Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

**sylvestre** Mar 10 Avr - 16:05

Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.

verié2 Mar 10 Avr - 16:14

Irving
5 années de Hollande ne seront ni pires, ni meilleures, que celles de Sarkozy, en dehors de l'immigration.

Tu es bien indulgent envers le PS en matière de politique vis à vis de l'immigration. Aurais-tu oublié ou n'aurais-tu pas connu l'époque où Mauroy accusait les Imams d'être responsable de la grève chez Citroën Aulnay, en 1981 ou 1982 ?

Et, en matière de démagogie xénophobe et sécuritaire, bien des notables PS, à commencer par Vals, n'ont rien à envier à la droite...

irving Mar 10 Avr - 16:27

sylvestre a écrit:Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.

Pour moi, la question ne se pose pas en termes de pureté révolutionnaire ou non.
La question c'est : pourquoi voter pour un candidat (Hollande) dont je combats la ligne politique ?
La réponse que je crois deviner c'est : parce qu'il se présentera contre un candidat (Sarkozy) dont la ligne politique est encore pire.
Et moi, je ne suis pas d'accord avec cette réponse : je ne vois pas de différences significatives entre la ligne politique de Hollande et celles de Sarkozy, si ce n'est sur la forme (et la forme n'est pas significative pour moi).

Vérié, je n'ai pas connu l'époque de Mauroy et ne connaissais pas le fait que tu mentionnes. J'ai la naïveté (?) de penser que le PS ne mènerait pas des politiques chiffrées d'immigration, n'aurait pas de ministère de l'identité nationale, ou encore ne lancerait pas des campagnes régulières à l'encontre des populations musulmanes ou roms. Est-ce que je me trompe ?

**sylvestre** Mar 10 Avr - 16:47

irving a écrit:
sylvestre a écrit:Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.

Pour moi, la question ne se pose pas en termes de pureté révolutionnaire ou non.
La question c'est : pourquoi voter pour un candidat (Hollande) dont je combats la ligne politique ?
La réponse que je crois deviner c'est : parce qu'il se présentera contre un candidat (Sarkozy) dont la ligne politique est encore pire.
Et moi, je ne suis pas d'accord avec cette réponse : je ne vois pas de différences significatives entre la ligne politique de Hollande et celles de Sarkozy, si ce n'est sur la forme (et la forme n'est pas significative pour moi).

C'est encore trop abstrait. La question est : quel effet sur le moral des éléments conscients de la classe ouvrière ? Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.

Eugene Duhring Mar 10 Avr - 17:25

sylvestre a écrit:
irving a écrit:
sylvestre a écrit:Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.

Pour moi, la question ne se pose pas en termes de pureté révolutionnaire ou non.
La question c'est : pourquoi voter pour un candidat (Hollande) dont je combats la ligne politique ?
La réponse que je crois deviner c'est : parce qu'il se présentera contre un candidat (Sarkozy) dont la ligne politique est encore pire.
Et moi, je ne suis pas d'accord avec cette réponse : je ne vois pas de différences significatives entre la ligne politique de Hollande et celles de Sarkozy, si ce n'est sur la forme (et la forme n'est pas significative pour moi).

C'est encore trop abstrait. La question est : quel effet sur le moral des éléments conscients de la classe ouvrière ? Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.

Dis-moi comme ça en passant quel fût le bénéfice pour les éléments conscients de la classe ouvrière à l'appel d'un vote Chirac plutôt qu'une abstention en 2002 ? J'ai hâte de connaitre ton analyse en matière de bénéfice et de l'idée qu'il y avait du monde qui voulait autre chose même si l'instrument en particulier Chiraquien était inéfficace. J'ai hâte ...

Gayraud de Mazars Mar 10 Avr - 17:32

Salut Sylvestre,

Nous devons exprimer la vérité sur le programme de Hollande, et la politique que mèneront les dirigeants socialistes au gouvernement, car elle sera bien pire cette politique, que se que dit le programme du PS ! La rigueur sera des plus "drastique" !

Pourtant des millions de personnes, des jeunes, des travailleurs aussi, vont voter Hollande pas pour la rigueur bien sûr, mais pour virer sarkozy, et avec des illusions, beaucoup d'illusions, sur le fait qu'avec Hollande, cela sera mieux que Sarkozy.

