Re: Transfuge story

[gérard menvussa]

un ludion sans principe politique comme menvussa

encore ! encore !

[verié2]

Au rayon transfuges, on peut citer aussi Anne Zelenski, "féministe historique" à l'origine du manifeste des "342 salopes" aux côtés de Simone de Beauvoir, qui officie aujourd'hui... à Riposte laïque. Sans doute en raison de son passé, elle a toujours droit de cité dans les médias, puisqu'elle a pu récemment publier une tribune dans Le Monde pour justifier sa présence aux Assises contre l'islamisation. Ca ne me semble pas du tout anecdotique.

Vals
on progresse : maintenant, LO "mène la guerre"...

Contre le foulard islamique, ça semble évident, non ? Où est la calomnie ?

[Vals]

Contre le foulard islamique, ça semble évident, non ? Où est la calomnie ?

Si tu ne comprends pas la différence qui existe entre exprimer des positions communistes et féministes à propos de ce que représente le voile islamique,
et "mener la guerre", c'est à désespérer .
Quand on mène une guerre, on y consacre l'essentiel de ses moyens pour ne pas dire la totalité.
Et la seule guerre que mène LO, en y consacrant ses modestes moyens, c'est la guerre de classe !!!!!
Et ça tu le sais !
Dire donc que LO mène la guerre au voile islamique, oui, c'est mensonger.
LO peut penser et déclarer que la mariage bourgeois reste un archaïsme sexiste, que les jeux d'argent, l'alcoolisme ou les superstitions religieuses sont des fléaux pour le prolétariat....sans pour autant "entrer en guerre".
D'autant que nous savons que seule un renouveau de la lutte et de la conscience de classe pourra ouvrier d'autres perspectives et faire reculer nombre de préjugés et d'arriérations que le système d'exploitation capitaliste maintient et souvent renforce.

[verié2]

Vals
Dire donc que LO mène la guerre au voile islamique, oui, c'est mensonger.

Certes, LO n'y consacre pas l'essentiel de son énergie, mais LO a tout de même publié systématiquement des articles sur le sujet et diffusé, non moins systématiquement, les livres de Fourest, Djavann, Fadela Amara dans son milieu. Si ce n'est pas mener une guerre à tes yeux, je veux bien employer une autre expression, mais qu'est-ce que ça change sur le fond ?

[verié2]

Dug et Klin (à propos de la diffusion des livres de Amara, Fjavann, Fourest
tout au plus a la librairie de la fete lors de leurs sorties,comme les bouquins de Krivine ou Besancenot.a l'occasion des débat

Tu sembles mal informé. Plusieurs de mes proches sont sympathisants actifs de LO et leurs contacts leur ont systématiquement passé les livres de Fadela Amara et de Djavann ou les ont incités à les acheter.
__
Suite aux attaques, de Vals notamment, qui parle sans cesse de "naufrage", je voudrais m'expliquer sur mon obstination à critiquer LO sur cette question de l'islamophobie. Le problème me semble très important, aussi important que celui de l'antisémitisme avant-guerre, et je l'ai pris à coeur. Dans ce contexte, les positions de LO me paraissent en effet très graves, pas seulement par le milieu que LO influence directement, mais par la caution d'extrême-gauche apportée à diverses campagnes. Ce qui permet d'affirmer que toute "la société française" est divisée, qu'il n'y a pas de clivage sur la question entre gauche/droite, racistes/antiracistes, mouvement ouvrier/patronat etc.

De plus, LO reste l'organisation marxiste révolutionnaire la plus implantée dans la classe ouvrière, sinon la plus importante. Connaissant la qualité de ses militants, je me sens d'autant plus concerné par les dérives de LO. Je n'ai pas la naïveté de croire que je vais convaincre Vals, mais celle d'espérer faire réfléchir au moins quelques lecteurs de ce forum. C'est un peu moins efficace que les discussions en tête à tête, mais j'ai moi même changé de position à la lecture de ce forum. Alors pourquoi pas d'autres, qui ont la volonté de comprendre et pas seulement celle de polémiquer ?

