A quoi peut servir la dialectique ?

[Roseau]

http://www.contretemps.eu/interventions/quoi-peut-servir-dialectique

[Estirio Dogante]

Dis Roseau, que est ce que c'est que ce machin ?

A quoi cela sert de poster cette négation de la dialectique?

Cette suite de divagations et hésitations?

Voila ce qui écris le mec

"D'abord, rien ne prouve que le développement de la nature physique, de la vie ou des sociétés suive les seules règles de l'évolution dialectique. Si l'analyse dialectique des contradictions existant dans un système peut être utile, rien n'indique que l'évolution des systèmes n'est pas soumise aussi à d'autres lois. Le fait que la science ait considérablement développé le corpus de connaissances alors même que sa démarche s'éloignait de plus en plus de la dialectique doit aussi nous interpeller sur le rôle épistémique de celle-ci. Si je ne doute pas qu'il faille ré-insuffler de la dialectique en politique comme en science, il n'est probablement pas judicieux de tout juger à l'aune de cette même dialectique. De plus, concernant les sociétés humaines, il est évident que la non séparation du sujet et de l'objet rend caduque toute approche scientiste de l'application de la dialectique."

A ce niveau de confusion mentale, il ne sait rien quoi, il n'est sur de rien, mais il cause, valait-il la peine de publier ce ramassis d’absurdités?.
Comment peut-il dire que la science "s'éloigne de la dialectique" quant la plupart des avancées complexes ne trouvent d'autre explication et que, comme disait Engels, on aurait gagné énorme ment du temps si les scientifiques avaient eu une culture philosophique minimale surtout en dialectique?

Il ne sait pas l'auteur que sans l'étude approfondi de la dialectique et son application à la réalité concrète il n'y aurait pas eu succès de la révolution russe (Lénine a passé tout 1908 presque à l'étudier site à l'échec tactique des bolcheviks en 1905 voir "La conscience de classes et le parti révolutionnaire" publié par le groupe britannique Socialist Fight)) ni d’ailleurs chinoise? De même les textes sur la dialectique de Mao son étude, ses efforts pour l'apprendre aux communistes chinois ont donné un essor à son mouvement.

San dialectique il ne reste que la pourriture idéaliste et/ou agnostique...ou "pas de philo du tout" c'est à dire l'empirisme (la philosophie de l'impérialisme quoi). Ou à se gratter et essayer de comprendre pour quoi doit-on être intransigeants et à la fois très flexibles. Ce n'est pas contradictoire?...

[philippulus]

Ah que voilà un bon sujet. Attendons autre chose que les balbutiements indignés d'Estirio Dogante tout offusqué que l'on puisse critiquer (assez faiblement) la sacro-sainte dialectique notamment quand celle-ci entend via le matérialisme dialectique soumettre la "nature" à ses "lois".

[Estirio Dogante]

Ah que voilà un bon sujet. Attendons autre chose que les balbutiements indignés d'Estirio Dogante tout offusqué que l'on puisse critiquer (assez faiblement) la sacro-sainte dialectique notamment quand celle-ci entend via le matérialisme dialectique soumettre la "nature" à ses "lois".

Un mauvais sujet, philippulus, "pense" que la dialectique ("via le matérialisme dialectique...!!??)soumets quelque chose (la nature ou les natures humaines), à des lois.

Évidemment cette "conception" n'a rien "d’offusquée", non. Elle relève pure et simplement de la plus crasse ignorance.

S'il aurait lu la première page de "Dialectique de la Nature" d'Engels, il serait mieux informé.

Voici donc à son intention (et pourquoi pas à d'autres qui peuvent aussi en profiter) les premières lignes du chapitre "La Dialectique" .

"C'est donc de l'histoire de la nature et de celle de la société humaine qui sont abstraites les lois de la dialectique. Elles ne sont précisément rien d'autre que les lois le plus générales de ces deux phases du développement historique ainsi que de la pensée elle même. Elles se réduisent pour l'essentiel aux trois lois suivantes:
La loi du passage de la quantité en qualité et inversement;
La loi de l’interpénétration des contraires;
La loi de la négation de la négation."