Si les travaileurs disent "il faut chasser la droite", et bien tant mieux, mais autant les prévenir que cela ne règlera aucun problème. Lénine disait "il faut soutenir les dirigeants réformistes comme la corde soutient le pendu".

Mais en terme de stratégie politique, l'abstention au deuxième tour serait une grave erreur.

Fraternellement,
GdM

verié2 Mar 10 Avr - 17:41

Sylvestre
Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.

Ce genre de calcul est vraiment hasardeux ! Si on considère l'expérience de l'Union de la gauche de 1981, dans une période où la crise était pourtant moins profonde, donc laissait davantage de marge de manoeuvre, on constate que le gouvernement Mitterrand a mené une politique beaucoup plus anti sociale que celle... de Giscard, mis à part quelques décisions surtout symboliques. Et, en ce qui concerne l'organisation et la conscience des travailleurs, cette période a été marquée par l'effondrement du PCF, l'affaiblissement des syndicats - ce fut même la tâche historique de Mitterrand au service de la bourgeoisie, laquelle peut lui en savoir gré...

Sur le coup, certes, les militants du PCF nous en auraient voulu de ne pas avoir appelé à voter Mitterrand. Mais, par la suite ?

De toute manière, avec ou sans les voix (peu nombreuses) que nous pouvons influencer au second tour, Sarkozy a fort peu de chances de rempiler. Et, même s'il gagnait, ce ne serait pas une défaite historique du mouvement ouvrier accompagné d'une démoralisation terrible. Ca ne démoralise, provisoirement et brièvement, que ceux qui ont des illusions dans les élections, même quand ces illusions se limitent, comme celles d'Irving, à penser que la politique du PS sera moins xénophobe que celle de Sarkozy...

Il ne s'agit pas de dire que Hollande et Sarkozy c'est exactement la même chose. Mais, sur le fonds, sur toutes les grandes questions sociales importantes, Hollande fera une politique conforme aux intérêts de la bourgeoisie française, y compris des plans d'austérité à la grecque si cela s'avère nécessaire et la répression qui va avec. Nous devons en être convaincus.

Vals Mar 10 Avr - 17:53

Savoir ce qu'on dira ou fera au soir du premier tour me parait être un sujet complètement inintéressant et subalterne...
Comme ça n'a quasiment aucune importance, la seule réponse sérieuse me semble être "on verra bien et on s'en fout, de toutes façons, ça ne changera rien...
La préoccupation des révolutionnaires qui ont jugé utile d'utiliser leur campagne pour défendre leurs idées et justement dire que les élections ne changeront rien ne doivent pas embrayer dès maintenant sur ce deuxième tour, accréditant ainsi l'idée qu'il y aurait quelque chose de fondamental à décider ....
D'autant plus creuse préoccupation que les scores de l'extrême-gauche seront insignifiant.....

Copas Mar 10 Avr - 19:56

La question posée par la Claire était légitime.

Toutefois je tiens à souligner que ce qui importe c'est bien le message de fond porté et l'absence de doute, la clarté d'une politique portée par un parti sur les tâches de notre classe.

Ainsi, en cas de consigne de vote de 2e tour en faveur d'un politicien bourgeois de droite ou de refus de prise de position ce qui importe c'est que ceux qui reçoivent le message n'aient aucun doute sur la ligne politique suivie (non électoraliste, non réformiste, etc).

Dans l'état des rapports de force actuels, cette question tactique n'a pour l'instant pas de réponse.

Si les politiciens bourgeois d'un parti bourgeois, qui vont nous défoncer demain, veulent les voix ouvrières, ils n'ont qu'à aller les chercher.

Roseau Mer 11 Avr - 5:10

Il me semble en effet que nous ne devons pas diviser notre classe sur cette question, effectivement totalement secondaire,
par rapport à la nécessité d'alerter sur le caractère bourgeois des politiques qui seront menées par l'un ou l'autre.

Dans ces conditons, il faudrait sans doute ne pas donner de consigne de vote,
mais dénonçer les deux partis et leurs dirigeants comme des marionnettes du capital.

Dans la crise terrible qui vient, c'est le langage de vérité qu'il faut tenir:
les deux feront la politique du capital.

