Re: L'urss, socialiste ou capitalisme d'état ?

[dug et klin]

Quel rapport avec le sujet du fil ?

Mais enfin,Sylvestre,pour comprendre l'évolution d'un pays apres une révolution il n'est pas inintéressant de se documenter sur ce qu'il était avant. a oui escuse moi,j'avais pas compris que c'était juste pour taquiner Vals.

[gérard menvussa]

Il semble qu'il y ait deux points d'accord fondamentaux entre nous :
-L'URSS stalinienne et la Chine maoiste étaient des sociétés d'exploitation, donc divisées en classes antagonistes.
-Leurs appareils d'Etat étaient au service de la classe dominante, donc assimilable à des Etats bourgeois.

Je ne crois pas que nous soyons si d'accord que ça ! L'urss stalienienne et la chine maoiste étaient des société d'exploitation mais l'urss de lénine aussi !
Quand a "la classe dominante", quelle était "la classe dominante" ?

[verié2]

Vals
l'énormité du bond en avant qu'ont permis la Révolution d'Octobre et l'etat ouvrier malgré la bureaucratisation et les désastres de la politique stalinienne.

On est toujours dans la mythologie. A l'échelle historique, c'est à dire entre 1914 et 1991, l'URSS ne s'est pas développée plus vite que les autres Etats/ L'URSS s'est même développée moins vite que la Chine, la Corée, le Brésil (entre autres). Il suffit de comparer les niveaux de 1914 et ceux d'aujourd'hui.

Cela n'empêche pas que la révolution a entraîné des transformations gigantesques, tout comme la révolution chinoise d'ailleurs. La révolution russe a eu une double nature : bourgeoise par son stade économique, ouvrière par la classe qui en a pris la tête. Mais elle n'aurait pu vraiment dépasser ce stade bourgeois que si elle s'était étendue. Une fois la contre-révolution stalinienne accomplie, qui a ravi le pouvoir à la classe ouvrière et à ses représentants, la révolution russe se réduit à une révolution bourgeoise d'un type nouveau.

Cette révolution a sans doute aboli le servage et fait considérablement reculer l'illettrisme et l'analphabétisme. Mais briser les barrières féodales et donner une certaine éducation à la population, ce sont justement des tâches de la révolution bourgeoise, telles que la bourgeoisie française les a accomplies entre la fin du 18ème siècle et celle du 19ème siècle...Cela ne nous donne aucune indication particulière sur la nature de son Etat.

Gérard Ménussa
Je ne crois pas que nous soyons si d'accord que ça !

Je ne parlais pas d'être d'accord avec toi mais avec Gaston Lefranc sur le fait que l'URSS était une société d'exploitation.

Il est d'ailleurs fort difficile d'être en accord ou en désaccord avec toi, vu que tu professes sur ce sujet une sorte d'agnosticisme. Tu te contentes de critiquer les thèses en présence, d'exprimer tes doutes sans avancer aucun point de vue clair...

[verié2]

LO publie dans son dernier numéro un article sur l'effondrement de l'URSS voici 25 ans :

Décembre 1991 : la fin de l’URSS, pas des idées communistes
14 Décembre 2016

En décembre 1991, les commentateurs occidentaux se réjouirent de la dissolution de l’Union soviétique (URSS) et de son éclatement en quinze États différents, présentés comme l’échec du communisme. Un pseudo-intellectuel affirma qu’on était parvenu à la fin de l’histoire, le capitalisme étant devenu l’horizon indépassable de l’humanité.

À en croire les dirigeants des puissances impérialistes et les médias, la démocratie, la liberté et la prospérité étaient promises aux républiques issues de l’URSS. Un quart de siècle plus tard, on ne peut que constater les conséquences funestes entraînées par l’éclatement de l’URSS, sur le plan social, économique et politique : l’explosion des inégalités, la misère qui a rejeté loin en arrière plusieurs républiques ex-soviétiques et frappe même un quart de la population de Russie, et les nombreux conflits armés
L’URSS, née dans la perspective de la révolution mondiale

L’Union des républiques socialistes soviétiques, fondée le 30 décembre 1922, était fille de la révolution prolétarienne d’Octobre 1917. L’intervention impérialiste contre la Russie des soviets n’ayant pas abouti à son écrasement, les territoires défendus victorieusement par le prolétariat s’unirent dans une Fédération des républiques de Russie, d’Ukraine, de Biélorussie et de Transcaucasie. Son territoire en faisait le plus grand État du monde.

