L'urss, socialiste ou capitalisme d'état ?

[ernesto]

Bonjours,

J'ai voulu créer ce sujet, sur la nature même de l'union soviétique parce que je trouve intéressant de s’abaisser sur son cas. J'en ai déjà discuté avec plusieurs camarade, les avis sont plutôt partagé; certain m'ont dit que l'urss était un capitalisme d'état ( les plus nombreux), d'autre socialiste mais dictatorial. J'aurais pensé, encore récemment comme ceux de la première catégorie mais depuis peu, il est vrai que certains aspect et notamment sociaux me font un peu douter. L'urss était bel et bien dictatorial, la propriété n'existait pas, mémé limitée; elle à néanmoins apporté des progrès dans le domaine social, les russes le reconnaissent. Est ce qu'un capitalisme d'état ferait ce qu'elle l'a fait ( education,médecine,peu de chômage, une société plus ou moins égalitaire...); le capitalisme d'état est bien une forme de capitalisme, peut t’ont reconnaitre que les atouts sociaux de l'urss sont du au capitalisme ? Je ne pense pas, à mon avis, que le stalinisme soit intégrable au capitalisme, rattachable, très certainement mais intégrable, je ne le pense pas. Le stalinisme, est pour moi une idéologie à part entière, ni capitaliste ni communiste. Les dirigeants soviétique ont mené une politique sociale assez efficace, malgré que 3/4 de sa politique est du capitalisme. Qu'en pensez vous ?

[yannalan]

Il y a déjà un sujet fourni là-dessus.

[sylvestre]

Il y a déjà un sujet fourni là-dessus.

Je ne crois pas. Il y en a un sur le caractère de l'Etat russe actuel, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Perso je suis convaincu que l'URSS entre 1928 et 1991 était une société capitaliste d'Etat, sur la base de l'analyse de Tony Cliff, dont on peut lire des extraits ici : http://www.marxists.org/francais/cliff/1955/00/cliff_19550000.htm

[Vérosa_2]

Perso je suis convaincu que l'URSS entre 1928 et 1991 était une société capitaliste d'Etat, sur la base de l'analyse de Tony Cliff

Je partage aussi ce constat et l'analyse de T. Cliff, quand bien même la formule "capitaliste d'état" m'apparait quelque peu comme une commodité de langage qui tord le bâton. Une société est capitaliste ou ne l'est pas. Que la propriété des moyens de production soit l'affaire d'un corps social privé ou d'un système étatique, il reste dans les deux cas de figures que le prolétariat est exclu des décisions relatives au procès de la production. Ce qui compte, à mon sens, n'est pas le lieu du pouvoir par lequel s'exerce l'exploitation, mais le rapport d'exploitation lui-même. Mais bon, soit, admettons le vocable "capitalisme d'état" pour l'heure. Si ce fil de discussion prend forme, on pourra toujours affiner le débat.

[ernesto]

merci pour le lien, donc pour toi l'urss serait un capitalisme d'état mais ne crois tu pas que ce capitalisme d'état serait influencé par une certaine forme de socialisme ? (comme le dit le cliff, un capitalisme partiel) Je te dis ça parce qu'on ne peut, à mon avis, qualifier la politique sociale de l'union soviétique comme capitaliste, il n'y a qu'a comparer avec une nation capitaliste pour s'en apercevoir.

[sylvestre]

Ce qui détermine qu'une société est capitaliste ou socialiste ce n'est pas les progrès sociaux : en France aussi au cours du vingtième siècle il y a eu de grands progrès sociaux : congés payés, sécurité sociale, retraite, etc. Tout comme en URSS ces progrès ont été acquis d'une part par les luttes sociales, d'autre part quand ils permettaient à la classe dominante d'obtenir une main d'œuvre plus compétitive (notamment le développement de la santé et de l'éducation).
Pour pouvoir parler de socialisme il faut quelque chose de qualitativement différent : la maîtrise démocratique de l'économie et donc de l'ensemble de la vie sociale par les travailleurs eux-mêmes. Il est clair que cela était très loin d'être le cas dans l'URSS stalinienne et post-stalinienne, alors que la révolution de 1917 avait été une révolution profondément démocratique et qui ouvrait la possibilité de la construction d'une société socialiste.
Une chose est de résister à la vision diabolisante de l'URSS qui était celle de la guerre froide en occident, une autre est de parer de vertus qu'elle ne possédait pas cette société qui était basée fondamentalement sur l'inégalité, l'exploitation et l'absence de démocratie, tout comme la nôtre.

[Invité]

Ca suffit pas à répondre complètement, mais voilà ce qu'en disait LT en 36 : http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp9.htm
Je renvoie au Ch. IX mais il est bien sûr inséparable du reste de l'ouvrage...

La conclusion du chapitre en question :

Qualifier de transitoire ou d'intermédiaire le régime soviétique, c'est écarter les catégories sociales achevées comme le capitalisme (y compris le "Capitalisme d'Etat") et le socialisme. Mais cette définition est en elle-même tout à fait insuffisante et risque de suggérer l'idée fausse que la seule transition possible pour le régime soviétique actuel mène au socialisme. Un recul vers le capitalisme reste cependant parfaitement possible. Une définition plus complète sera nécessairement plus longue et plus lourde.

L'U.R.S.S. est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle: a)les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d'Etat un caractère socialiste; b)le penchant à l'accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l'économie planifiée; c)les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différenciation sociale; d)le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés; e)la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme; f)la révolution sociale, trahie par le parti gouvernant, vit encore dans les rapports de propriété et dans la conscience des travailleurs; g)l'évolution des contradictions accumulées peut aboutir au socialisme ou rejeter la société vers le capitalisme; h)la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers; i)les ouvriers marchant vers le socialisme devront renverser la bureaucratie. La question sera tranchée en définitive par la lutte de deux forces vives sur les terrains national et international.

Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits par une définition aussi vague. Ils voudraient des formules catégoriques; oui et oui, non et non. Les questions de sociologie seraient bien plus simples si les phénomènes sociaux avaient toujours des contours précis. Mais rien n'est plus dangereux que d'eliminer, en poursuivant la précision logique, les éléments qui contrarient dès maintenant nos schémas et peuvent demain les réfuter. Nous craignons par-dessus tout, dans notre analyse, de faire violence au dynamisme d'une formation sociale qui n'a pas de précédent et ne connaît pas d'analogue. La fin scientifique et politique que nous poursuivons nous interdit de donner une définition achevée d'un processus inachevé, elle nous impose d'observer toutes les phases du phénomène, d'en faire ressortir les tendances progressistes et réactionnaires, de révéler leur interaction, de prévoir les diverses variantes du développement ultérieur et de trouver dans cette prévision un point d'appui pour l'action.

[sylvestre]

On donne beaucoup de lecture dans ce fil, mais c'est peut-être pas plus mal. Et donc pour l'évolution de la pensée de Trotsky sur cette question, qui avait elle-même tout d'un processus inachevé : http://www.marxists.org/francais/hallas/1979/marxtrot/ch2.htm .

[verié2]

On donne beaucoup de lecture dans ce fil, mais c'est peut-être pas plus mal. Et donc pour l'évolution de la pensée de Trotsky sur cette question, qui avait elle-même tout d'un processus inachevé : http://www.marxists.org/francais/hallas/1979/marxtrot/ch2.htm .

Ce texte est vraiment une excellente synthèse de l'évolution de l'URSS et de l'analyse de Trotsky. Il manque tout de même à mon avis plusieurs points :
-Dans ses derniers écrits, Trotsky avait compris que la bureaucratie agissait pour son propre compte et n'était pas seulement une force intermédiaire entre la "droite bourgeoise" et la "gauche ouvrière", notamment en expliquant que la lutte contre les koulaks, la collectivisation des campagnes représentait un combat pour l'appropriation du surproduit social. (Ce qui contredisait sa caractérisation de "virage à gauche" de la politique de Staline.)
-Sur le plan économique, l'URSS ne représentait pas une société intermédiaire entre capitalisme et socialisme - et encore moins une société en transition vers le socialisme ! -, mais une forme arriérée de capitalisme utilisant les moyens de centralisation de l'Etat pour tenter de combler son retard, comme ce sera le cas en Chine plus tard. (Mais le fait que l'économie de URSS, les rapports de production ne dépassaient pas le capitalisme, loin de là, apparait clairement dans le texte de Duncan.
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La mésestimation du rapport de forces en URSS par Trotsky, qui croyait toujours à une situation d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, est une composante essentielle de son erreur d'analyse. Sa vision était sans doute valable dans les années vingt, mais certainement plus dans les années trente. Mais la pensée de Trotsky était en effet en évolution permanente, contrairement à celle de ses futurs épigones qui se sont crispés sur une caractérisation et ses justifications, sans tenir compte du caractère d'hypothèses de certains aspects de cette caractérisation et du contexte dans lequel ces hypothèses ont été formulées par Trotsky. Autrement dit, une analyse figée a succédé à une analyse vivante.
__
Un autre point essentiel, qui n'est peut-être pas suffisamment souligné par Duncan, même s'il l'évoque implicitement en critiquant le "substitutisme" de Trotsky, c'est que, contrairement à la bourgeoisie, qui conserve le pouvoir économique sous n'importe quel régime, dictatorial ou démocratique, la classe ouvrière ne peut disposer d'aucun pouvoir économique sans posséder le pouvoir politique. D'où le caractère erroné de la comparaison avec le Thermidor de 1794.

[Gaston Lefranc]

Quelques mots ...

A mon avis, il ne suffit pas de démontrer que les moyens de production étaient la propriété d'une classe (la bureaucratie) et que les travailleurs étaient exploités, pour en conclure que l'URSS était "capitaliste" ou "capitaliste d'état". En montrant ceci, on montre qu'il y avait un rapport d'exploitation, un mode de production qui oppose principalement une classe exploiteuse et une classe exploitée, mais on ne démontre absolument pas que ce mode de production est le capitalisme.

Je pense qu'en URSS, le prolétariat était effectivement exploité. Mais l'URSS n'était pas une économie principalement marchande, et le produit du travail ne prenait pas la forme de marchandise (valeur et valeur d'usage) puisqu'il n'avait pas besoin d'être validé par le marché pour être validé socialement. La concurrence entre capitaux privés est une caractéristique fondamentale du capitalisme, sans laquelle les lois du capitalisme ne peuvent pas s'appliquer. Et, de fait, l'économie de l'URSS fonctionnait avec des lois totalement différentes de celles des économies capitalistes. De même que la forme des crises, qui n'étaient pas des crises de surproduction, mais des crises de pénurie.

En caractérisant l'économie de l'URSS et les économies occidentales comme des économies "capitalistes", on entretient à mon avis la confusion, et on rompt le fil avec l'analyse de Marx, qui part de la marchandise, de la valeur, pour étudier le capitalisme.

L'URSS était à mon avis ni socialiste, ni capitaliste, mais régnait un mode de production particulier qu'il s'agit d'étudier le plus précisément possible, sans essayer de le faire rentrer dans des cases prédéfinies, au nom du fait que puisque l'URSS n'était pas socialiste ... elle serait forcément capitaliste.

[verié2]

Gaston Lefranc
L'URSS était à mon avis ni socialiste, ni capitaliste, mais régnait un mode de production particulier qu'il s'agit d'étudier le plus précisément possible, sans essayer de le faire rentrer dans des cases prédéfinies, au nom du fait que puisque l'URSS n'était pas socialiste ... elle serait forcément capitaliste.

Tu sembles admettre que la bureaucratie exploitait la classe ouvrière en URSS. Ce qui te distingues déjà de l'analyse trotskyste selon laquelle la bureaucratie n'était qu'une couche sociale "parasitaire" qui détournait une partie du travail des ouvriers. La bureaucratie disposait de la plus value qu'elle investissait en fonction de ses intérêts de
classe, elle ne se contentait pas de piquer dans la caisse. Sa position, face au prolétariat, était donc la même que celle de la bourgeoisie.

Le mode de production, tu en conviendras, c'est à dire la façon dont les hommes sont organisés pour produire, pas seulement les rapports de propriété, ne se distinguait pas du mode de production capitaliste, c'était même un mode de production plus arriéré, qui en était au stade de l'accumulation primitive, du moins jusqu'au début des années soixante.