"- Si vous avez une préférence, ne vous gênez pas,
mais on vous le dit d'avance, vous regretterez votre vote."

Roseau Mer 11 Avr - 21:32

http://www.npa2009.org/content/hollande-ou-l%E2%80%99agenda-de-l%E2%80%99immobilisme

**sylvestre** Mer 11 Avr - 21:57

verié2 a écrit:
Sylvestre
Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.

Ce genre de calcul est vraiment hasardeux ! Si on considère l'expérience de l'Union de la gauche de 1981, dans une période où la crise était pourtant moins profonde, donc laissait davantage de marge de manoeuvre, on constate que le gouvernement Mitterrand a mené une politique beaucoup plus anti sociale que celle... de Giscard, mis à part quelques décisions surtout symboliques.

Hasardeux, ça veut dire qu'il y a un risque. Quel risque y a-t-il à voter Hollande contre Sarkozy ? Je n'en vois pas. Il y en aurait bien sûr à prétendre qu'il faut faire confiance à Hollande pour améliorer le sort des travailleurs, mais personne ici n'y songe.

irving Mer 11 Avr - 22:48

sylvestre a écrit:

C'est encore trop abstrait. La question est : quel effet sur le moral des éléments conscients de la classe ouvrière ? Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.

Il me semble, sylvestre, que Vérié pointe pourtant une vraie contradiction dans ton argument.
Si les éléments de la classe ouvrière dont tu parles sont "conscients", alors leur moral ne dépend pas des résultats électoraux car ils n'entretiennent pas d'illusions vis-à-vis des élections. A l'inverse, si leur moral est réellement affecté par un résultat électoral, alors ils ne sont pas des "éléments conscients de la classe ouvrière".

Roseau Mer 11 Avr - 23:42

C'est une vision statique, ce qui est la grande erreur des réformistes,
qui prennent les travailleurs pour des blocs de marbre.

La conscience des travailleurs est aliénée par l'oppression de classe.
C'est pourquoi il ne sert à rien de croire que dans leur écrasante majorité
ils puissent faire autre chose que de voter pour Blum, Mollet, Duclos,
Mitterand, Jospin, Mélanchon, Hollande ou autres politiciens bonimenteurs.

Ils ne prennent "conscience" politique (ne devienne classe consciente)
que lors des affrontements ouverts avec l'Etat et son appareil
qui en quelques jours, ou heures, démontrent la démagogie des "révolutions par les urnes",
et autres fadaises de politiciens allant à la soupe dans le système.

Et cela peut aller très vite, comme l'ont montré toutes les révolutions, anciennes et contemporaines,
que ce soit La Commune, ou la Russie, Cuba, le Nicargua, et récemment la Tunisie ou l'Egypte.

J'en fai fait les expériences, en France même en 68, alors à ma grande surprise:
en quelques jours ou heures, les Mélenchon, Laurent et Buffet passent pour ce qu'ils sont.

Mais toutes les révolutoins ont eu besoin d'une organisation révolutionnaire,
qui vise clairement à détruire le pouvoir en place.
Pas d'exception.
C'est aujourd'huui, dans la crise sans précédent, la tâche la plus urgente.
En tirant les bilans des échecs et impasses.
(comme rappelle souvent Duhring, qui a raison sur ce point)

Copas Jeu 12 Avr - 0:08

irving a écrit:
sylvestre a écrit:

C'est encore trop abstrait. La question est : quel effet sur le moral des éléments conscients de la classe ouvrière ? Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.

Il me semble, sylvestre, que Vérié pointe pourtant une vraie contradiction dans ton argument.
Si les éléments de la classe ouvrière dont tu parles sont "conscients", alors leur moral ne dépend pas des résultats électoraux car ils n'entretiennent pas d'illusions vis-à-vis des élections. A l'inverse, si leur moral est réellement affecté par un résultat électoral, alors ils ne sont pas des "éléments conscients de la classe ouvrière".

La conscience n'est pas un tout ou rien, elle a ses degrés, ses fluctuations qui s'expriment dans toute leur complexité sur les questions électorales.

Je connais bien des révolutionnaires italiens qui ont sablé le champagne quand Berlusconi a sauté. Et pourtant l'autre qui a succédé, que vaut-il ?

C'est comme ça .