Au moins cette copie, tel le soleil chaud d'été peut servir à évaporer les brumes et les toiles d'araignées de certains "cerveaux". Mon souligne, qui va m'éviter, je l'espère ardemment, d'avoir à répondre à un tas d'autres confusions, bêtises, et simili.

[matsanderson]

On comprend mieux pourquoi en toutes circonstances Roseau fasse preuve d'un empirisme et d'un impressionnisme à toute épreuve (quand on se donne la peine d'analyser nombre de ses interventions comme je viens de le faire!)

[Eugene Duhring]

On comprend mieux pourquoi en toutes circonstances Roseau fasse preuve d'un empirisme et d'un impressionnisme à toute épreuve (quand on se donne la peine d'analyser nombre de ses interventions comme je viens de le faire!)

Cocasse de la part d'un gus qui au fil d'une cinquantaine de pages d'intervention, n'a jamais su mettre sur le tapis de la discussion, du débat que quelques lignes psalmodiées alors qu'à maintes reprises, je (et d'autres) lui ai demandé des données vérifiables, quantifiables. La dialectique ne peut faire l'économie d'un argumentaire scientifique ... à l'opposé de tes interventions !
Tu es un comique dans ton genre !!

[matsanderson]

Mais de qui tu parles, encore un obsessionnel tellement peu sûr de lui qu'il se sent obligé d'insulter!

[Roseau]

On comprend mieux pourquoi en toutes circonstances Roseau fasse preuve d'un empirisme et d'un impressionnisme à toute épreuve (quand on se donne la peine d'analyser nombre de ses interventions comme je viens de le faire!)

Le sujet de la dialectique lui donne de l'urticaire.
On s'en doutait...
Merci! Etre accusé d'"empirisme" de la part d'une secte comme le POI est un compliment !

Evidemment, jamais la moindre analyse de mes interventions à partir des faits (horreur, empirisme...).
J'en ai cité pourtant un paquet, depuis des années,
et Dühring et d'autres autant, et même plus que moi,
qui démentent la fouthèse des forces productives stagnant depuis un siècle!
Jamais la moindre réponse sur les faits.

Rien non plus sur le sujet du fil.
Pure pourriture du fil d'un troll qui a démontré 4 fois son incapacité
à défendre autrement sa fouthèse que par des mantras,
et revient planqué sous autres noms, la queue basse, sans le moindre amour propre.
Mais qu'il continue, c'est de la pédagogie sur le POI.

[philippulus]

C'est toujours un rare plaisir de se faire traiter d'imbécile (en substance) par un bipède croyant que la régurgitation de textes sacrés constitue l'alpha et l'oméga d'une intervention intelligente et intelligible. Donc je vais attendre quelque chose de plus consistant que la consternante identification de l'empirisme et de l'impérialisme.
En attendant :
"Toute la théorie de la gravitation repose sur l'affirmation que l'attraction est l'essence de la matière. Cela est nécessairement faux. Là où il y a attraction, il faut qu'elle soit complétée par la répulsion". Engels, Dialectique de la nature.
J'ai vraiment lu "Dialectique de la nature". C'est une véritable épreuve, galimatias verbeux, indigeste et truffé d'affirmations péremptoires et erronées. On croirait du Hegel.

[Estirio Dogante]

Peine perdue, il n'y a rien a attendre.

La dialectique, Marx, Engels et Hegel se défendent très bien tous seuls.

Si on pense que le matérialisme dialectique est une philosophie...voyons... "dépassée"?; "qui ne correspond pas 'au monde moderne'"?; qui "ne réponds pas aux exigences de la science moderne"? etc., etc. il faut développer.

La dialectique, outil d'action logique nécessaire à la transformation du monde a été exposé maintes fois. Remarque, l'empirisme, le néo-kantisme et surtout l'idéalisme subjectif aussi et à des dosses massives...

Quant aux impressions subjectives (tellement répétés par tous les jean-foutres, chiens de garde et autres stipendiés de la guerre idéologique contre le marxisme) que est ce que l'on peut tirer de tout cela?
Rien, quoique si...encore un exemple de l'influence bourgeoise, de la guerre acharnée qui dure depuis des siècles, qui a commencé avec Bernstein, et continué avec tant d'autres et commence toujours par glisser dans la mare kantienne et finir dans la cloaque idéaliste.