On peut donc dire que l'URSS dans son ensemble fonctionnait comme une sorte de trust unique en concurrence avec les autres trusts et et Etats, et par conséquent subissait les effets de cette concurrence, sur le plan économique et militaire. (Encore que des phénomènes de concurrence pouvaient apparaître au sein même de l'URSS, en dépit de la planification (relative), le marché n'étant pas complètement éliminé mais seulement bridé et masqué par l'intervention de l'Etat.)

Mais il serait inutile de nier les différences entre le mode de fonctionnement de l'URSS ou de la Chine maoiste avec celle du capitalisme américain. A mon avis, la meilleure explication consiste à analyser ce phénomène dans le contexte international comme une tentative pour développer une économie nationale, la bureaucratie servant de substitut à la bourgeoisie. C'est tout de même un phénomène qu'on retrouve, à des degrés divers, dans de très nombreux Etats semi coloniaux - phénomène qu'une partie du courant trotskyste a assimilé à des transformations socialistes.

Reste le problème de la nature de l'Etat lui même, c'est à dire de l'appareil militaire, policier et bureaucratique. Difficile de nier que la fonction de cette appareil était de maintenir la classe ouvrière et d'assurer son exploitation, et non de défendre ses "conquêtes"... On notera que le même appareil est d'ailleurs toujours en place aujourd'hui sous Poutine.

[sylvestre]

- Je pense qu'il est excessif de dire que l'URSS en était encore au stade de l'accumulation primitive "jusqu'au début des années 60". L'accumulation primitive, c'est l'appropriation pure et simple de moyens de production par la classe dominante, avant l'accumulation de par l'exploitation de main d'œuvre salariée - il est clair que passé la "collectivisation de l'agriculture" au tournant des années 30 l'accumulation a essentiellement eu lieu via l'exploitation de travail salarié (et même surexploitation, dans le contexte du "stakhanovisme").
- Dans la première période du stalinisme (années 30-40) la compétition avec les autres centres d'accumulation du capital a essentiellement eu lieu dans le domaine militaire, qui guidait toute l'économie - mais je pense que ce serait une abstraction que de dire que cela du coup ne serait "pas vraiment du capitalisme". En réalité sphère militaire et sphère marchande communiquent à chaque instant : dans un premier temps pour construire des canons et des tanks il fallait des machines d'industrie, que la bureaucratie ne pouvait acquérir qu'en vendant le blé extorqué aux paysans, puis diminution de ces exports à mesure que l'industrie soviétique acquérait son autonomie

The Soviet Union exported in 1930 grain to the value of 882.4 million roubles; 1933 the value of grain exports had fallen to 176.9 million roubles, and in 1936 it was not more than 35.9 million roubles

( http://www.marxists.org/archive/strauss/part6.htm )

Après la deuxième guerre mondiale, et surtout à partir des années 60, le commerce extérieur joue à nouveau un rôle important essentiellement via le Comecon (marché commun des états satellites de l'URSS)
- Il est correct de dire que le capitalisme d'Etat a des caractéristiques spécifiques par rapport au capitalisme de libre concurrence - (mais celui-ci ne caractérise pas complètement les économies occidentales depuis 1914/1940).
- Cependant la position floue de GL ("c'est compliqué, faut voir") est clairement instaisfaisante - as-tu étudié la théorisation de Schachtman (le "collectivisme bureaucratique") et sa critique par Tony Cliff ? Qu'en penses-tu ?
- Pourquoi c'est important ? Pour comprendre quelles étaient les dynamiques à l'œuvre en URSS et dans les états satellites, pourquoi ils sont entrés en crise, et en quoi leur crise de 1989-1991 est une partie de la crise du capitalisme mondial, en quoi elles annoncent aussi les crises présentes et à venir.

[verié2]

Sylvestre
Je pense qu'il est excessif de dire que l'URSS en était encore au stade de l'accumulation primitive "jusqu'au début des années 60"

Disons qu'à partir peut-être du milieu (?) des années soixante, on passe d'une phase de développement extensif à une phase de développement intensif qui sera fatale à l'économie "capitaliste bureaucratique". D'accord, l'accumulation primitive, c'est surtout l'expropriation de la paysannerie.

Mais sommes nous d'accord pour considérer que ces "capitalismes d'Etat" o,nt représenté des tentatives de développement à marches forcées dans un contexte international dominé par l'impérialisme où les capitalistes privés ne pouvaient pas accomplir cette fonction ?

[sylvestre]

Mais sommes nous d'accord pour considérer que ces "capitalismes d'Etat" o,nt représenté des tentatives de développement à marches forcées dans un contexte international dominé par l'impérialisme où les capitalistes privés ne pouvaient pas accomplir cette fonction ?

Moi bien sûr.

[Gaston Lefranc]

Oui Vérié, je pense que la bureaucratie était une classe exploiteuse. Sylvestre a raison de dire que ma position n'est pas "satisfaisante" ... je n'ai pas de position aboutie, j'ai lu pas mal de choses sur le sujet, comme les autres camarades de la TC, mais nous n'avons encore débouché sur une position "claire" (ah ah !).

Je connais en effet la position de Shachtman et je vais lire dès que je peux la critique qu'en fait Cliff. Comme pour les théories du capitalisme d'état, il y a plusieurs versions du "collectivisme bureaucratique" (vers quoi va ma préférence), l'itinéraire de Shachtman (ou d'autres qui étaient sur la position du "collectivisme bureaucratique") a souvent été utilisé pour disqualifier ces théorisations.

Parmi les théorisations du capitalisme d'état, la position de Cliff est originale puisque la nature capitaliste de l'URSS découlerait essentiellement de la concurrence avec les Etats impérialistes. Cela me semble assez fragile. Le fait qu'il y ait eu des échanges entre l'URSS et les pays capitalistes ne prouvent absolument pas, à mon avis, la nature capitaliste de l'URSS. Il faudrait étudier de près ces échanges, ce que Cliff a fait je crois, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y avait un monopole du commerce extérieur en URSS, et que l'échange avec les pays capitalistes s'apparente plutôt à du troc qu'à un échange régulé par la loi de la valeur ...