L’existence même de l’URSS témoignait de la possibilité d’une autre voie que le capitalisme, sans propriété privée des moyens de production ni domination des lois du marché sur l’économie. Elle montrait que la classe ouvrière pouvait instaurer une société dans laquelle elle gouvernerait elle-même l’État. Pour cette raison, l’impérialisme ne pardonna jamais à l’URSS ses origines révolutionnaires.
Le parasitisme de la bureaucratie stalinienne

Le recul de la vague révolutionnaire au début des années 1920 entraîna l’isolement de l’URSS. Une couche sociale privilégiée, la bureaucratie, se développa à la tête de l’État, usurpant le pouvoir du prolétariat.

Les bureaucrates n’étaient pas des capitalistes. Même s’ils aspiraient à s’enrichir, en URSS personne n’était officiellement autorisé à posséder les moyens de production que la révolution avait collectivisés. Leur richesse, plus ou moins dissimulée, provenait uniquement du pillage des ressources de l’État et des organismes économiques, qu’ils contrôlaient. Une lutte acharnée avait lieu en permanence entre les différents clans de la bureaucratie pour le partage du gâteau.

C’est pour empêcher ces rivalités de mettre en danger la stabilité de l’URSS et les intérêts de la bureaucratie que Staline imposa à toute la société une dictature de fer.

Tournant le dos à la perspective de la révolution mondiale, qui seule aurait permis de sortir l’URSS de son isolement et de sa relative arriération, Staline lança le mot d’ordre empoisonné du « socialisme dans un seul pays ». Les oppositionnels restés fidèles aux idéaux de la révolution et à l’internationalisme furent massacrés.
Un développement économique hors des lois du marché

L’économie soviétique se construisit grâce au dynamisme engendré par la révolution. La bourgeoisie ayant été expropriée, la mise en œuvre de plans quinquennaux successifs, à l’échelle de toute l’Union, guida la production.

L’industrie soviétique décolla, alors que l’économie mondiale s’effondrait sous l’effet de la crise de 1929. Ses taux de croissance spectaculaires firent écrire à Trotsky, ennemi de la bureaucratie stalinienne, que, malgré celle-ci et les tares d’une société encore arriérée, le socialisme avait « démontré son droit à la victoire, non dans les pages du Capital, mais dans une arène économique couvrant le sixième de la surface du globe ».

Malgré la dictature et la bureaucratie, malgré les ravages provoqués de la Deuxième Guerre impérialiste mondiale, le développement économique se poursuivit jusque dans les années 1970, l’Union soviétique atteignant le rang de deuxième puissance économique mondiale, derrière les États-Unis.
L’éclatement de l’URSS

À la mort de Staline en 1953, les rivalités entre bureaucrates se traduisirent par une lutte acharnée, jusqu’au sommet de l’État. Contenues durant presque trente ans, elles finirent par éclater en un affrontement généralisé à la mort de Brejnev, en 1982.

Pour asseoir son pouvoir, Gorbatchev, élu nouveau secrétaire général du Parti communiste en mars 1985, ne pouvait plus compter sur les clans dirigeants des quinze républiques soviétiques : devenus de plus en plus puissants, ces clans affichaient leur autonomie vis-à-vis du pouvoir central.

Gorbatchev chercha alors d’autres soutiens, auprès de certaines couches de la bureaucratie, de la petite bourgeoisie intellectuelle, et plus largement d’une partie de l’opinion publique attirée par le modèle occidental. Il parla de refonte du système et de l’économie, la perestroïka. Il affirma la nécessité de la glasnost, la liberté de s’exprimer. Il introduisit une dose de suffrage universel, notamment pour l’élection du président de chaque république. Il laissa enfin entrevoir, à tous ceux qui en auraient l’opportunité, l’espoir de s’enrichir librement. Mais, sur ce terrain, il fut débordé par plus démagogue que lui.

S’étant fait élire à la tête de la république de Russie en juin 1991, Eltsine encouragea les républiques à prendre le plus d’autonomie vis-à-vis du pouvoir central. Ce qu’elles firent jusqu’à faire éclater l’Union, forcer Gorbatchev à démissionner et à entériner la fin de l’URSS, le 25 décembre 1991.
Un recul pour les travailleurs et les peuples

L’URSS ne périt donc pas de l’effondrement de son économie, contrairement à l’affirmation intéressée des laudateurs du capitalisme. C’est son démantèlement par en haut, aboutissement d’un processus lié au parasitisme croissant de la bureaucratie, qui provoqua la désagrégation de l’État et un effondrement économique brutal.

En Russie, Eltsine libéralisa les prix, qui s’envolèrent, et lança des programmes de privatisation. Ce fut la ruée des bureaucrates les mieux placés pour dépecer les entreprises et s’approprier tout ce qui, dans l’économie, pouvait être rapidement rentable.