Vals
seul un renouveau de la lutte et de la conscience de classe pourra ouvrier d'autres perspectives et faire reculer nombre de préjugés et d'arriérations que le système d'exploitation capitaliste maintient et souvent renforce.

Certes, et nous sommes d'accord que c'est en donnant des perspectives aux travailleurs révoltés contre les conséquences de la crise et dégoutés par la classe politique qu'on les arrachera à la tentative de se tourner vers le FN. Mais ce n'est absolument pas incompatible avec une lutte résolue contre le racisme, la xénophobie et l'islamophobie, même si nous savons que ce ne sont pas avec des arguments qu'on fait reculer ces fléaux, mais avec un rapport de forces.

[Vals]

Mais ce n'est absolument pas incompatible avec une lutte résolue contre le racisme, la xénophobie

Evidemment, et ça, les militants de LO le font tous les jours, dans leur presse, leurs interventions publiques, leurs discussions et attitude au quotidien...mais sans avoir besoin de se placer sur un terrain religieux ou flatter un quelconque communautarisme, ou de passer leurs convictions féministes par pertes et profits.

[gérard menvussa]

sans avoir besoin de se placer sur un terrain religieux ou flatter un quelconque communautarisme, ou de passer leurs convictions féministes par pertes et profits

On peut parfaitement lutter contre l'islamophobie sans justement tomber dans ces travers. Ce que montre le npa, justement.

[Toussaint]

En ce qui concerne "riposte laique", je me souviens que quand j'ai commencé a dénoncer ici les dérives de cette organisation, il y a eu certains qui prétendaient que c'était un conflit "personnel" avec celui qui se faisait le défenseur de celle ci, et d'autres qui prétendaient que c'était pour relativiser les prises de positions facheuses de la lcr puis du npa dans "l'affaire du voile". Or on voit que cette organisation a totalement basculé. Le dernier éditorial de Cassen fait apparaitre un soutien a "notre camarade Dominique Venner".

Or au début également, cette organisation semblait très proche du front de gauche, en particulier de sa composante républicaine.

Exact.

Quant à la guerre de classe menée en virant des élèves de l'école, c'est donc que ces élèves, parce qu'elles portaient un voile musulman étaient des ennemies de classe. CQFD, merci vals, toujours précieux.

[sylvestre]

Ouais, enfin, si vous voulez parler d'islamophobie et de LO, il y a déjà un ou deux fils sur le(s) sujet(s)...

[Duzgun]

LO,traitée de "secte" "raciste" par des abrutis comme Toussaint,aurait du,si elle générait une politique raciste et fachisante,et côtoyait idéologiquement des crapules d'ED.comme le prétendent ces crétins,produire des transfuges vers l'ED.et c'est loin d'etre le cas,

Je ne voudrais pas être désagréable, mais on est en droit de se demander si Engelmann aurait rejoint Riposte Laïque puis le FN si le NPA avait eu les mêmes positions que LO sur la question du "voile". A l'époque il avait déclaré qu'il ne pouvait pas supporter que le NPA présente une candidate voilée à Avignon. Si le NPA partageait sur cette question la position de LO, peut-être serait-il toujours au NPA au lieu d'être membre du BP du FN....

Effectivement. On peut dire que de ce point de vue, cette candidature fut salutaire!

[iztok]

pour avoir écouté ses inerviews, c'est la défense en général des immigrés et de toutes les minorités qu'il ne supportait pas. Le voile de ilhem (qui se serait apparemment depuis dévoilé et aurait rejoint le PS selon les dires de camarades) n'est que la goutte d'eau qui a fait débordé son vase, ça aurait pu très bien être un autre événement de défense des immigrés, LGBT (il a récemment exprimé son homophobie lorsqu'il était au NPA) ou autre ...

