Re: Danièle Mitterrand est morte

[verié2]

Comment aurait-elle pu partager la vie de ce type

En fait elle ne la partageait pas vraiment...

Certes, mais elle l'avait partagée - jusqu'à quand ? je n'en sais rien. Mais tout de même suffisamment, j'imagine, pour connaître sa psychologie, ses ambitions, son cynisme etc. Et, quand je disais "partager sa vie", j'entendais qu'elle continuait à entretenir des liens relativement étroits avec lui. D'ailleurs elle affirme lui avoir posé des question qui sous-entendent une certaine intimité.

[Duzgun]

Comment aurait-elle pu partager la vie de ce type sans comprendre qu'il s'agissait d'un des politiciens les plus cyniques de la IVème et de la Vème République, qui n'a jamais rêvé d'une société socialiste et n'en avait rien à cirer de la population laborieuse ?

Je ne suis pas sûr que Mitterrand ait été plus cynique que bien d'autres politicards du même genre. Et je ne vois pas ce qui permet de dire qu'il n'avait pas une part de conviction dans ce qu'il défendait.
Perso, je ne pense pas qu'on puisse expliquer le bilan des années Mitterrand par le fait qu'ils étaient des traîtres, cyniques, etc. Je pense plutôt qu'ils étaient pour une bonne part de bonne foi, mais qu'ils se sont heurtés à la crue réalité de l’État bourgeois et de l'impasse du réformisme.

Soit son QI est vraiment très faible, soit l'amour l'aveuglait, soit elle est faux-jeton, soit elle reconstruit l'histoire à son avantage et finit par y croire. Mon avis est que c'est un mélange des deux dernières hypothèses. Ce phénomène psychologique est assez classique : la mémoire gomme ce qui dérange.

Il est possible qu'il y ait un mélange des deux dernières effectivement. Mais elle n'était pas non plus militante politique, et en plus venant de son milieu, sa naïveté ne me paraît pas si étonnante honnêtement.

[alexi]

Duzgun :
Je pense plutôt qu'ils étaient pour une bonne part de bonne foi, mais qu'ils se sont heurtés à la crue réalité de l’État bourgeois et de l'impasse du réformisme.

A ce niveau là, la bonne foi, ça n'existe pas !
Ce sont des agents très conscients de leurs devoirs envers la classe dirigeantes !

[Duzgun]

Duzgun :
Je pense plutôt qu'ils étaient pour une bonne part de bonne foi, mais qu'ils se sont heurtés à la crue réalité de l’État bourgeois et de l'impasse du réformisme.

A ce niveau là, la bonne foi, ça n'existe pas !
Ce sont des agents très conscients de leurs devoirs envers la classe dirigeantes !

Ben en disant ça tu laisses croire que l'échec du réformisme serait dû à la personnalité des dirigeants ("agents très conscients de leurs devoirs envers la classe dirigeantes") et non pas de l'impasse du réformisme en tant qu'option stratégique, même avec la meilleure volonté du monde.

Et je trouve cette pente très glissante, car elle laisse la porte ouverte à une option réformiste où les dirigeants ne seraient eux "pas des traîtres" et réussiraient là où les autres auraient "volontairement" échoué.
En tant que militant révolutionnaire et matérialiste, je suis en désaccord avec cette vision -à mon avis- idéaliste de l'échec du réformisme. Et je pense qu'une bonne partie des dirigeants réformistes croyait sincèrement à son projet politique et son option stratégique, mais que c'est l'option réformiste en soi qui est une impasse.

[verié2]

Duzgun
tu laisses croire que l'échec du réformisme serait dû à la personnalité des dirigeants ("agents très conscients de leurs devoirs envers la classe dirigeantes") et non pas de l'impasse du réformisme en tant qu'option stratégique, même avec la meilleure volonté du monde.

