne resentent pas le besoin de s'évader,car ils voient bien que c'est toute l'orga(ou presque)qui est en train de glisser vers un front nationalo Franco/Français.

La plupart des gens préfèrent toujours l'original à la copie. Alors, quand on bascule dans le nationalisme, tout est possible. On finit par se tourner vers les "vrais nationalistes".
Je connais mal le POI, mais on peut supposer que, en interne, malgré le discours national-républicain, il reste des militants trotskystes qui ont conservé quelques traditions. Donc il y a des barrières, une ambiguité, un double discours qui font que les plus nationalistes des nationalistes recrutés sur des bases nationalistes peuvent trouver plus nationaliste ailleurs.

Mais tu as raison sur un point important : toute une organisation peut basculer petit à petit et... sans s'en rendre compte. Surtout quand cette organisation fonctionne de façon quasi monolithique. L'absence de débat et de possibilité de contester dissimule ce glissement. C'est vrai pour le POI, mais c'est vrai aussi pour LO et son soutien à une campagne nauséabonde comme celle de Gérin, que personne n'a contesté en interne à ma connaissance, en dépit du langage clair de Nathalie Arthaud sur Radio Orient. Bien que, comme je l'ai déjà dit, c'est absurde de dénoncer LO comme une "secte raciste". Je n'en déduis évidemment pas que LO "forme" et "fourni" des fachos, ce serait ridicule. Il y a au moins un point sur lequel LO entretient de solides barrières : LO a toujours été imperméable au nationalisme, de même d'ailleurs que le "courant LCR" (si l'on excepte les dérives de la Résistance).

Par ailleurs, il y a généralement une phase intermédiaire, certaines organisations pouvant servir comme on l'a déjà dit de "sas de décompression". C'est rare que des individus passent directement, comme Engelmann, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite. Justement en raison de toutes ces barrières idéologiques.

Mais c'est vrai que la question des transfuges vers l'extrême-droite mériterait d'être étudiée avec précision. Pour cela, il faut des éléments dont nous ne disposons pas, ou difficilement car nous ne connaissons que quelques cas révélés par les médias. En ce qui concerne le transfert de l'extrême-gauche vers le PS, c'est un phénomène déjà largement connu qui n'a donc plus grand intérêt...

[yannalan]

Les anciens de LO semblent ne pas attirer les médias, mais il doit bien y en avoir...

La,Yann tu me surprend,ton attaque est malhonnete,un sous-entendu hyppocrite de cet acabi n'est pas dans tes habittudes.Car enfin,tu dis"des transfuges,anciens de LO n'ont pas attirer les médias,mais il doit bien y en avoir"",mais si il en existait,les"recruteurs" de l'ED.se feraient un plaisir de le clamer,et les voisins/cousins(POI,NPA,F. de G.)seraient heureux de le dénoncer,et en fin de compte,nib quedalle,c'est qu'il ne doit pas y en avoir.

Si tu lmisais ce que j'écris au lieu de chercher de sous-entendus, tu serais moins surpris.J'ai écrit ça au sujet des gens de la LCR et de l'OCI passés au PS. Je ne connais pas d'anciens de LO sur ce parcours non plus, ça n'empêche pas qu'il peut y en avoir. Simplement, le PS est discret. LO aussi d'ailleurs. On trouve toutefois un dénommé Bernard Seytre, qui ouvre sa grande bouche pour taper sur LO parfois.

[verié2]

Ce qui est très amusant, c'est que, pour l'inénnarable BHL, quand la gauche flirte avec l'extreme-droite, c'est quand elle ne préconise pas la la guerre contre l'Iran, ne réclame pas assez fort l'interdiction du foulard islamique etc, et non le contraire.

Quand la gauche flirte avec l'extreme-droite
https://www.dailymotion.com/video/x9my43_quand-la-gauche-flirte-avec-l-extr_news#.UaOIpZybtRo

Yannalan
On trouve toutefois un dénommé Bernard Seytre, qui ouvre sa grande bouche pour taper sur LO parfois.

Seytre, que j'ai bien connu quand il était un jeune ultra-sectaire de LO , ne peut être qualifié de transfuge dans la mesure où, à ma connaissance, il n'a pas d'activité politique.