[Byrrh]

pour avoir écouté ses inerviews, c'est la défense en général des immigrés et de toutes les minorités qu'il ne supportait pas. Le voile de ilhem (qui se serait apparemment depuis dévoilé et aurait rejoint le PS selon les dires de camarades) n'est que la goutte d'eau qui a fait débordé son vase, ça aurait pu très bien être un autre événement de défense des immigrés, LGBT (il a récemment exprimé son homophobie lorsqu'il était au NPA) ou autre ...

Pour faire court : Fabien Engelmann, du temps où il se disait d'extrême gauche, avait participé à des manifs/rassemblements pour les sans-papiers, et au moins à une marche des fiertés. Son évolution ultérieure - rapide - vers les thèses d'extrême droite n'était pas décelable à l'époque.

[iztok]

ben justement dans ses interviews, il disait qu'il se sentait mal aux cotés des "folles" dans les manifs LGBT. Qu'il l'ait dit par la suite quand il était déjà au FN peut supposer qu'il mente certes, ou qu'il n'ai jamais osé le dire publiquement. Je pense que s'il avait dit clairement qu'il était contre les LGBT, les musulmans etc ... il ne serait pas partie de lui-même !

[Byrrh]

Je pense que s'il avait dit clairement qu'il était contre les LGBT

Disons qu'il est contre les LGBT qui revendiquent l'égalité des droits, qui ne veulent plus se cacher et qui ne correspondent pas à sa vision à lui...

[alexi]

Yann :
Si tu lmisais ce que j'écris au lieu de chercher de sous-entendus, tu serais moins surpris.J'ai écrit ça au sujet des gens de la LCR et de l'OCI passés au PS. Je ne connais pas d'anciens de LO sur ce parcours non plus, ça n'empêche pas qu'il peut y en avoir. Simplement, le PS est discret. LO aussi d'ailleurs.

Le député Bernard Roman ?

[Byrrh]

Yann :
Si tu lmisais ce que j'écris au lieu de chercher de sous-entendus, tu serais moins surpris.J'ai écrit ça au sujet des gens de la LCR et de l'OCI passés au PS. Je ne connais pas d'anciens de LO sur ce parcours non plus, ça n'empêche pas qu'il peut y en avoir. Simplement, le PS est discret. LO aussi d'ailleurs.

Le député Bernard Roman ?

Vu l'âge qu'il avait quand il s'est éloigné de LO, on ne peut pas dire que ce soit comparable avec Dray, Filoche, Cambadélis, Jospin, Assouline, Mélenchon... Mais je suppose que c'était une boutade.

Toujours la même classe sociale, en tout cas.

[verié2]

Marianne nous apprend, preuve photographique à l'appui, que l'avocat Gilbert Collard, compagnon de route du FN, est un ancien du MPTT lambertiste...

[sylvestre]

Voir l'article : http://www.marianne.net/Comment-Collard-est-passe-du-trotskisme-au-marinisme_a214614.html

[Achille]

Marianne nous apprend, preuve photographique à l'appui, que l'avocat Gilbert Collard, compagnon de route du FN, est un ancien du MPTT lambertiste...

Je n'ai pas lu ça dans l'article ni dans les vidéos (ou Collard même déclare qu'il a d'autres convictions) il y a donc un gros écart entre le titre et les contenus. Dire en plus qu'une photo est une preuve c'est hâtif, expéditif et sans totalement faux, une photo n'est pas une "preuve"
Ceci dit Collard n'en rate pas une pour se faire remarquer et pour cela une adhésion par ci ou adhésion par là lui correspond assez bien.

[Roseau]

Collard n'en rate pas une pour se faire remarquer et pour cela une adhésion par ci ou adhésion par là lui correspond assez bien.

je me suis aussi posé cette question à propos de Mélenchon  
A-t-il bien mangé à tous les râteliers comme il l'annonce,
depuis l'OCI jusqu'au PS, avant d'ouvrir sa propre écurie ?