Rien de nouveau sous le soleil.

[philippulus]

Ce n'est pas gentil Estirio de ne pas daigner éclairer un tout petit peu l'ignorance crasse du misérable vermisseau idéaliste que je suis. Quelle est donc cette "répulsion" complément nécessaire de l'attraction gravitationnelle ? Merci d'avance. Après on passera à relativité générale (ou physique quantique, au choix) et dialectique.
PS : dans ta réponse, soigne un peu ta grammaire, je suis un peu vieux jeu et j'apprécie que, par respect de ses interlocuteurs, on fasse l'effort d'écrire correctement. Encore merci.

[sylvestre]

Ce n'est pas gentil Estirio de ne pas daigner éclairer un tout petit peu l'ignorance crasse du misérable vermisseau idéaliste que je suis. Quelle est donc cette "répulsion" complément nécessaire de l'attraction gravitationnelle ? Merci d'avance. Après on passera à relativité générale (ou physique quantique, au choix) et dialectique.
PS : dans ta réponse, soigne un peu ta grammaire, je suis un peu vieux jeu et j'apprécie que, par respect de ses interlocuteurs, on fasse l'effort d'écrire correctement. Encore merci.

D'abord, Dialectique de la nature n'est pas à proprement parler un livre d'Engels : c'est un recueil de manuscrits inédits publiés trente ans après sa mort. Cela explique largement la nature spéculative de passages comme celui que tu cites.
Cela dit en réponse une idée me vient qui est exprimée d'ailleurs plus pleinement par une note des Editions Sociales que je trouve à ce passage :

De telles conversions de contraires ont été mises en évidence par la physique moderne. Ainsi, entre deux atomes d’hydrogène existe une attraction mutuelle qui les agrège pour former une molécule. Mais, si les deux atomes se rapprochent en deçà d’une certaine distance critique, cette attraction se convertit en répulsion mutuelle. Dans le domaine de la physico-chimie nucléaire, deux noyaux atomiques se repoussent tant que leur distance est supérieure à une certaine valeur critique, en deçà de laquelle la répulsion se convertit en attraction

Je trouve par ailleurs que l'article d'Hendrik Davi est critiquable sur d'autres points. Dans les trois contradictions principales qu'il considère caractéristiques du capitalisme, deux ne le sont pas :

La seconde conséquence est une contradiction entre salaires des ouvriers (plus il est bas, plus la plus value est forte) et consommation (plus elle est basse, moins le produit peut être acheté).

C'est la thèse de la cause sous-consommationiste des crises dont il a été largement été discuté dans le fil sur le taux de profit. J'ai aussi écrit un article sur le sujet.

La troisième contradiction qui émerge de ce rapport se situe entre l'augmentation perpétuelle du volume des productions, rendue nécessaire par le coût du capital fixe, et le caractère limité des ressources naturelles. Plus on aura besoin de ressources naturelles, moins on en aura.

C'est une mauvaise compréhension de la notion de production : une production est une transformation de l'environnement, peu importe la nature de cette transformation. Rien n'empêche a priori le capitalisme de continuer après une chute radicale des sources d'énergie fossile par exemple - on peut simplement s'attendre dans ce cas à une forte remontée du cours des animaux de trait.

[philippulus]