La guerre froide avec l'ouest a bien sur eu une influence sur le type de production (armes, etc.) en URSS, mais ce qui compte pour déterminer la nature de l'URSS, c'est le mode de reconnaissance du travail, les lois de fonctionnement de l'économie, etc. Et à l'aune de ces critères, je vois mal comment on peut caractériser l'URSS de "capitaliste". Alors bien sur, on peut avoir une conception extensive du capitalisme, mais c'est au prix d'une perte de sens. Opposer le "capitalisme d'état" au "capitalisme de libre concurrence" est étrange ... Capitalisme et concurrence sont indissociables, simplement c'est les formes de la concurrence qui changent.

[sylvestre]

mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y avait un monopole du commerce extérieur en URSS, et que l'échange avec les pays capitalistes s'apparente plutôt à du troc qu'à un échange régulé par la loi de la valeur ...

- Déjà je ne vois pas en quoi le troc exclurait la loi de la valeur. Celle ci est déterminé non par l'usage de l'argent spécifiquement mais par ce qu'il y a de commun entre deux marchandises, à savoir le temps de travail socialement nécessaire pour les produire.

- Ensuite il est inexact que l'URSS ait essentiellement procédé à du troc. L'intérêt principal était justement d'acquérir des devises étrangères en exportant afin de pouvoir payer des importations par ailleurs.

Soviet trade with the Western industrialized countries, except Finland, and most Third World countries was conducted with hard currency, that is, currency that was freely convertible. Because the ruble was not freely convertible, the Soviet Union could only acquire hard currency by selling Soviet goods or gold on the world market for hard currency. Therefore, the volume of imports from countries using convertible currency depended on the amount of goods the Soviet Union exported for hard currency.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_trade_of_the_Soviet_Union )

Quant à la loi de la valeur y compris à l'intérieur de l'économie soviétique, c'est l'objet d'un célèbre aveu de nul moins que Staline :

On demande parfois si la loi de la valeur existe et fonctionne chez nous, sous notre régime socialiste.



Oui, elle existe et fonctionne. Là où il y a marchandises et production marchande, la loi de la valeur existe nécessairement.



La sphère d'action de la loi de la valeur s'étend chez nous tout d'abord à la circulation des marchandises, à l'échange des marchandises par achat et vente, à l'échange surtout des marchandises d'usage personnel. Dans ce domaine, la loi de la valeur conserve, bien entendu, dans certaines limites, un rôle régulateur. L'action de la loi de la valeur ne se borne pas cependant à la sphère de la circulation des marchandises. Elle s'étend de même à la production. Il est vrai que la loi de la valeur ne joue pas un rôle régulateur dans notre production socialiste. Mais elle agit néanmoins sur la production, et il faut nécessairement en faire état en dirigeant la production. Le fait est que les produits de consommation, nécessaires pour compenser les pertes en force de travail dans le processus de la production, sont fabriqués chez nous et sont réalisés en tant que marchandises soumises à l'action de la loi de la valeur. Là précisément, la loi de la valeur exerce son action sur la production. Ceci étant, l'autonomie financière et la rentabilité, le prix de revient, les prix, etc. ont aujourd'hui une importance d'actualité dans nos entreprises.



C'est pourquoi nos entreprises ne peuvent ni ne doivent se passer de la loi de la valeur.

( http://www.communisme-bolchevisme.net/marxisme_leninisme_pb_eco_socialisme.htm )

La guerre froide avec l'ouest a bien sur eu une influence sur le type de production (armes, etc.) en URSS, mais ce qui compte pour déterminer la nature de l'URSS, c'est le mode de reconnaissance du travail, les lois de fonctionnement de l'économie, etc. Et à l'aune de ces critères, je vois mal comment on peut caractériser l'URSS de "capitaliste". Alors bien sur, on peut avoir une conception extensive du capitalisme, mais c'est au prix d'une perte de sens. Opposer le "capitalisme d'état" au "capitalisme de libre concurrence" est étrange ... Capitalisme et concurrence sont indissociables, simplement c'est les formes de la concurrence qui changent.

"Capitalisme de libre marché" si tu préfères - bref il s'agit fondamentalement de la différence identifiée par Hilferding, Boukharine, Lénine entre le premier stade de développement du capitalisme - où l'Etat jouait un rôle économique faible - et le capitalisme de l'époque de l'impérialisme, dont un premier exemple extrême fut l'économie de guerre en 1914-1918, et qui connut plus tard des développements plus ou moins aigus également à l'ouest - allemagne nazie, USA pendant la deuxième guerre mondiale, Japon, Corée...

[verié2]

Il me semble aussi qu'il faut distinguer la nature de l'Etat de la nature de l'économie. Ce n'est pas de l'existence ou non de la loi de la valeur qu'on peut déduire mécaniquement la nature de l'Etat. Nous serons, je suppose, tous d'accord (à l'exception des anars et de certains ultra-gauches) pour considérer que l'Etat soviétique était ouvrier au moins jusqu'au début des années vingt. Pourtant l'économie n'a jamais cessé d'être capitaliste et même en grande partie privée à cette époque. Lénine envisageait d'ailleurs de développer le capitalisme sous contrôle (et pouvoir) ouvrier, car personne n'envisageait alors de "dépasser" le capitalisme dans un Etat relativement arriéré.

L'Etat est un appareil de bureaucrates, policiers et militaires au service d'une classe sociale. Comment est-on passé d'un Etat ouvrier reposant sur les conseils d'usine, soviets et milices ouvrières à un Etat bourgeois de type traditionnel, et cela sans contre-révolution violente qui aurait détruit l'Etat prolétarien comme Thiers a détruit la Commune ? Trotsky a certes parfaitement décrit le phénomène, mais il me semble que la meilleure réponse reste celle apportée par Cliff : l'Etat ouvrier s'est effondré de lui-même pendant la guerre civile, laissant la place à un appareil de professionnels, qui n'était évidemment pas contrôlé par une classe ouvrière... qui n'existait pratiquement plus.

Reste la nature de l'économie et bien sûr il ne peut pas y avoir de décalage de très longue durée entre l'Etat et l'économie. L'Etat stalinien s'est mis au service de l'accumulation du capital aux mains de l'Etat et des privilégiés contre la classe ouvrière et la paysannerie. Il n'a joué que brièvement un jeu d'équilibre entre les classes.