[Roseau]

Candidate Front de gauche aux législatives 2012,
cette juriste se présentera pour le FN aux municipales

http://www.liberation.fr/politiques/2013/06/21/anna-rosso-roig-affront-renverse_912818

Elle serait meme sollicitée pour diriger le Rassemblement Bleu Marine à Marseille...
http://marseille.blogs.liberation.fr/henry/2013/07/la-transfuge-du-front-de-gauche-prend-du-grade-%C3%A0-marseille.html

[verié2]

Marianne nous apprend, preuve photographique à l'appui, que l'avocat Gilbert Collard, compagnon de route du FN, est un ancien du MPTT lambertiste...

Je n'ai pas lu ça dans l'article ni dans les vidéos (ou Collard même déclare qu'il a d'autres convictions) il y a donc un gros écart entre le titre et les contenus. Dire en plus qu'une photo est une preuve c'est hâtif, expéditif et sans totalement faux, une photo n'est pas une "preuve"
Ceci dit Collard n'en rate pas une pour se faire remarquer et pour cela une adhésion par ci ou adhésion par là lui correspond assez bien.

Ca fait tout de même beaucoup d'éléments...
Quant à la photo, elle montre une rencontre de Rocard avec une délégation du MPTT dans laquelle figure Collard. Mais peut-être n'était-il qu'un très proche compagnon de route.

(...)l’avocat acceptait de figurer dans le clip de campagne de Pierre Boussel-Lambert, candidat à l’élection présidentielle.

« A l’époque, il était membre du Mrap, à Marseille, et on se battait pour la fermeture des centres de rétention administratif ! », ironise Alexis Corbière. « Des cimetières de béton », où « les droits de l’homme sont en danger au quotidien », s’indignait Collard avant de conclure : « on cherche, sur les mécanismes de la peur et de l’inquiétude à gagner des voix ». 25 ans plus tard, les centres de rétention n’ont jamais été si pleins, bien que ce ne soit pas encore assez au goût de Marine Le Pen…

Comme le souligne Collard dans la vidéo, il n’était pas formellement membre du MPPT, mais il lui arrivait de participer à des GER (Groupe d’étude révolutionnaire). Compagnon de route zélé des lambertistes, il était signataire de toutes les tribunes du CNDTI (Comité national pour la défense des travailleurs immigrés, la petite vitrine antiraciste du MPPT). Le 24 juin 1990, il a ainsi soutenu l’organisation des « Premières Assises en Défense de l’Immigration », montées par le comité. Collard menait alors une bataille sans répit contre le FN, dénonçant « le vocabulaire microbien » de Jean-Marie Le Pen et défendant le droit des étrangers.

[Achille]

Pour les municipales, le FN recrute à droite à gauche
Parmi les têtes de liste du parti de Marine Le Pen pour les élections de mars prochain, une centaine viennent d'autres partis.
Par Francetv info avec AFP
Mis à jour le 12/09/2013 | 17:14 , publié le 12/09/2013 | 17:14

Le Front national a déjà 623 têtes de liste pour les élections municipales de mars 2014. Et, parmi elles, une centaine viennent d'autres partis. Dix-huit candidats étaient à l'origine encartés dans d'autres formations d'extrême droite ou de la droite souverainiste, comme le Mouvement pour la France de Philippe de Villiers ou Debout la République de Nicolas Dupont-Aignan. Vingt-sept sont issus de la gauche, PS, Parti communiste et NPA confondus. Enfin, 49 étaient adhérents de la droite ou du centre (UMP, MoDem ou UDF).
...

Fabien Engelmann, ancien cégétiste passé par le NPA
Son cas avait étonné la CGT. Le jeune homme, responsable CGT d'une section syndicale à la mairie de Nilvange (Moselle), s'était présenté en 2011 aux élections cantonales sous l'étiquette FN. Il avait été unanimement exclu de la centrale syndicale, comme le rappelle Le Monde. Avant d'arriver au Front national, Fabien Engelmann est passé par l'autre extrême de l'échiquier politique, le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) d'Olivier Besancenot. En 2014, il se présentera à Hayange sous l'étiquette frontiste.

http://www.francetvinfo.fr/elections-municipales-2014/pour-les-municipales-le-fn-recrute-a-droite-a-gauche_410141.html#xtor=AL-79

[verié2]

Vingt-sept sont issus de la gauche, PS, Parti communiste et NPA confondus.