[alexi]

Yann :
Si tu lmisais ce que j'écris au lieu de chercher de sous-entendus, tu serais moins surpris.J'ai écrit ça au sujet des gens de la LCR et de l'OCI passés au PS. Je ne connais pas d'anciens de LO sur ce parcours non plus, ça n'empêche pas qu'il peut y en avoir. Simplement, le PS est discret. LO aussi d'ailleurs.

Marylise Lebranchu ?

[Toussaint]

La progression des fascistes prends d'autres chemins que celle de la récup de morceaux des orgas ouvrières.

Entièrement vrai, et en plus ils le font avec les méthodes qu'on a abandonnées depuis longtemps.

[Toussaint]

La question des transfuges est pour le moment marginale.

D'ailleurs il n'y a aucun problème à vomir aujourd'hui les musulmanes visibles et la visibilité de l'Islam en général et se trouver à LO. LO forme ses militants à l'islamophobie et au rejet viscéral de tout ce qui est musulman visible dans la société française. Un texte comme Bas les voiles est un texte islamophobe raciste, un film comme La journée de la jupe est un film raciste et à bien des égards fascisant. LO le diffuse.

Je sais, il y a sur ce forum une connivence et une proximité avec LO qui fait que les actes islamophobes, les propos islamophobes, les campagnes islamophobes de la secte sont accueillis avec une tristesse mélangée de tendresse par beaucoup et notamment les anciens de LO. On est entre cousins, comment pourrait-on accuser un cousin de racisme?

Ben quand il fait des actions racistes, participe à des campagnes racistes, applaudit à des licenciements racistes, soutient par avance une loi d'interdiction professionnelle raciste, etc... etc...

Je ne m'intéresse pas à Lo et j'ai autre chose à faire que suivre leur pathétique évolution. Mais certains pensent que des personnes comme Touvukéséyo "suivent" à la loupe le racisme dans des orgas comme LO. Cela est faux me concernant, mais c'est une riche idée, il ne serait pas inintéressant de faire un recensement de ce que font, disent, tous les partis et orgas sur la question du voile musulman. Cela, c'est une bonne idée, en effet, mais je pense qu'il faut la soumettre à des gens qui sont vraiment engagés dans a solidarité avec les musulmans. Et aux musulmans, notamment dans la perspective des élections, publier des florilèges conneries nauséabondes pour que ces orgas payent leurs saletés. Je ne suis pas les travaux de l'observatoire de l'islamophobie, mais s'il est sérieux, je vais leur faire la suggestion, merci de m'y avoir fait penser.

[Prado]

LO,traitée de "secte" "raciste" par des abrutis comme Toussaint,aurait du,si elle générait une politique raciste et fachisante,et côtoyait idéologiquement des crapules d'ED.comme le prétendent ces crétins,produire des transfuges vers l'ED.et c'est loin d'etre le cas,

Je ne voudrais pas être désagréable, mais on est en droit de se demander si Engelmann aurait rejoint Riposte Laïque puis le FN si le NPA avait eu les mêmes positions que LO sur la question du "voile". A l'époque il avait déclaré qu'il ne pouvait pas supporter que le NPA présente une candidate voilée à Avignon. Si le NPA partageait sur cette question la position de LO, peut-être serait-il toujours au NPA au lieu d'être membre du BP du FN....

[gérard menvussa]

On est entre cousins, comment pourrait-on accuser un cousin de racisme?

C'est moi qui utilise cette expression. Je ne sais pas comment ça se passe dans ta famille, mais je n'ai aucune complaisance envers la mienne (et en particulier envers mes cousin(e)s qui sont capable "du meilleurs comme du pire") Cela dit, pour les traiter de racistes, encore faut il qu'ils le soient. Il y a des cousins qui ne supportent pas le racisme et les racistes, il y a les gros cons racistes, et ceux qui ne réagissent pas quand la seconde catégorie sort des insanités. LO fait plus partie de la troisième catégorie que de la seconde...

Pour la question des "transferts", je pense qu'il y a effectivement des transferts, même s'il ne s'agit pas de "pans entiers". Pour le npa, s'il y a des "pans entiers", c'est plutot vers le front de gauche (et entre nous, c'est largement préférable) Aprés, LO, nombre de ses militants ou sympathisants se pensent épargnés, mais ce n'est absolument pas le cas. Simplement, chez eux les transferts se font "à bas bruit", d'autant que dans certains millieux autant il est tout a fait défendable d'avoir "fait un tour" à la lcr (puis l'avoir quitté) autant passer par LO ne passe pas...