À la fin des années 1990, après le krach financier de 1998, la stabilité même des pays de l’ex-URSS se trouvait menacée par le chaos économique et politique, le banditisme à grande échelle des sommets dirigeants, l’explosion des nationalismes et des conflits à caractère ethnique. Arrivé à la tête de la Russie en 2000, Poutine se donna pour tâche de rétablir la « verticale du pouvoir », dans l’intérêt de la bureaucratie dans son ensemble. Il imposa que les affairistes se soumettent à l’État et paient leurs impôts, tout en permettant leurs pillages, avec comme perspective la réintégration de la Russie dans le marché mondial.

Mais le capitalisme en crise n’est plus capable de progrès depuis longtemps déjà. Il est incapable de se substituer efficacement à l’économie et aux rapports sociaux hérités des soixante-dix ans d’existence de l’URSS, si ce n’est pour permettre à une minorité de s’enrichir.

La fin de l’URSS a marqué une étape décisive dans le processus réactionnaire dont le stalinisme avait été l’incarnation sanglante, et il n’y a pas lieu de se réjouir de l’évolution en cours. La perspective d’une future Union socialiste mondiale des travailleurs reste la seule qui permettra à l’humanité de reprendre sa marche en avant.
Pierre MERLET

[verié2]

Voici à mon avis un très, très mauvais article de LO. Non pas sur son affirmation de la nécessité du socialisme, que je partage, mais dans son analyse de l'URSS. D'abord on chercherait vainement dans cet article une caractérisation de la Russie d'aujourd'hui. Est-elle devenu un Etat bourgeois, capitaliste ? Il faut lire entre les lignes et être un bon connaisseur des positions de LO pour comprendre que LO refuse toujours de l'admettre et considère encore la Russie comme un "Etat ouvrier très dégénéré". Ensuite, cette thèse du développement extraordinaire de l'URSS stalinienne est un mythe, archi faux. L'URSS est parvenue à se développer en effet rapidement par l'exploitation extensive de ses ressources pendant quelques dizaines d'années, mais n'est pas parvenue à passer à un développement intensif, son retard s'est accentué. Contrairement à ce qu'écrit LO, c'est bien la stagnation économique à partir des années soixante-dix qui a conduit à la crise et l'effondrement de l'URSS. Le fait que le PIB de l'URSS était - sur le papier - le second du monde derrière les Etats Unis est tout à fait trompeur. D'une part les statistiques étaient largement falsifiées et gonflées, d'autre part elles recouvraient des productions complètement obsolètes, voire inutilisables. La quantité, mais pas la qualité. Enfin, LO nous répète encore dans cet article une vieille thèse selon laquelle "le capitalisme en crise n’est plus capable de progrès depuis longtemps", ce qui grotesque si l'on considère le développement de la Chine (et de bien d'autres pays)... beaucoup plus rapide que celui de l'URSS d'ailleurs. Certes ce développement capitaliste des forces productives engendre bien des souffrances et n'est plus nécessaire à la construction d'une société socialiste, mais il est néanmoins bien réel.

[barnum]

Le seul problème c'est que la Chine est toujours et encore un Etat bureaucratique dont la propriété publique largement majoritaire à tous les niveaux (national comme local), la planification centralisée et le yuan inconvertible expliquent le grand développement des forces productives dans ce pays, contrairement aux pays capitalistes enfoncés jusqu'au cou dans la barbarie, la spéculation, les guerres généralisées, le chômage et la précarité de masse!
1989-91 n'a pas encore eu lieu en Chine même si la bureaucratie reste l'acteur principal de la marche à la restauration capitaliste (comme en URSS en 1991) !

[verié2]

Barnum
Le seul problème c'est que la Chine est toujours et encore un Etat bureaucratique dont la propriété publique largement majoritaire à tous les niveaux

La Chine serait donc, selon Barnum, qui ne l'écrit pas mais le pense visiblement, un "Etat ouvrier dégénéré" ou "déformé", mais pas un Etat bourgeois. Trotsky pouvait avoir quelques raisons de penser que la contre-révolution n'avait pas encore eu lieu... en 1940. D'une part, il y avait tout de même eu une révolution prolétarienne en Russie, ce qui n'a jamais eu lieu en Chine ; d'autre part, à cette époque, on n'avait pas encore vu d'Etats jouant un aussi grand rôle dans l'économie. Mais ces Etats se sont multipliés depuis la fin de la seconde guerre mondiale : Vietnam, Corée du Nord. Aujourd'hui, aucun doute n'est plus permis.
___
Au passage, rappelons à Barnum que TOUS les Etats sont "bureaucratiques", c'est à dire composés d'une bureaucratie. Ce qui distinguait l'URSS, la Chine, le Vietnam etc, c'est la propriété d'Etat généralisée. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ni en Russie, ni en Chine, ni au Vietnam où les capitalistes privés sont nombreux et puissants. Néanmoins, les relations que ces Etats entretiennent avec la bourgeoisie privée sont un peu différents de ceux qu'ils entretiennent en France. Leur autorité sur les capitalistes individuels est plus grande pour toutes sortes de raisons historiques. Mais ça n'en fait en aucune façon des "Etats ouvriers".