Sur 623, ça fait moins de 5 %, mais ça n'est pas complètement anecdotique. D'autant qu'il doit y avoir aussi des candidats qui n'étaient pas encartés mais sympathisaient auparavant pour la gauche ou l'extrême-gauche. Sans compter le transfert d'électeurs...

[gérard menvussa]

Par ailleurs, avant d'essayer un peu minablement de balancer les transfuges "du camp d'a coté" histoire de taper au dessous de la ceinture, comme le font Roseau ou Achille (chacun avec son style propre) il vaud mieux essayer de comprendre... Qu'il y ait un certain nombres de transfuges "non négligeable" dans diverses organisations tient du constat. Mais c'est plus intéressant d'analyser le phénoméne politique que cela cache. En particulier, cela témoigne de la confusion qui régne dans les millieux populaires, mais aussi de l'ouverture de nos organisation aux "pekins moyens". La lcr, depuis que je l'ai rejointe (en 83) jusqu'au début des années 2000 ne devait pas compter ce genre de transfuge alors qu'en fait les militants devaient etre bac plus douze, plus formés politiquement. L'ouverture "grand angle" est riche de possible, mais elle est également riche de danger (surtout quand elle passe par les difficultés qu'a rencontré non organisation) La mére des batailles se situe a mon avis dans les syndicats ou c'est un enjeu politique majeur

ci dessous, un article trés intéressant posté par le commentateur "social" du Monde :

Les syndicats s'alarment d'un "discours du FN qui porte"

Le Monde.fr | 13.09.2013 à 10h52 • Mis à jour le 13.09.2013 à 11h09 | Par Jean-Baptiste Chastand
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Plus qu'une inquiétude, un début de panique. La montée du Front national dans l'opinion publique semble affoler les centrales syndicales, bien souvent en première ligne dans les entreprises face aux discours frontiste. "C'est la première fois que j'ai vraiment peur en France que ça bascule. On est passé d'un discours de rupture du type 'tous pourris' à un sentiment d'adhésion aux thèses du FN", assure Mohammed Oussedik, membre du bureau confédéral de la CGT. "Lors des quatre meetings que nous avons fait dans toute la France début septembre, le sujet est à chaque fois revenu sur la table. Sur le terrain, on n'arrête pas de rencontrer des salariés qui votaient à gauche et qui disent qu'ils vont voter FN. Cela nous interpelle forcément", s'alarme sa collègue Agnès Naton.

Même son de cloche à la CFDT. "Le discours de Marine Le Pen prend un caractère social qui peut porter dans les entreprises. A cela s'ajoute les doutes sur l'Europe qui jouent beaucoup. Alors que nous avons toujours défendu la construction européenne, le fait que ça patine depuis quelques années fait forcément douter", explique Jean-Louis Malys, chargé de mener la lutte contre les idées du Front national au sein de la centrale de Belleville, à Paris. "Je le sens particulièrement dans la vallée de la Fensch", dit cet ancien du site Usinor (actuel ArcelorMittal) d'Uckange (Moselle), fermé au début des années 1990.

Une montée d'autant plus difficile à vivre pour ces cadres syndicaux qu'ils sont parfois, sur le terrain, mis dans le même sac que les politiques. "Il y a des discours du type : le politique est pourri, le syndical est pourri", glisse M. Oussedik. Même à Force ouvrière, où la neutralité politique prime, les cadres voient monter le FN avec inquiétude. "Nous avons des réunions de militants où on nous dit que droite et gauche c'est la même chose. Il y a également une très forte amertume des salariés par rapport à François Hollande", assure un proche de Jean-Claude Mailly, qui requiert l'anonymat sur ce sujet sensible.