Et pourtant quel bonheur de remplir les verres de rouge avec mes amis italiens.

Che Guevarra explique que dans une colonne de militaires il faut toujours flinguer celui qui est en tête, comme ça les suivants savent que d'être à l'avant-garde de la troupe c'est la mort assurée. Ca ne facilite pas l’héroïsme. ca refroidit les ardeurs, ça contribue au défaitisme de l'en face.

Comparaison osée mais Sarko était à la tête de l'armée des bourgeois, sa sortie a coup de botte dans le train, outre qu'elle est un plat savoureux pour les prolétaires, est également un message à envoyer aux politiciens bourgeois : Si vous voulez être tête de gondole de l’exécutif, vous finirez dans la fosse à purin !

Ca les calme un petit peu et ça améliore la race en la rendant plus précautionneuse.

Voila une remarque périphérique que je voulais faire sur la question tactique qui a fait l'objet du sujet du fil.

Par ailleurs, également, je signalerai ici à la direction du NPA qu'il n'y a pas lieu de se précipiter et d'en trop faire sur ce sujet, si faut le FdG peut très bien se faire tirer l'oreille pour appeler à voter Hollande? Vous ne voudriez pas mes amis être plus petits bras que le conducator des ménagères en charentaises de la gauche ?

Pas possible ?

Hummmmm, vous ne connaissez pas grand chose de l'aspect élastique des politiciens bourgeois (de même que je répète depuis des années que ce n'est pas la relation au PS de la part du FdG qui pose problème mais la relation à l'état bourgeois).

Roseau Jeu 12 Avr - 1:34

Copas a écrit:
Hummmmm, vous ne connaissez pas grand chose de l'aspect élastique des politiciens bourgeois (de même que je répète depuis des années que ce n'est pas la relation au PS de la part du FdG qui pose problème mais la relation à l'état bourgeois).

C'est l'évidence même.
Le projet des politiciens aux dents longues du FdG,
de Buffet à Mélenchon, en passant par Autain, Martin et autre mauvaise Picquette,
ce n'est pas de servir les plats aux éléphants, c'est de prendre leur place,
rémunérée à prix d'or par la bourgeoisie.

De fait, il y a un espace, pour un temps limité par la crise, mais la faim est immédiate,
pour un nouveau front puis parti "ouvrier" bourgeois, le F...de G...
C'est par son programme, proclamé keynésien,
et sa pratique, de collaboration de classe et de soutien à l'apareil d'Etat bourgeois,
la pratique de TOUJOURS de ses nomenclatures,
qu'ils sont des obstacles à l'émancipation de notre classe,

irving Jeu 12 Avr - 23:14

Je sais pas comment le dire poliment, mais ça ne me paraît pas très équilibré de tout ramener comme ça au FdG...
Copas, bien sûr que la conscience de classe a des degrés. On pourrait affiner ce que je dis, mais ça n'en change pas le fond.
Roseau, bien sur que la conscience de classe se forge dans les luttes, dans l'expérience, et non dans les urnes et les abstractions idéalistes (merci de me prendre pour un con).

Mais vos remarques ne répondent en rien à ce que j'avançais. La consigne de voter Hollande au second tour ne repose sur aucune justification politique sérieuse. Après, je suis d'accord avec sylvestre pour dire qu'il s'agit vraiment d'un sujet tout à fait mineur.

Roseau Ven 13 Avr - 0:03

irving a écrit:Après, je suis d'accord avec sylvestre pour dire qu'il s'agit vraiment d'un sujet tout à fait mineur.

On est très nombreux à être d'accord: c'est très secondaire.
Pas pour les politiciens qui vont se démener, après avoir critiqué Hollande, pour faire sa campagne ensuite.
Ils attendent un poste, sinon pour eux, pour la cousine, le beau-frère ou la compagne.

Pour notre classe, ce qui est important, c'est de prendre nos affaires en main, donc
- résister, organiser les luttes, unitaires,
- construire le parti révo indispensable pour offrir une alternative,
dans les luttes par exemple aider le mouvement à résister aux sabotages des politiciens du système,
par ex ceux du PS et FdG qui ont saboté le mouvement pour défendre nos retraites.

Eleanor Ven 13 Avr - 16:19

sylvestre a écrit:Si Sarkozy gagne, une démoralisation.