Ce qui a trompé des millions de militants communistes, c'est évidemment l'étatisation de l'économie. Mais, si l'étatisation de l'économie par un Etat ouvrier est un premier pas indispensable, cette étatisation par un Etat bourgeois, même usurpant le drapeau du communisme comme les Etats de Mao et de Staline, n'a aucun caractère socialiste en elle-même. Il ne s'agit que de la centralisation du capital par l'Etat poussée seulement à un niveau plus élevé que le capitalisme d'Etat allemand pendant la première guerre mondiale. (Trotsky pensait que c'était hors de portée d'un Etat bourgeois. L'histoire lui a donné tort...)

La centralisation du capital ne lui fait pas perdre sa qualité de capital ! Les ouvriers soviétiques et chinois produisaient de la plus value dont les bureaucraties centrales de ces Etats disposaient à leur guise, pour assurer leurs privilèges, développer l'industrie militaire etc. Cette centralisation fut la seule façon de tenter de résister à la pression impérialiste et d'éliminer les classes compradores. Aujourd'hui encore, en Chine comme en Russie, l'Etat conserve d'ailleurs la main pour éviter le pillage complet des ressources nationales comme ce fut le cas sous Eltsine, et cela dans l'intérêt général de la bourgeoisie russe, même si quelques oligarques en font les frais.
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Face à ces phénomènes sans précédent, les marxistes ont essayé d'apporter diverses réponses :
-Bordiga s'est appliqué à démontrer que la loi de la valeur jouait en URSS et que le marché continuait à exister, notamment dans le cadre de la production kolkhozienne.
Néanmoins, Bordiga insiste sur un point essentiel de la révolution russe : son caractère "double" à la fois prolétarien (par la classe qui en a pris la direction) et bourgeois (par les tâches immédiates à accomplir et par l'importance du rôle joué par la paysannerie. Lénine lui-même parlait d'Etat "ouvrier-paysan".)
-Les "collectivistes bureaucratiques" comme Castoriadis ont cru voir dans la bureaucratie une "nouvelle" classe sociale qui allait dominer le monde. Il y aurait donc une étape intermédiaire entre capitalisme et socialisme - à supposer que le socialisme soit possible dans ces conditions.
-La majorité du mouvement trotskyste a vu des formes de socialisme et/ou des Etats ouvriers ("déformés", "mal formés") partout où l'étatisation s'imposait : Yougoslavie, Chine voire Algérie et Egypte.
-LO a refusé de considérer la Chine comme un Etat ouvrier, de même que les pays de l'Est, et s'est appliquée à essayer de trouver des bourgeois privés dans ces pays, en affirmant que la bourgeoisie n'y avait pas été éliminée de façon aussi radicale qu'en URSS. (Démarche absurde car la nature de l'Etat ne dépend pas de la proportion entre la propriété d'Etat et la propriété privée. Et l'économie était tout aussi étatisée en Chine, à Cuba ou en Allemagne de l'Est qu'en URSS !)
-Reste l'analyse de Cliff qui me semble celle qui apporte la meilleure explication du problème. (Peut-être mériterait-elle d'être "actualisée" à la lumière des événements des vingt dernières années en Russie et en Chine...)

De toute manière, la validité d'une analyse se vérifie au travers des hypothèses qu'elle permet de formuler. Une bonne partie de celles avancées par Trotsky se sont avérés fausses :
- Instabilité extrême de la bureaucratie "comme une bille au sommet d'une pyramide".
-La bureaucratie ne résistera pas à la guerre mondiale.
-Impossibilité pour un Etat bourgeois d'étatiser entièrement l'économie.

[ernesto]

Quelques mots ...

A mon avis, il ne suffit pas de démontrer que les moyens de production étaient la propriété d'une classe (la bureaucratie) et que les travailleurs étaient exploités, pour en conclure que l'URSS était "capitaliste" ou "capitaliste d'état". En montrant ceci, on montre qu'il y avait un rapport d'exploitation, un mode de production qui oppose principalement une classe exploiteuse et une classe exploitée, mais on ne démontre absolument pas que ce mode de production est le capitalisme.

Je pense qu'en URSS, le prolétariat était effectivement exploité. Mais l'URSS n'était pas une économie principalement marchande, et le produit du travail ne prenait pas la forme de marchandise (valeur et valeur d'usage) puisqu'il n'avait pas besoin d'être validé par le marché pour être validé socialement. La concurrence entre capitaux privés est une caractéristique fondamentale du capitalisme, sans laquelle les lois du capitalisme ne peuvent pas s'appliquer. Et, de fait, l'économie de l'URSS fonctionnait avec des lois totalement différentes de celles des économies capitalistes. De même que la forme des crises, qui n'étaient pas des crises de surproduction, mais des crises de pénurie.

En caractérisant l'économie de l'URSS et les économies occidentales comme des économies "capitalistes", on entretient à mon avis la confusion, et on rompt le fil avec l'analyse de Marx, qui part de la marchandise, de la valeur, pour étudier le capitalisme.


Je suis d'accord avec toi, on ne peut dire inconditionnellement que l'urss était capitaliste comme on ne peut dire une minute qu'elle était socialiste. La classe ouvrière était exploité, ne prenant aucune décision dans dans la conduite de l'état, ayant une dictature bureaucrate sur le dos, dans ces conditions comment affirmé que l'union soviétique était un modèle socialiste ? Parallèlement, une certaine politique sociale était mise en place, mettant plus ou moins une société égalitaire, du moins de facade. Ce n'était plus, à l’avènement du stalinisme, une simple hiérarchie entre les dirigeants et le peuple.