Il me semble que Alexi caricature un peu la psychologie des dirigeants bourgeois, mais que la vision de Duzgun sur le réformisme ne s'applique pas du tout au cas Mitterrand.
Je m'explique :
-Tous les politiciens bourgeois n'ont pas nécessairement la conscience précise de servir leur classe, même si certains l'ont certainement. D'une façon générale, toutes les classes dominantes se dotent d'une idéologie selon laquelle leurs intérêts de classe correspondent à "l'intérêt général" ou "l'intérêt national". On peut supposer que De Gaulle par exemple avait sincèrement le sentiment de "servir la France" et non la bourgeoisie, qu'il méprisait un peu. Les dirigeants nationalistes bourgeois des luttes de libération nationale ne risquent certainement pas leur peau avec l'objectif conscient de permettre à une bourgeoisie nationale de s'enrichir.
-Si l'on considère les dirigeants du mouvement ouvrier, réformistes ou staliniens, ils croient certainement sincèrement qu'ils servent la cause de la classe ouvrière et du socialisme. Sinon, comment des dirigeants staliniens auraient-ils trouvé la force de tenir le coup en camp de concentration ou pendant des années en prison, comme par exemple les dirigeants des PC espagnol et portugais ?
-La politique catastrophique de gestion de l'Etat bourgeois peut sans doute, dans certains cas, comme ceux d'Allende voire de Blum être le fruit des illusions réformistes, encore que Blum a déclaré qu'il était un "loyal gestionnaire du capitalisme".
-Dans certaines situations, certains dirigeants plus ou moins réformistes se font "bouffer" par le système, comme par exemple Lula au Brésil.
-Le cas de Mitterrand est tout de même fondamentalement différent. Issu de l'extrême droite, passé dans un parti du centre droit, ministre de la IVème république, il n'a mené une OPA sur le PS et signé une alliance avec le PCF que dans le cadre d'un plan marketing habile, avec d'ailleurs l'objectif conscient de réduire l'influence du PCF - mission historique au service de la bourgeoisie qu'il a parfaitement accomplie. Il ne nourrissait certainement pas l'illusion qu'il allait construire le socialisme. Ses motivations semblent plutôt une volonté de pouvoir personnel (laisser une trace dans l'histoire) liée sans doute au sentiment de "servir la France", peut-être "l'intérêt général". Mais Mitterrand, par son histoire personnelle, n'avait aucun atome crochu avec le mouvement ouvrier, même ultra réformiste ! Son discours "socialiste" était purement conjoncturel, opportuniste et calculateur - donc cynique... Difficile d'imaginer que Danielle Mitterrand n'en ait pas eu conscience. Et, si cela l'a choquée, c'est vraiment très, très tardivement, après coup...
-

[Eugene Duhring]

D. Mitterrand se contentait de parler dans les salons et un peu dans les médias, d'aller faire du tourisme au Chiapas quand c'était la mode.

Ça me paraît caricatural et ça n'est certainement pas la perception qu'en ont les camarades kurdes.

Je ne comprends pas trop non plus comment on peut la rendre responsable de la politique de son mari. Ça me paraîtrait assez sexiste comme vision en fait. Tout comme ça me paraît difficile de lui reprocher de ne pas avoir dénoncé haut et fort la politique de son mari. Pourquoi pas lui reprocher de ne pas l'avoir quitté en représailles tant qu'on y est?

C'est un peu la même chose que de rendre responsable de ses coups une femme battue par son conjoint. Après tout, elle a tout loisir de quitter son tortionnaire ! Pas de roses ni d'épines à jeter, une femme avec ses faiblesses et se qualités s'en est allée, un point c'est tout !

[verié2]

Eugene Duhring

C'est un peu la même chose que de rendre responsable de ses coups une femme battue par son conjoint. Après tout, elle a tout loisir de quitter son tortionnaire ! Pas de roses ni d'épines à jeter, une femme avec ses faiblesses et se qualités s'en est allée, un point c'est tout !

Ta comparaison est tout simplement grotesque. Où as-tu vu que Danielle Mitterrand avait été victime de son mari ? Sa situation lui a au contraire permis de jouer un petit rôle médiatique avec sa fondation, sans compter les divers avantages matériels. Si elle n'avait pas été encensée par les médias et politiciens de droite et de gauche, et même par le NPA ! ça n'aurait pas d'intérêt en effet d'en parler...

[Eugene Duhring]

Eugene Duhring

C'est un peu la même chose que de rendre responsable de ses coups une femme battue par son conjoint. Après tout, elle a tout loisir de quitter son tortionnaire ! Pas de roses ni d'épines à jeter, une femme avec ses faiblesses et se qualités s'en est allée, un point c'est tout !