"ON NE PEUT PAS MILITER AU FN ET ÊTRE À LA CGT"

Jusqu'ici, les syndicats pratiquent l'exclusion systématique des militants affichant un engagement au FN. Du moins quand il devient public, comme lors des cantonales de 2011 où CFDT, CGT et FO avaient chacun exclut des militants qui s'étaient présentés sous l'étiquette frontiste. Les élections municipales de mars 2014, avec leurs innombrables candidats sur tout le territoire, devraient inévitablement entraîner de nouveaux cas. "Il n'est pas impossible que les discours FN tentent certains de nos 700 000 adhérents, notamment dans les petites entreprises", admet M. Malys.

"Bien sûr qu'on a des syndiqués qui votent FN !", abonde Mme Naton, mais la règle reste la même : "Il n'est pas question de se revendiquer de la CGT en se présentant à une élection et on hésite beaucoup moins à exclure avec le FN". Malgré la progression du FN dans ses rangs, la CGT estime être en mesure de maintenir cette digue, qu'elle n'applique pas avec les partis de gauche. "C'est tout simplement incompatible avec nos valeurs : on ne peut pas militer au FN et être à la CGT", défend M. Oussedik.

Face au risque du Front national, les syndicats réfléchissent à amplifier l'initiative commune de mars 2011, où CGT, CFDT, FSU, Unsa et Solidaires (mais pas FO ni CFTC) avaient signé un communiqué affirmant solennellement que "la thèse de la préférence nationale est antinomique avec les valeurs fondamentales du syndicalisme". La CGT et FSU doivent se retrouver le 23 septembre dans le but d'organiser un grand événement anti-FN sur deux jours en janvier 2014. "Le but serait d'avoir une expression forte de tous les secrétaires généraux, avec le lendemain des ateliers avec nos militants pour croiser nos expériences", explique Mme Naton.
L'occasion également de travailler sur un argumentaire qui pourrait servir aux militants syndicaux pour démonter les thèses du Front national dans les entreprises, notamment sur le virage social opéré par Mme Le Pen.

ECHEC DE LA MOBILISATION SYNDICALE DU 10 SEPTEMBRE

"On n'entend pas beaucoup le FN sur les retraites, alors qu'il demandait l'intervention de la police et de l'armée en 2010. Il faut rappeler son idéologie libérale et anti-service public", estime M. Oussedik. La CFDT réserve de son côté encore sa réponse sur une éventuelle participation à ce meeting commun. "Nous pensons que notre capacité à répondre au FN passe aussi par notre capacité à apporter des solutions concrètes aux salariés. Nous n'irons pas simplement pour dénoncer le FN avec toujours les mêmes arguments. On a l'impression que le logiciel de réponse est resté au stade du FN de Jean-Marie Le Pen", explique M. Malys, qui envisage plutôt pour l'instant "un tour de France" sur le terrain pour mener des entretiens poussés avec les adhérents pour comprendre ce qui peut séduire dans les thèses de Marine Le Pen.

Le problème FN est d'autant plus aigu pour les syndicats qu'il pose la question de leur capacité à relayer le mécontentement social, comme l'a montré l'échec de la mobilisation du 10 septembre contre la réforme des retraites. "Les salariés sont déçus par la gauche, mais ils n'ont pas forcément les moyens de venir manifester. Il y a un sentiment de fatalisme, qui n'est vraiment pas sain", justifie-t-on à FO. Mais d'autres syndicalistes ne cachent plus leur doute. "Il faut peut-être qu'on se demande si l'action syndicale traditionnelle via l'organisation de rassemblements est toujours la plus pertinente. On doit aller beaucoup plus sur le terrain à la rencontre des salariés et de leurs inquiétudes", défend Bernadette Groison, la secrétaire générale de la FSU.

La CGT ne partage pas du tout cette analyse, renvoyant la responsabilité de la hausse du FN aux politiques. " Le mouvement syndical ne peut pas à lui tout seul porter la bataille contre le FN s'il y a pas d'alternative politique. Il faut que le gouvernement améliore enfin le quotidien des gens !", plaide M. Oussedik.

Jean-Baptiste Chastand

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