D'abord, "Dialectique de la nature" est bien un livre d'Engels. Que les manuscrits qui sont la base exclusive du livre n'aient pas été mis en forme et publiés du vivant de l'auteur ne dégage nullement celui-ci de toute paternité.
Le passage que je cite n'est pas le résultat de spéculations hasardeuses d'Engels. Newton et Laplace, entre autres, ont quand même depuis longtemps assis la mécanique céleste sur de solides fondations qui ignorent totalement toute notion de "répulsion". Pourquoi donc Engels, qui est très loin d'être un sot, se croit-il obligé de faire appel à cette fameuse "répulsion". Je ne vois qu'une réponse : le système philosophique avant tout. Et ce système ne peut admettre qu'il existe qu'une attraction sans son contraire.
La note de bas de page que mentionne Sylvestre, qui comme quasiment toutes les autres a pour fonction de glorifier le génie d'Engels, n'a aucun rapport direct avec le passage référencé. Et pour cause, il n'est vraiment plus possible en 1935 de justifier la spéculation éthérée (c'est le cas de le dire) d'Engels. Donc on va illustrer cette "conversion de contraires" dans un tout autre domaine : celui de l'atome et des noyaux atomiques. S'il est exact que deux noyaux peuvent "s'attirer" (et fusionner) lorsqu'ils sont extrêmement proches l'un de l'autre, ce n'est pas le résultat de la conversion de la force de répulsion électromagnétique en une subite et mystérieuse attraction. C'est la force nucléaire forte toujours attractive et de très faible rayon d'action qui a pris le pas sur la force électromagnétique. Il n'y a eu aucune conversion de contraires par ailleurs jamais précisément définis.
Je ne sais pas ce que pensèrent les physiciens soviétiques de l'époque de "Dialectique de la nature". Je suppose qu'ils approuvèrent en hochant gravement la tête. Il est vrai qu'il était alors quasi-suicidaire de s'opposer au "Diamat" ce qui revenait à s'opposer à Staline lui-même.
Mais dans le secret (relatif) de leurs labos, je suppose qu'ils devaient continuer à faire de la science bourgeoise; What else ?

Par ailleurs pour étayer sa critique de l'article d'Hendrik Davi, Sylvestre affirme : "Rien n'empêche a priori le capitalisme de continuer après une chute radicale des sources d'énergie fossile par exemple - on peut simplement s'attendre dans ce cas à une forte remontée du cours des animaux de trait."
Humour, je suppose. Pour fixer les esprits, un bon cheval de trait c'est, au bas mot, un hectare et demi de surface agricole pour ses seuls besoins. Faites vos calculs...Hendrik Davi a parfaitement raison de pointer la contradiction qui existe entre "l'augmentation perpétuelle du volume des productions" et "le caractère limité des ressources naturelles". Il me semble même que cette contradiction est au centre de l'urgente nécessité de construire un projet "ecosocialiste" qui tienne la route et qui fasse un tant soit peu envie.

[sylvestre]

D'abord, "Dialectique de la nature" est bien un livre d'Engels. Que les manuscrits qui sont la base exclusive du livre n'aient pas été mis en forme et publiés du vivant de l'auteur ne dégage nullement celui-ci de toute paternité.
Le passage que je cite n'est pas le résultat de spéculations hasardeuses d'Engels. Newton et Laplace, entre autres, ont quand même depuis longtemps assis la mécanique céleste sur de solides fondations qui ignorent totalement toute notion de "répulsion". Pourquoi donc Engels, qui est très loin d'être un sot, se croit-il obligé de faire appel à cette fameuse "répulsion". Je ne vois qu'une réponse : le système philosophique avant tout. Et ce système ne peut admettre qu'il existe qu'une attraction sans son contraire.
La note de bas de page que mentionne Sylvestre, qui comme quasiment toutes les autres a pour fonction de glorifier le génie d'Engels, n'a aucun rapport direct avec le passage référencé. Et pour cause, il n'est vraiment plus possible en 1935 de justifier la spéculation éthérée (c'est le cas de le dire) d'Engels. Donc on va illustrer cette "conversion de contraires" dans un tout autre domaine : celui de l'atome et des noyaux atomiques. S'il est exact que deux noyaux peuvent "s'attirer" (et fusionner) lorsqu'ils sont extrêmement proches l'un de l'autre, ce n'est pas le résultat de la conversion de la force de répulsion électromagnétique en une subite et mystérieuse attraction. C'est la force nucléaire forte toujours attractive et de très faible rayon d'action qui a pris le pas sur la force électromagnétique.

Je pense que tu ne comprends tout simplement pas la pensée d'Engels. Tu as l'air de croire qu'Engels prétend qu'il doit existe une force de répulsion exactement symétrique à la force d'attraction, c'est à dire s'exerçant sur des corps célestes par exemple. Mais il est tout à fait clair dans le passage cité qu'il s'agit de définir la matière, qu'Engels s'insurge contre une définition qui se limiterait à la définir par l'attraction, et il pointe avec raison que ce serait absurde, et qu'une force de répulsion (qui est bien sûr la cohésion) doit s'opposer à la force d'attraction. En somme soit on comprend cette pensée de cette sorte et elle est alors fertile, soit on la comprend à ta manière et la seule conclusion possible est qu'Engels était un fou.