Ta comparaison est tout simplement grotesque. Où as-tu vu que Danielle Mitterrand avait été victime de son mari ? Sa situation lui a au contraire permis de jouer un petit rôle médiatique avec sa fondation, sans compter les divers avantages matériels. Si elle n'avait pas été encensée par les médias et politiciens de droite et de gauche, et même par le NPA ! ça n'aurait pas d'intérêt en effet d'en parler...

Le grotesque c'est plutôt le NPA emboitant le pas des médias bourgeois sur Danielle Mitterand pour l'encenser !
C'est un tantinet machiste de considérer qu'une femme puisse être comptable des errements de son conjoint pour la seule raison qu'elle a la possibilité de partir. C'est souvent la raison invoquée par les machistes vis à vis des femmes battues ... mon analogie pour ce qu'elle valait était sur ce terrain là !

[Duzgun]

On peut supposer que De Gaulle par exemple avait sincèrement le sentiment de "servir la France" et non la bourgeoisie, qu'il méprisait un peu. Les dirigeants nationalistes bourgeois des luttes de libération nationale ne risquent certainement pas leur peau avec l'objectif conscient de permettre à une bourgeoisie nationale de s'enrichir.
(...)
-Le cas de Mitterrand est tout de même fondamentalement différent. Issu de l'extrême droite, passé dans un parti du centre droit, ministre de la IVème république, il n'a mené une OPA sur le PS et signé une alliance avec le PCF que dans le cadre d'un plan marketing habile, avec d'ailleurs l'objectif conscient de réduire l'influence du PCF - mission historique au service de la bourgeoisie qu'il a parfaitement accomplie. Il ne nourrissait certainement pas l'illusion qu'il allait construire le socialisme. Ses motivations semblent plutôt une volonté de pouvoir personnel (laisser une trace dans l'histoire) liée sans doute au sentiment de "servir la France", peut-être "l'intérêt général". Mais Mitterrand, par son histoire personnelle, n'avait aucun atome crochu avec le mouvement ouvrier, même ultra réformiste ! Son discours "socialiste" était purement conjoncturel, opportuniste et calculateur - donc cynique... Difficile d'imaginer que Danielle Mitterrand n'en ait pas eu conscience. Et, si cela l'a choquée, c'est vraiment très, très tardivement, après coup...

Je trouve que tu tords beaucoup le bâton : De Gaulle était autant que Mitterrand issu de l'extrême droite. Mitterrand a évolué bien plus vers la gauche, même si l'on peut effectivement suspecter de l'arrivisme, je ne vois pas ce qui permet de dire que tout en étant originaire d'un milieu d'extrême droite, il n'ait pas évolué vers la gauche dans ses convictions politiques, notamment au contact de sa femme d'ailleurs.

Prêter telle ou telle intention inavouée aux dirigeants, ça me paraît contre-productif et une manière idéaliste d'aborder l'histoire. Je préfère expliquer de manière matérialiste en quoi le réformisme est une impasse et en quoi il ne peut faire autre chose que se mettre au service de la bourgeoisie. Ceci indépendamment des intentions des dirigeants politiques arrivant au pouvoir.

[verié2]

C'est un tantinet machiste de considérer qu'une femme puisse être comptable des errements de son conjoint pour la seule raison qu'elle a la possibilité de partir

Nous n'avons pas affaire à un couple d'épiciers, mais à un couple de personnalités politiques publiques. Si Danielle Mitterrand était restée dans l'ombre, sans moufter, sans se préoccuper de politique, il n'y aurait pas grand chose à dire, et elle n'aurait pas été encensée. Mais elle a fait le choix de faire de la politique à sa façon, avec sa fondation, ses interventions médiatiques etc. En général, les femmes de président se cantonnent dans le domaine de la charité et des arbres de Noël, mais Danielle Mitterrand a choisi une autre voie. C'est néanmoins son nom, la fonction de son mari qui lui ont permis de jouer ce rôle, sinon personne ne lui aurait prêté la moindre attention. Il est donc logique de s'étonner qu'elle n'ait pas eu un mot pour se démarquer de la politique de Mitterrand. Ce serait tout aussi valable pour l'époux d'une politicienne qui ferait de la politique lui aussi en jouant sur son nom.