Ca me semble en effet l'élément majeur sur cette question. Une réélection de Sarkozy serait un coup énorme contre les luttes de notre classe.

Il faudra bien sûr s'opposer à la politique du gouvernement PS-EELV-FDG, mais pour le faire encore faut-il ne pas être encore face à un gouvernement UMP...

verié2 Ven 13 Avr - 17:14

Eleanor
Ca me semble en effet l'élément majeur sur cette question. Une réélection de Sarkozy serait un coup énorme contre les luttes de notre classe

L'importance que tu accordes à cette question traduit des illusions électoralistes assez surprenantes. La classe ouvrière ne peut ni remporter des victoires "énormes" ni essuyer des défaites "énormes" dans les urnes !

La meilleure preuve en est que, au cours de la période récente, les conditions de vie de la classe ouvrière se sont aussi bien dégradées sous des gouvernements de gauche que sous des gouvernements de droite dans les différents Etats européens. Le rapport de forces dépend essentiellement de la combativité et de l'organisation de la classe ouvrière, et non de l'individu qui occupe le poste de président.

Les gouvernements de gauche comme ceux de droite présentent des avantages et des inconvénients pour les travailleurs. Au nombre des inconvénients, il y a la capacité de la gauche à tromper les travailleurs, à les encadrer avec l'aide des syndicats - sous la droite, la gauche le fait d'ailleurs aussi, en essayant de ramener les luttes sur le terrain électoral, mais elle utilise aussi parfois les luttes comme moyens de pression pour revenir au pouvoir, obtenir divers avantages, de sorte qu'elle les freine parfois moins.

Alors, si Sarkosy repassait, la déception serait certainement bien plus grande parmi une minorité de militants du genre FdG que parmi l'ensemble des travailleurs, qui ne semblent pas avoir cette fois énormément d'illusions dans Hollande. Mais ce ne serait en aucun cas une "énorme défaite", cela c'est que veulent nous faire croire les partis de gauche, car ça en serait une pour eux... qui attendent les places et se les disputent déjà.

Une vraie défaite, c'est, sans aller jusqu'à l'écrasement du mouvement ouvrier, un combat important perdu accompagné d'une assez vigoureuse répression, comme la grève des mineurs anglais sous Thatcher. Même le mouvement pour la défense des retraites n'est pas une énorme défaite, car le combat n'a pas vraiment été livré.

gérard menvussa Ven 13 Avr - 19:19

La classe ouvrière ne peut ni remporter des victoires "énormes" ni essuyer des défaites "énormes" dans les urnes !

Bien entendu que si ! C'est quoi ces points de vue gauchistes (au sens originel de Lénine) Effectivement, on ne va pas avoir le point de vue d'un politicien bourgeois pour lequel seule les élections comptent. Mais entre cette attitude et celle consistant à ne pas du tout considerer les élections et les résultats électoraux. C'est de plus étonnant pour quelqu'un qui se reconnais peu ou prou dans Trotsky ! Tu dirais au vieux que l'election de hitler au poste de chancelier n'a pas été une "énorme" défaite de la classe ouvriére, tu l'aurait fait bondir !

si Sarkosy repassait, la déception serait certainement bien plus grande parmi une minorité de militants du genre FdG que parmi l'ensemble des travailleurs, qui ne semblent pas avoir cette fois énormément d'illusions dans Hollande.

Les travailleurs n'ont pas du tout d'illusion dans Hollande. Mais ils sont tout a fait clair dans leur rejet unanime de Sarkozy ! Contrairement à 2004 (ou son discours "méritocrate" marchait dans une fange de la classe ouvriére)

Il est clair que si hollande était élu, ce ne serait en aucun cas une "victoire". Mais si Sarko repassait, c'est ça qui serait incontestablement une défaite !

Le rapport de forces dépend essentiellement de la combativité et de l'organisation de la classe ouvrière, et non de l'individu qui occupe le poste de président.

Sauf que la combativité et l'organisation de la classe ouvriére dépend aussi d'un ensemble de facteur, dont entre autre les résultats des élections... Evidemment, il n'y a pas que ça, mais il y a aussi ça

verié2 Ven 13 Avr - 21:17

la combativité et l'organisation de la classe ouvriére dépend aussi d'un ensemble de facteur, dont entre autre les résultats des élections..