[barnum]

Bien sur qu'il y a eu une véritable révolution en Chine et que la propriété d'Etat reste encore largement majoritaire (sans même parler de toutes les propriétés publiques aux niveaux local et régional).
Quant à la Russie, ce sont essentiellement des capitalistes maffieux et non une véritable classe bourgeoise .

[Duzgun]

C'est vrai que la classe bourgeoise n'est pas du tout mafieuse... De telles absurdités, ça fait rêver!
En effet, tant la Russie que la Chine sont parfaitement capitalistes, n'en déplaise à ceux qui ne le trouve pas dans les écrits de Saint Trotsky le Prophète...

[barnum]

Quand le "1991 chinois" aura lieu ( si le prolétariat ne peut l'empêcher), on pourra voir l'air hébété du malheureux Duzgun qui pige que dalle à la dialectique et qui ne connaît que 2 couleurs: le blanc et le noir!
Quant à la distinction entre une véritable classe bourgeoise dominante et une somme d'oligarques mafieux au service, pour une bonne partie d'entre eux, de l'impérialisme US (d'où d'ailleurs son caractère majoritairement comprador), il faut un minimum de bases marxistes pour être à même de faire la distinction; pour Duzgun, ils sont tous riches, donc....!!!

[Duzgun]

La bourgeoisie et le prolétariat ne se sont jamais définis par la "richesse" ou la "pauvreté" mais par la propriété des moyens de production et donc la place occupée dans les rapports d'exploitation. Découvrir que les capitalistes sont "mafieux", que l'Etat est à leur service, etc. Que de banalités...

[verié2]

C'est en effet complètement absurde de vouloir distinguer des classes bourgeoises d'exploiteurs "mafieux" de bourgeois "honnêtes" (???). La bourgeoisie s'est imposée par toutes les méthodes à sa disposition : violence, massacres, magouilles, méthodes mafieuses, utilisation de l'appareil d'Etat pour se faire subventionner et même profiter de capitaux étatiques etc. Toutes les classes dominantes du monde exploitent les travailleurs dans le cadre d'un mode de production unique : le capitalisme, aussi bien à Pékin ou Pyongyang qu'à Moscou, Paris, Washington ou Téhéran.

Chacune des ces fractions de la classe capitaliste mondiale a évidemment ses particularités, liées à son histoire, mais toute appartiennent fondamentalement à la même classe d'exploiteurs capitalistes et tous les Etats sont au service de cette classe, même si, ponctuellement, certains peuvent s'en prendre à tel ou tel capitaliste particulier. Cela arrive avec les oligarques russes ou chinois qui se retrouvent en taule, mais cela arrive aussi parfois à des capitalistes américains qui ont dépassé les bornes.

Quant à la mafia, bien malin qui pourrait dire en quoi la bourgeoisie russe serait plus mafieuse que la bourgeoisie italienne, mexicaine, brésilienne ou argentine. Les méthodes mafieuses, les barons du rail nord américains - entre autres - les ont largement utilisées au 19ème siècle et dans la première partie du 20ème siècle, ça n'en étaient pas moins des capitalistes. La mafia n'est d'ailleurs rien d'autre qu'un produit du système capitaliste, mélangé parfois comme en Italie, à des séquelles de modes de production antérieurs. Tout comme le capitalisme japonais reste marqué par l'héritage de la période féodale.

Voire des différences de natures sociales entre les nombreuses variétés d'Etats capitalistes, c'est ne rien comprendre à l'extension du capitalisme comme mode de production à l'échelle mondiale en s'adaptant aux particularités locales.

[barnum]

Il y a eu une véritable révolution en Chine et la propriété d'Etat reste encore largement majoritaire (sans même parler de toutes les propriétés publiques aux niveaux local et régional), donc le développement des forces productives y est spécifique, contrairement à la stagnation capitaliste et à sa régression vers la barbarie!

Maintenant si vous ne voyez pas la différence entre une véritable classe bourgeoise et les oligarques à l'oeuvre en Russie se partageant les restes de la propriété d'Etat, notamment au compte de la classe bourgeoise américaine ( elle, bien réelle!), pauvres de vous pour qui la dialectique est vraiment une langue étrangère !

Malheureux Duzgun qui ne comprend pas l'humour.....bien sûr qu'ils sont tous des propriétaires privés de moyens de production !!

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