Par ailleurs pour étayer sa critique de l'article d'Hendrik Davi, Sylvestre affirme : "Rien n'empêche a priori le capitalisme de continuer après une chute radicale des sources d'énergie fossile par exemple - on peut simplement s'attendre dans ce cas à une forte remontée du cours des animaux de trait."
Humour, je suppose. Pour fixer les esprits, un bon cheval de trait c'est, au bas mot, un hectare et demi de surface agricole pour ses seuls besoins. Faites vos calculs...Hendrik Davi a parfaitement raison de pointer la contradiction qui existe entre "l'augmentation perpétuelle du volume des productions" et "le caractère limité des ressources naturelles". Il me semble même que cette contradiction est au centre de l'urgente nécessité de construire un projet "ecosocialiste" qui tienne la route et qui fasse un tant soit peu envie.

Pas d'humour non, je crois profondément erronée la conception selon laquelle la destruction des forces productives signifie automatiquement le passage à un autre mode de production. Sinon, nous n'aurions plus qu'à attendre l'épuisement des ressources naturelles, et nous passerions alors automatiquement au socialisme ?

[sylvestre]

Camilla Royle : Dialectics, nature and the dialectics of nature

[philippulus]

Désolé mais lire et surtout comprendre parfaitement un texte écrit en langue anglaise aussi long dépasse largement mes capacités. Tu es sans doute parfaitement bilingue Sylvestre, mais je très très loin de l'être et je ne suis sans doute pas le seul dans ce cas. Alors à quoi sert de tenter de relancer cette discussion de cette manière ?

[sylvestre]

Ce forum est accessible par tout un chacun, et je considère que ce texte est intéressant pour quiconque pourra le lire.
Pour qui ne peut pas le lire, je me rends bien sûr compte qu'il est impossible de se prononcer dessus ou d'y réagir en quelque manière. Aussi ne serai-je aucunement vexé, outré ou frustré si tu n'y réponds pas.

[philippulus]

Denis Collin : http://denis-collin.viabloga.com/news/la-dialectique-de-la-nature-contre-le-materialisme

Sinon, il y a un gros pavé de 2004 aux éditions Syllepse : "Les matérialismes (et leurs détracteurs)" qui est très intéressant...

[sylvestre]

Nouveau sur Marxists.org : Ernest Mandel : les racines de la pensée dialectique

Je trouve ça pas mal, même si je décèle une contradiction entre

Dans la société primitive et tribale, l'homme identifie sa communauté sociale avec le milieu naturel.

et

Il saute de toute façon aux yeux que la problématique ionienne est d'origine mythologique. Les questions concernant l'origine commune du monde (partant d'un principe élémentaire), le mouvement perpétuel des choses et le conflit entre contraires (conflit des sexes, ou des Dieux et des hommes, ou des Dieux, reflet des conflits entre tribus) sont toutes empruntées à la mythologie.

("la mythologie" étant ici à mon sens synonyme de pensée de la "société primitive et tribale" mentionnée au-dessus - mais peut-être cette identification est-elle discutable)

[Babel]

Nouveau sur Marxists.org : Ernest Mandel : les racines de la pensée dialectique

Je trouve ça pas mal, même si je décèle une contradiction entre

Dans la société primitive et tribale, l'homme identifie sa communauté sociale avec le milieu naturel.

et

Il saute de toute façon aux yeux que la problématique ionienne est d'origine mythologique. Les questions concernant l'origine commune du monde (partant d'un principe élémentaire), le mouvement perpétuel des choses et le conflit entre contraires (conflit des sexes, ou des Dieux et des hommes, ou des Dieux, reflet des conflits entre tribus) sont toutes empruntées à la mythologie.

("la mythologie" étant ici à mon sens synonyme de pensée de la "société primitive et tribale" mentionnée au-dessus - mais peut-être cette identification est-elle discutable)

A mon avis, il doit manquer un chaînon à son raisonnement : entre la phase d'identification directe (et disons, "intuitive") par l'homme primitif de sa communauté au milieu naturel environnant, et celle où prévaut une pensée mythologique, Mandel aurait omis de mentionner une étape historique : celle de la (j'imagine) lente constitution de cette pensée.