Revenons cinq minutes sur ce qu'est un capitalisme d'état. Certains ignares anti-communiste prétendent que l'urss était marxiste pourtant si on se base sur les écris de marx et de engels, on peut très rapidement s'apercevoir que ce n'est absolument pas le cas. Tout d'abord, une société marxiste est une société sans classe, sans différence entre les rangs sociaux,ce n'est pas simplement une classe dirigeante et le peuple ( chose que les ignares n'ont pas compris). La classe dirigeante est censé gouverné simplement, dépouillé de tout capitalisme hors en urss, la clique stalinienne était bourrée de fric, elle vivait dans un luxe incroyable, un luxe capitaliste. L'état interdisait tout droit à la propriété, même limité, nationalisait à tour de bras la moindre parcelle de terre, la moindre boutique mais ne s'interdisait absolument rien; c'est de cette manière que la classe dirigeante et le peuple n'était plus une simple hiérarchie mais bel et bien deux classes. Il est vrai que le niveau de vie des citoyens soviétiques étaient plutôt bon, même si il y' avait la consommation en moins. Un capitalisme d'état de type soviétique est une négation partielle du capitalisme, partielle parce que ses dirigeants se disent anti-capitaliste mais mènent une politique globalement capitaliste; il est vrai que ce type de capitalisme d'état est influencé par des réformes marxistes sur le plan économique mais toute son économie ne l'est pas et le reste de sa politique dans les autres domaines n'est pas marxiste ce qui fait que les 3/4 de sa politique est capitaliste. Le stalinisme est une idéologie à part entière, plus proche du capitalisme que du socialisme mais comme je l'ai dit influencé par des réformes marxiste. Il ne faut pas confondre capitalisme ordinaire et capitalisme d'état, dans le cas du deuxième certaine réformes sont socialiste comme l'éducation, la médecine mais parallèlement il y'a une classe dirigeante tout puissante et capitaliste , un refus mettre en commun les richesses, un impérialisme sur le plan international ( alors que le marxisme y est hostile), une dictature sur les ouvriers, une période de dictature perpétuelle alors qu'elle devait être temporaire et enfin parce que le marxisme c'est les ouvriers qui dirigent l'état et ce n'est pas arrivé , voila pourquoi l'union soviétique ne peut être cataloguer comme marxiste. Les ignares, encore une fois critiquent le marxisme en disant que le marxisme n'a jamais
marché ? oui et non oui. Oui parce que le capitalisme d'état soviétique à fait des réformes marxiste qui ont porté leurs fruits et non par ce que l'urss n'était pas marxiste, seul une partie de sa politique économique l 'était ce qui représente 0.5-1/3 de sa politique globale , c'est pour ce qu'il ne faut pas confondre capitalisme d'état et capitalisme, parce que le premier est contradictoire.


L'URSS était à mon avis ni socialiste, ni capitaliste, mais régnait un mode de production particulier qu'il s'agit d'étudier le plus précisément possible, sans essayer de le faire rentrer dans des cases prédéfinies, au nom du fait que puisque l'URSS n'était pas socialiste ... elle serait forcément capitaliste.

[Gaston Lefranc]

Dont acte, Sylvestre, sur ce que tu dis des échanges de l'URSS avec l'extérieur. Mais cela ne suffit pas pour caractériser l'économie de l'URSS comme capitaliste. Marx a décrit les communautés où le travail n'était pas socialisé en interne par l'échange marchand, mais où des marchandises étaient échangées avec l'extérieur. On ne pouvait pas caractériser les économies de ces communautés de marchandes. Le même raisonnement peut se tenir pour l'URSS. Certes, il y avait des échanges marchands avec l'extérieur, mais en interne, l'économie n'est pas marchande.

Sinon, je ne crois pas que Staline soit une référence très fiable pour les analyses économiques, et ce qu'il dit est d'ailleurs assez confus, puisqu'il dit également que "la loi de la valeur ne joue pas un rôle régulateur dans notre production socialiste" (ce qui est pourtant une caractéristique essentielle d'une économie capitaliste).

Vérié, tu nous expliques que "la centralisation du capital ne lui fait pas perdre sa qualité de capital" ... oui, tant que cette centralisation n'abolit pas la concurrence qui est une condition pour que les lois du capitalisme s'appliquent. Quand la "centralisation" abolit la concurrence, le développement quantitatif (centralisation dans le cadre capitaliste) se transforme en rupture qualitative, et on passe à un autre mode de fonctionnement. L'appropriation de l'ensemble des moyens de production par une entité unique fait perdre leur qualité de "capital" aux moyens de production.

Tu es dans l'auto-persuasion et tu postules ce que tu prétends démontrer quand tu affirmes que "les ouvriers soviétiques et chinois produisaient de la plus value dont les bureaucraties centrales de ces Etats disposaient à leur guise". Non, les bureaucraties s'appropriaient une partie du travail (surtravail) des ouvriers. Mais pour démontrer que ce surtravail prenait la forme de la plus-value, il faut démontrer qu'il y avait bien production de valeur en URSS, et cela n'a rien d'évident.

[verié2]

Gaston Lefranc
Quand la "centralisation" abolit la concurrence, le développement quantitatif (centralisation dans le cadre capitaliste) se transforme en rupture qualitative, et on passe à un autre mode de fonctionnement.

A l'échelle d'un Etat, mais pas à l'échelle internationale. Si un capitalisme d'Etat centralisé s'établissait à l'échelle mondiale, avec une classe bureaucratique mondiale unifiée d'exploiteurs et une dictature mondiale - ce qui relève de la science fiction pour le moment -, effectivement nous serions dans un autre type de société qui sortirait du capitalisme, sans être pour autant si peu que ce soit socialiste.

Ce ne fut pas le cas de l'URSS. Il faut considérer le capitalisme comme un système mondial, susceptible de prendre des formes variées selon les Etats et les périodes historiques. Contrairement à ce que pensaient les "collectivistes bureaucratiques", l'URSS et la Chine ne représentaient pas de nouveaux modèles de société postérieurs au capitalisme, mais des formes relativement arriérées de capitalisme faisant appel à tous les moyens de la centralisation étatique pour tenter de combler leur retard.

Tu es dans l'auto-persuasion et tu postules ce que tu prétends démontrer quand tu affirmes que "les ouvriers soviétiques et chinois produisaient de la plus value dont les bureaucraties centrales de ces Etats disposaient à leur guise". Non, les bureaucraties s'appropriaient une partie du travail (surtravail) des ouvriers. Mais pour démontrer que ce surtravail prenait la forme de la plus-value, il faut démontrer qu'il y avait bien production de valeur en URSS, et cela n'a rien d'évident.