[verié2]

Copas
pour l'instant nous sommes très loin des grosses scissions du PC à la Doriot. Ce sont des trajectoires individuelles et pas des trajectoires par scission.
(...)
La montée du parti fasciste prend des aspects torsadés et compliqués sans se faire par grandes ruptures.

La question du passage de quelqu'un du FdG vers le parti fasciste est un aspect secondaire et ne ressort pas d'un aspect significatif.
La progression des fascistes prends d'autres chemins que celle de la récup de morceaux des orgas ouvrières.

Nous sommes loin d'une grosse scission à la Doriot, mais nous sommes loin aussi (pour le moment) :
-De l'impact de la crise des années trente sur les classes populaires, même si ça s'aggrave,
-De la montée du fascisme de cette époque, avec des dizaines voire des centaines de milliers de fachos en uniforme défilant bras tendu, des étudiants fachos virant "les métèques" des amphis à coups de canne etc,
-Le mouvement ouvrier est aussi numériquement beaucoup plus faible, toutes les structures militantes sont incomparablement plus faibles.
-Les relations sociales sont beaucoup moins tendues, même qu'elles ne l'étaient dans les années quarante-sept/soixante.

Donc il faut comparer ce qui est comparable. En citant Doriot, j'ai évoqué une possibilité. Alors, certes il n'y a pas de scission de partis ouvriers ou de gauche vers l'extrême-droite. La seule mini scission est celle des ex Chevénementistes de Respublica qui ont créé Riposte laïque. Il y a aussi, sinon scission, glissement de toutes sortes de mini organisations ultra laïques vers l'extrême-droite.
(Caroline Fourest en a fait la liste, qui est assez longue). Certes ce mouvement s'est dessiné dans un milieu pour l'essentiel étranger à la classe ouvrière, où l'on rencontre surtout des enseignants, dont Tasin est le prototype.

Mais je ne suis pas convaincu que ces glissements et trajectoires individuelles soient purement anecdotiques, mais si je le souhaiterais évidemment. Dans la classe ouvrière, ce ne sont pas des groupes militants, mais une partie de l'électorat PCF-PS qui est passé au FN, et là le glissement n'est de toute évidence pas anecdotique. Cela n'a pas pour le moment fourni des militants en nombre significatif au FN pour le moment (encore qu'il faudrait étudier la question de près), tout simplement parce que la classe ouvrière ne milite pas : ni pour le PCF, ni pour les syndicats et encore moins pour l'extrême-gauche.

Mais tout pourrait basculer assez vite si la crise devient encore plus dramatique, et ça en prend le chemin. Que feront alors tous les mini notables locaux de droite et de gauche ? Quand on voit par exemple que le PS a organisé (ou participé) à une manif anti Roms aux relents xénophobes à Marseille, on peut tout redouter. Tous les éléments sont en place pour favoriser un glissement vers l'extrême-droite.

La progression des fascistes prends d'autres chemins que celle de la récup de morceaux des orgas ouvrières.

Sans aucun doute, et nous ne sommes pas non plus en présence d'un véritable parti fasciste... pour le moment. La bourgeoisie n'en a d'ailleurs pas besoin aujourd'hui. Mais la situation peut changer et les fascistes ont toujours joué la carte de la récupération de branches plus ou moins pourris du mouvement ouvrier et rien n'est impossible.

[verié2]

Gérard Ménussa
Aprés, LO, nombre de ses militants ou sympathisants se pensent épargnés, mais ce n'est absolument pas le cas. Simplement, chez eux les transferts se font "à bas bruit", d'autant que dans certains millieux autant il est tout a fait défendable d'avoir "fait un tour" à la lcr (puis l'avoir quitté) autant passer par LO ne passe pas...

Il me semble aussi qu'il y a un phénomène que tu avais déjà relevé toi-même. Pour toutes sortes de raisons sociologiques et politiques que je ne vais pas développer à nouveau, les militants qui abandonnent LO, le plus souvent, laissent tomber la politique et ne se tournent pas vers une autre organisation (sauf ceux issus des différentes petites scissions), alors que les ex militants LCR-NPA continuent plus volontiers une "carrière politique" d'envergure variable.