Auquel cas, la mythologie ne serait pas à entendre de la manière dont tu le fais, mais comme une forme d'élaboration pré-conceptuelle par laquelle l'individu se pense en tant que membre d'un cosmos orienté, organisé et hiérarchisé, et "s'extrait" ainsi de son environnement naturel immédiat par la pensée. Où commence à le faire.

J'ajouterais que la mythologie en elle-même ne m'a jamais semblé former un ensemble extrêmement organisé et cohérent ; Lévi Strauss utilise à son propos l'image de "gravats de palais idéologiques anciens", ou quelque chose de ce genre, et il insiste sur l'aspect bricolage que possède selon lui toute pensée mythologique.

Ceci, pour valider l'idée d'une conceptualisation progressive. Reste à prouver qu'il existerait une phase initiale du développement humain correspondant à l'image que je viens d'en dresser : une sorte de "moment zéro", où l'homme se pense intuitivement et entièrement immergé dans son monde.

Mais comme je ne sais pas si je me fais bien comprendre, il est sûrement préférable que j'en reste là. 

[Babel]

Pour revenir au sujet, je m'étonne qu'on ait pas encore parlé de l'excellente étude de Bertell Ollman, parue chez Syllepse, La dialectique mise en œuvre. Exposé vivant, lumineux et accessible.

Présentation par l'éditeur

Souvent mécomprise, et réduite à un simple jeu formel et spéculatif sur de triviales triades (thèse/antithèse/synthèse), la dialectique est pourtant au cœur de la pensée de Marx, de son essence révolutionnaire, critique, vivante.
Le livre de Bertell Ollman se propose de servir à la fois d'introduction à la dialectique et d'un approfondissement original de sa portée méthodologique.
Sa première partie présente en effet, avec le talent pédagogique bien connu de ce marxiste new-yorkais, une explication simple, directe et souvent amusante, de la dialectique, accessible à des non-spécialistes de la philosophie.
La seconde emmène le lecteur au cœur du laboratoire théorique de Marx: Ollman décortique la portée méthodologique du processus d'abstraction que l'auteur du Capital a mis en œuvre dans ses travaux de maturité.
Enfin, la troisième partie s'appuie sur l'acquis des deux premières pour analyser les apports de la conception marxienne des processus historiques.
Au bout de ce parcours, le lecteur n'aura pas ainsi simplement été confronté à des catégories abstraites, mais à une expérience de pensée originale dont la dialectique fournit le principe de compréhension et la lumière interne.

Disponible en fichier pdf ici.

Son site (en anglais) : http://www.nyu.edu/projects/ollman/books/dd.php

[Babel]

Denis Collin : http://denis-collin.viabloga.com/news/la-dialectique-de-la-nature-contre-le-materialisme

La démonstration semble à première vue claire et rigoureuse. Toutefois, elle laisse sur une impression étrange d'inachèvement, comme si elle était le fruit d'une série d'approximations.

D'une part, parce que Collin recourt assez fréquemment à des raccourcis sur lesquels il faudrait revenir en détail pour en vérifier la complète validité. Tel celui, par ex., consistant à opposer de façon assez artificielle les premiers travaux du duo Marx-Engels (pour une fois heureusement non dissocié) à ses productions tardives.

D'autre part, parce que sa réfutation de la démarche d'Engels présente à mon sens le défaut majeur de ne pas penser dialectiquement son objet. C'est-à-dire que, pour réfuter Engels en prenant appui sur Hegel, Collin ignore, ou minimise en la galvaudant, la méthode d'analyse employée par Engels.

Camilla Royle : Dialectics, nature and the dialectics of nature

C'est justement ce qu'a contrario s'emploie à faire cette auteure, en rappelant, cela me semble essentiel, les opérations intellectuelles par lesquelles la pensée dialectique cherche à examiner le réel comme totalité complexe et dynamique, au travers d'une série de procédures d'abstraction, dont B. Ollman (dans son ouvrage cité plus haut) expose les principes.

Mais ces premières impressions de lecture restent à confirmer.

[sylvestre]

Une traduction de l'article de Camilla Royle cité ci-dessus vient d'être mise en ligne : La dialectique, la nature et la dialectique de la nature

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