On rentre dans une discussion compliquée... L'intervention de l'Etat, à des degrés divers, dans tous les pays, introduit inévitablement des entorses dans le libre jeu du marché et par conséquent dans la loi de la valeur. Il n'en reste pas moins que les ouvriers étaient rémunérés en salaires, que les marchandises étaient vendues et non distribuées en URSS, même si leurs prix s'écartaient sans doute parfois fortement de leur valeur. Et l'inflation sévissait bien en URSS, en dépit de l'intervention de l'Etat.

Toutes les réformes entreprises, de Kroutchev à Gorbatchev, ont visé à rétablir une compatibilité d'entreprise tenant compte justement de la loi de la valeur, dans la mesure où la bureaucratie avait conscience que "casser le thermomètre ne fait pas disparaître la fièvre". Autrement dit que la loi de la valeur continuait de jouer souterrainement et d'avoir des effets désastreux, passé la période de développement extensif et du travail forcé. C'est d'ailleurs ce qui a causé la stagnation et la crise de l'économie soviétique à partir des années 70 et l'effondrement de l'URSS.

[Gaston Lefranc]

Plusieurs remarques :

- Avec ton raisonnement, tant qu'il existe un pays (ou un bloc de pays) capitaliste A et qu'un pays B continue à commercer avec A, alors le pays B est forcément capitaliste.

- Contrairement à ce que tu dis, la théorie du collectivisme bureaucratique n'implique absolument pas de considérer que l'URSS était "post-capitaliste".

- Il y a une différence qualitative entre des formes de concurrence plus ou moins monopoliste, et l'absence de concurrence.

- Tu postules ce que tu prétends démontrer. Tu ne peux pas t'appuyer sur l'existence d'une monnaie (les salariés sont payés en monnaie, les produits sont achetés avec de la monnaie) pour en conclure que le mode de production dominant est capitaliste en URSS. L'existence de la monnaie précède, et de loin, l'existence du capitalisme.

- Les "réformes" entreprises en URSS ne visaient pas, à mon avis, à remettre en place un thermomètre sans rien changer de fondamental au système. Il visait à modifier le système, et à mettre en place des mécanismes marchands (qui existaient de façon marginale) pour stimuler le développement des forces productives que le "mode de production bureaucratique" (appelons le comme cela ...) ne parvenait plus à développer à un rythme suffisant. Le projet initial de "réformes" a finalement abouti à l'effondrement du mode de production bureaucratique et au rétablissement du mode de production capitaliste comme de mode de production dominant.

[verié2]

Gaston Lefranc
l'effondrement du mode de production bureaucratique et au rétablissement du mode de production capitaliste comme de mode de production dominant.

Il semble qu'il y ait deux points d'accord fondamentaux entre nous :
-L'URSS stalinienne et la Chine maoiste étaient des sociétés d'exploitation, donc divisées en classes antagonistes.
-Leurs appareils d'Etat étaient au service de la classe dominante, donc assimilable à des Etats bourgeois.

En revanche, tu préfères qualifier ces sociétés de " mode de production bureaucratique", en raison de leurs spécificités, de la quasi absence de marché libre intérieur etc. Il s'agit évidemment d'un choix conceptuel. Ces concepts sont des créations de l'esprit humain pour mieux comprendre la réalité. Il n'existe pas de vérité absolue en la matière.

Mais, si on se réfère aux traditions marxistes, un "mode de production" correspond à une étape historique de développement de la société humaine, lié à un niveau de développement technologique - même si les liens ne sont pas mécaniques. Or ça semble tout de même difficile de qualifier les sociétés staliniennes, maoistes et assimilées d'étapes historiques d'évolution de l'humanité, contrairement aux modes de production asiatique, esclavagiste, féodal, capitaliste, socialiste, dans la mesure où elles n'ont duré que moins d'un siècle pour l'URSS et quelques dizaines d'années pour la Chine. De plus, elles ne se caractérisent pas par des technologies et des méthodes d'organisation du travail plus avancées que le capitalisme "traditionnel", mais par leur relative arriération par rapport aux autres Etats.

On ne peut pas non plus qualifier ces sociétés comme "sociétés de transition", intermédiaires entre capitalisme et socialisme, comme le considéraient de nombreux théoriciens trotskistes comme Mandel. Car cette transition ne peut s'effectuer que sous la dictature du prolétariat qui, de toute évidence, n'existait pas dans ces Etats. S'il y a eu une transition, c'est celle d'économies pré capitaliste vers le capitalisme traditionnel qui règne aujourd'hui (mais toujours avec des traits particuliers), en passant par cette brève étape de "capitalisme d'Etat".

De plus, contrairement à des époques antérieures de l'histoire où pouvaient coexister sur la planète divers modes de production - féodalisme, esclavagisme, mode de production asiatique et même communisme primitif -, à l'époque de l'impérialisme, un seul mode de production domine l'ensemble de la planète. C'est d'ailleurs pourquoi une révolution prolétarienne ne peut abolir le capitalisme dans un seul pays.
Et effectivement :

Gaston Lefranc
Avec ton raisonnement, tant qu'il existe un pays (ou un bloc de pays) capitaliste A et qu'un pays B continue à commercer avec A, alors le pays B est forcément capitaliste.

L'Etat ouvrier du pays B peut sans doute commencer à entreprendre des réformes, supprimer la propriété privée, organiser une répartition moins inégalitaire, mais ce ne sera pas un Etat non capitaliste pour autant. Cette révolution ne peut être que le point de départ d'un affrontement mondial au terme duquel une classe va triompher sur l'autre. On entre dans une période de transition, dont il est difficile d'évaluer la durée, transition qui ne peut s'effectuer que sous la dictature du prolétariat.

[sylvestre]

Plusieurs remarques :

- Avec ton raisonnement, tant qu'il existe un pays (ou un bloc de pays) capitaliste A et qu'un pays B continue à commercer avec A, alors le pays B est forcément capitaliste.

D'une certaine manière, c'est ce qu'admettait Lénine en indiquant que la tâche de l'heure était "le développement du capitalisme, contrôlé et réglé par l'Etat prolétarien" en 1922. Personne d'ailleurs parmi les bolcheviks ne prétendait que le socialisme avait été instauré - mais la différence fondamentale avec la période post 1928, c'est que le contrôle de la production d'une part est passé complétement hors de la classe ouvrière, et d'autre part la priorisation de l'accumulation de moyens de production sur l'amélioration du niveau de vie d'autre part (autrement dit le fait que la bureaucratie du parti, de classe "en soi", mais conservant une orientation ouvrière, est devenue une classe "pour soi" ne cherchant qu'à défendre ses propres intérêts).