Tu te contentes d'affirmer sans démontrer quoi que ce soit.
Pour ma part, je ne peux que te répéter que la présence d'un président et/ou d'un gouvernement de gauche n'est pas nécessairement un avantage.$

Les élections ne sont qu'un thermomètre, rien de plus. Alors, évidemment, si Nathalie + Philippe faisaient 20 %, ça signifierait quelque chose...

Quant au nazisme, ce n'est pas dans les urnes qu'il a écrasé le prolétariat, mais physiquement dans la rue. Je te rappelle que Hitler n'a pas été majoritaire et est venu au pouvoir grâce à la droite traditionnelle alors que les suffrages du KPD progressaient.
Et surtout, le prolétariat avait déjà subi une sévère défaite physique sous les coups... des sociaux-démocrates.

gérard menvussa Ven 13 Avr - 22:39

la présence d'un président et/ou d'un gouvernement de gauche n'est pas nécessairement un avantage

Non, pas forcément. Mais ce n'est pas forcément un inconvénient non plus. Aprés tout la situation la plus proche d'une situation révolutionnaire s'est déclarée alors que la "gauche" était au pouvoir : le "front populaire" en 36

Aprés, il y a un ensemble de facteurs qui influent l'état d'esprit de la classe...

Quant au nazisme, ce n'est pas dans les urnes qu'il a écrasé le prolétariat, mais physiquement dans la rue.

Je suis totalement étonné que tu répandes cette conception totalement erronée. Ce qui pourrait se discuter (et encore !) pour l'italie est totalement faux pour l'allemagne. Ce n'est pas parce que les nazi ont brisé la classe ouvriére qu'ils ont gagnés les elections, mais bien parce qu'ils ont gagnés les elections qu'ils ont pu briser la classe ouvriére allemande, ce qui a été une catastrophe historique ! Profitant d'une grave crise politique (qui leur a permis de "prendre le pouvoir" alors qu'ils n'étaient pas majoritaire)

Je ne saurais trop te recommander "comment vaincre le fascisme" de Lev Davidovitch Bronstein

Eugene Duhring Sam 14 Avr - 1:33

verié2 a écrit:
la combativité et l'organisation de la classe ouvriére dépend aussi d'un ensemble de facteur, dont entre autre les résultats des élections..
Tu te contentes d'affirmer sans démontrer quoi que ce soit.
Pour ma part, je ne peux que te répéter que la présence d'un président et/ou d'un gouvernement de gauche n'est pas nécessairement un avantage.$

Les élections ne sont qu'un thermomètre, rien de plus. Alors, évidemment, si Nathalie + Philippe faisaient 20 %, ça signifierait quelque chose...

Quant au nazisme, ce n'est pas dans les urnes qu'il a écrasé le prolétariat, mais physiquement dans la rue. Je te rappelle que Hitler n'a pas été majoritaire et est venu au pouvoir grâce à la droite traditionnelle alors que les suffrages du KPD progressaient.
Et surtout, le prolétariat avait déjà subi une sévère défaite physique sous les coups... des sociaux-démocrates.

Pris entre le marteau et l'enclume sans espoir de sortie, ce que je recommanderai c'est de ne pas donner de consigne de vote en rappelant tout de même que la gauche au pouvoir ce sera probablement du même tonneau que la Grèce et l'Espagne mais qu'il y a un rejet réel de Sarkozy et de son gouvernement chez les travailleurs, rejet que l'EG comprend et partage.

Roseau Sam 14 Avr - 4:41

Eugene Duhring a écrit:
Pris entre le marteau et l'enclume sans espoir de sortie, ce que je recommanderai c'est de ne pas donner de consigne de vote en rappelant tout de même que la gauche au pouvoir ce sera probablement du même tonneau que la Grèce et l'Espagne mais qu'il y a un rejet réel de Sarkozy et de son gouvernement chez les travailleurs, rejet que l'EG comprend et partage.

C'est la position que je défendais sur ce fil il y a quelques jours,
https://forummarxiste.forum-actif.net/t2115p15-pourquoi-nous-n-appellerons-pas-a-voter-hollande#38322

en attendant de recevoir de meilleurs arguments dans les discussions.

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