Donc, je vois très mal un ex-cadre de LO passer à l'extrême-droite. Ca serait vraiment exceptionnel et anecdotique. La politique catastrophique de LO face à la montée de l'Islamophobie risque en revanche d'avoir davantage de conséquences dans son milieu large, auprès sympathisants, de gens moins formés politiquement. Cette politique représente aussi une caution pour des gens de gauche d'autres courants qui se sentent confortés dans leur islamophobie par la guerre que LO (1) mène contre le foulard, même si ce n'est pas en principe pour les mêmes raisons. Il suffit de voir comment les ultra laïques félicitent LO de ses positions, comme l'a fait longtemps Riposte Laïque.
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1) Pas seulement LO, mais certains courants libertaires et évidemment les Nationaux républicains comme le Parti de Gauche ou le MRC.

[gérard menvussa]

En ce qui concerne "riposte laique", je me souviens que quand j'ai commencé a dénoncer ici les dérives de cette organisation, il y a eu certains qui prétendaient que c'était un conflit "personnel" avec celui qui se faisait le défenseur de celle ci, et d'autres qui prétendaient que c'était pour relativiser les prises de positions facheuses de la lcr puis du npa dans "l'affaire du voile". Or on voit que cette organisation a totalement basculé. Le dernier éditorial de Cassen fait apparaitre un soutien a "notre camarade Dominique Venner".

Or au début également, cette organisation semblait très proche du front de gauche, en particulier de sa composante républicaine.

[verié2]

Toussaint
Je sais, il y a sur ce forum une connivence et une proximité avec LO qui fait que les actes islamophobes, les propos islamophobes, les campagnes islamophobes de la secte sont accueillis avec une tristesse mélangée de tendresse par beaucoup et notamment les anciens de LO. On est entre cousins, comment pourrait-on accuser un cousin de racisme?

Ce n'est pas une question de connivence, ni de liens affectifs, Toussaint. D'ailleurs les gens de LO ne nous trouvent ni connivents ni sympas avec eux et, s'ils nous accusent de connivence, c'est avec toi. Ce n'est pas une question de connivence, mais de connaissance et de compréhension de LO et de ses militants, de leur formation, leurs conceptions, leur psychologie, leurs méthodes etc. Et sur ce point, tu sembles totalement étranger à cet univers que tu veux à tout prix caractériser de façon tranchée.

Pour ne citer qu'un aspect, mais un aspect important. Dans la démarche des transfuges, il est fréquent que l'arrivisme joue un rôle aussi important que l'idéologie. Des gens sont prêts à se tourner vers quiconque leur fournira une petite place, même un minuscule strapontin. Je crois que cette motivation est quasiment absente chez les militants de LO chevronnés, non pas que tout arrivisme, tout désir de jouer un rôle, soient impossibles en interne, mais parce que la culture de LO, le mépris pour ceux qui font des carrières de politiciens et cherchent à en tirer des privilèges sont tels qu'ils constituent des barrières infranchissable. Donc, si l'organisation évolue, c'est de façon quasi monolithique, sans s'en rendre compte ou du moins sans pouvoir contester cette évolution pour ceux qui en prennent conscience. Mais cette même culture, solidement ancrée, trace aussi certaines limites aux dérives que l'islamophobie engendre.

Alors, évidemment, personne n'est immunisé, LO pas davantage que les autres, mais je t'assure que c'est franchement grotesque d'affirmer que LO serait "une secte raciste", parce qu'elle diffuse des ouvrages douteux et cautionne des campagnes islamophobes. De l'égratignure à la gangrène généralisée, il y a tout de même de la marge...

[Vals]

La politique catastrophique de LO face à la montée de l'Islamophobie risque en revanche d'avoir davantage de conséquences dans son milieu large, auprès sympathisants, de gens moins formés politiquement. Cette politique représente aussi une caution pour des gens de gauche d'autres courants qui se sentent confortés dans leur islamophobie par la guerre que LO (1) mène contre le foulard

Pas un sujet qui ne permette à Vérié de ressasser ad nauseam ses obsessions maladives....
Mais on progresse : maintenant, LO "mène la guerre"...

Si LO mène une guerre, ou tente de la mener, c'est contre les exploiteurs et la politique pourrie de leur gouvernement.
Tout le reste, c'est l'ordre du radotage obsessionnel compulsif chez quelques excités de ce forum.
Autant, on peut comprendre ces conneries chez un ludion sans principe politique comme menvussa, autant c'est affligeant ce naufrage chez Vérié .

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