- Contrairement à ce que tu dis, la théorie du collectivisme bureaucratique n'implique absolument pas de considérer que l'URSS était "post-capitaliste".

Elle implique pourtant que l'URSS n'était pas capitaliste, et comme le capitaliste est apparu plus tôt, je ne vois pas bien à quel titre on ne pourrait pas dire qu'elle implique que l'URSS était "post-capitaliste".

- Tu postules ce que tu prétends démontrer. Tu ne peux pas t'appuyer sur l'existence d'une monnaie (les salariés sont payés en monnaie, les produits sont achetés avec de la monnaie) pour en conclure que le mode de production dominant est capitaliste en URSS. L'existence de la monnaie précède, et de loin, l'existence du capitalisme.

A tout le moins, l'existence de la monnaie indique l'existence d'une sphère marchande - j'avais des données sur son étendue, mais admettons qu'elle était plus réduite que dans les pays capitalistes traditionnels.
Il existe par ailleurs toute une partie du débat sur l'importance du travail salarié pour déterminer le mode de production, avec notamment l'argument que l'esclavage dans le Sud des Etats-Unis avait beau ne pas être un rapport capitaliste en tant qu'il n'était pas un rapport salarial, l'exploitation des esclaves et les profits des esclavagistes était pourtant capitalistes car s'insérant dans la compétition mondiale pour le marché du coton, etc. D'autre part l'esclavage n'est pas la catégorie principale de la main d'œuvre à l'époque stalinienne : les ouvriers qui travaillaient dans les usines d'armement pendant la deuxième guerre mondiale étaient salariés en URSS, très souvent esclaves/travailleurs forcés dans l'Allemagne Hitlérienne - est-ce à dire que les patrons d'usine d'armements allemands ne faisaient pas de profits capitalistes ? Ou que les ouvriers soviétiques n'étaient pas des prolétaires mais les esclaves de l'Allemagne nazie l'étaient ?
L'utilisation de la main d'œuvre salariée plutôt que de l'esclavage (ou autres formes de travail contraint, "militarisation du travail", etc.) indique que le marché joue un rôle important : celui de régulateur de la main d'œuvre, stimulateur de la formation des travailleurs, de leur installation dans telle entreprise plutôt que telle autre, etc. Cela a connu bien sûr différentes évolutions suivant les époques - dans la première période de stalinisation le turnover des entreprises était très rapide, avec des travailleurs qui cherchaient le meilleur emploi dans un contexte de pénurie de main d'œuvre.
Il reste important de préciser que le capitalisme d'Etat tel qu'il a vécu en URSS a des caractères particuliers qui le distinguent d'autres capitalismes, en particulier l'importance de la production d'armements, c'est à dire de la production de valeurs d'usages - mais du fait du caractère compétitif au niveau mondial de la question de l'armement, la dynamique reste fondamentalement la même aussi de ce point de vue : la priorisation de l'accumulation de moyens de production (d'armements) aux dépens de la production de biens de consommation (par les travailleurs).

Les "réformes" entreprises en URSS ne visaient pas, à mon avis, à remettre en place un thermomètre sans rien changer de fondamental au système. Il visait à modifier le système, et à mettre en place des mécanismes marchands (qui existaient de façon marginale) pour stimuler le développement des forces productives que le "mode de production bureaucratique" (appelons le comme cela ...) ne parvenait plus à développer à un rythme suffisant.

La question suivante est "pourquoi le "mode de production bureaucratique" n'arrivait-il plus à développer les forces productives ? La réponse n'est pas, comme on le croit souvent, le passage à une économie plus tourné vers les biens de consommation (et donc demandant un rôle plus important pour le marché). La part des biens de consommation a continué de baisser en URSS jusqu'à sa dernière période :

1928:	60.5 %
1940:	39.0 %
1960:	27.5 %
1985:	25.2 %

En fait, c'est un phénomène analogue à celui de la baisse tendancielle du taux de profit qui s'est vérifié : l'accumulation de moyens de production a entrainé une diminution relative du surtravail extrait par rapport aux investissements :

State capitalism faces the classic problem of any capitalism – as accumulation causes total investment to rise faster than the labour force, the average return on the investment tends to decline. [153] The average annual increment of industrial output per rouble of investment in Russia [154] has decreased as follows: 1951-5: 6.4 percent, 1956-60: 5.1 percent, 1961-65: 4.7 percent. The trend continued through the whole Brezhnev period. In 1985 the proportion of the national product going to investment was at least as high as in 1965, but the growth rate of industry was down by between 50 and 60 percent. [155]

( http://www.marxists.org/archive/harman/1990/xx/stormbreaks.html )

[Vals]

La Russie avant 1917

De l’abolition du servage à la révolution


Auteur : Gilles Boti

Collection : Eclairage


ISBN : 9782915727296

Date d'édition : 06/2011


Prix public TTC : 8,20 €

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Présentation

En à peine plus d’un demi-siècle, la Russie va passer d’un état arriéré à tout point de vue, où une grande partie du peuple, la paysannerie, subissait encore le joug du servage, à une situation où la population laborieuse des villes et des campagnes aura renversé l’une des plus anciennes dynasties d’Europe, celle des Romanov, ces tsars autocrates qui disaient ne tenir leur pouvoir que de dieu, et l’ancien ordre établi.

Le présent livre s’efforce d’éclairer les prémisses de ce qui fut l’un des plus importants événements du 20ème siècle, la Révolution russe de 1917. Quelles contradictions sociales, économiques, politiques étaient à l’œuvre dans ce pays, ce bastion du conservatisme et d’un ordre social odieux hérité du Moyen-Âge, qui, en finissant par prendre un tour explosif, allaient ébranler la Russie des tsars, et derrière elle tout le vieux monde.

http://www.lesbonscaracteres.com/livre/la-russie-avant-1917


A lire par tous ceux qui veulent comprendre l'énormité du bond en avant qu'ont permis la Révolution d'Octobre et l'etat ouvrier malgré la bureaucratisation et les désastres de la politique stalinienne.

[sylvestre]

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