[verié2]

Duzgun
Prêter telle ou telle intention inavouée aux dirigeants, ça me paraît contre-productif et une manière idéaliste d'aborder l'histoire. Je préfère expliquer de manière matérialiste en quoi le réformisme est une impasse et en quoi il ne peut faire autre chose que se mettre au service de la bourgeoisie. Ceci indépendamment des intentions des dirigeants politiques arrivant au pouvoir.

Expliquer l'histoire de façon matérialiste ne signifie pas faire l'impasse sur les individus. Dans certaines limites, les individus, comme tu le sais sans doute (voir le célèbre texte de Plekhanov), jouent un rôle non négligeable dans l'histoire.

Mais je ne prétends absolument pas que la politique menée par l'Etat français après 1981 résulte du caractère de Mitterrand ! Mitterrand s'est adapté avec habileté aux nécessités de la bourgeoisie et de la période. Je ne crois pas du tout qu'il ait eu la moindre velléité "socialiste", ni même celle de rendre le système un peu plus social, contrairement peut-être à des gens comme Lula, Morales voire même Obama, dont toute tentative sociale, même dérisoire, est paralysée immédiatement par le système. Tout le passé de Mitterrand montre en effet sa rouerie, son cynisme, son opportunisme. On voit mal comment un tel personnage pourrait soudain être touché par la grâce et gagné à des idées "socialistes"...

[gérard menvussa]

Je crois qu'on dérive totalement... Le point de départ, c'est l'hommage rendu par le npa a Danièle Mitterand. On a seulement rappelé les quelques combat qu'on a partagé avec elle ! C'est ce qu'on fait pour tous nos "compagnons de manifs", quelqu"'ils soient ! Ce qui ne vaud pas absolution pour "l'ensemble de l'oeuvre" de la personne, il me semble.

Aprés, C'est bizarre de qualifier Mitterand de "réformiste". ¨Pour moi, un réformiste, même le plus pourri (surtout le plus pourri !) fait partie du "mouvement ouvrier". Or FM a toujours été un politicien bourgeois, du début de sa carrière sous pétain a sa mort !

[alexi]

A ce niveau là, la bonne foi, ça n'existe pas !
Duzgun :
Ben en disant ça tu laisses croire que l'échec du réformisme serait dû à la personnalité des dirigeants

Ben non !

[Duzgun]

Duzgun
Prêter telle ou telle intention inavouée aux dirigeants, ça me paraît contre-productif et une manière idéaliste d'aborder l'histoire. Je préfère expliquer de manière matérialiste en quoi le réformisme est une impasse et en quoi il ne peut faire autre chose que se mettre au service de la bourgeoisie. Ceci indépendamment des intentions des dirigeants politiques arrivant au pouvoir.

Expliquer l'histoire de façon matérialiste ne signifie pas faire l'impasse sur les individus. Dans certaines limites, les individus, comme tu le sais sans doute (voir le célèbre texte de Plekhanov), jouent un rôle non négligeable dans l'histoire.

Je ne nie pas le rôle des individus. Je dis qu'il est contre-productif de chercher des intentions cachées aux individus pour expliquer les faits, alors que ce ceux-ci s'expliquent tout simplement sur une base matérialiste.

Ni toi ni moi n'étions dans la tête de Mitterrand, donc savoir à quel point il était sincère ou convaincu de ceci ou cela, c'est un faux débat qu'on ne pourra de toute façon jamais trancher (et sur lequel je me refuse de prendre parti) et qui n'a pas grande importance, voire aucune.

Quant à Danièle Mitterrand, il ne s'agit pas de l'encenser mais de reconnaître les combats qu'elle a mené, comme par exemple pour la défense de l'eau comme bien commun et les services publics de l'eau (sujet d'actualité avec le FME et le FAME à Marseille en mars prochain), comme pour la défense des droits des Kurdes, etc.

[Vals]

Quant à Danièle Mitterrand, il ne s'agit pas de l'encenser mais de reconnaître les combats qu'elle a mené, comme par exemple pour la défense de l'eau comme bien commun et les services publics de l'eau (sujet d'actualité avec le FME et le FAME à Marseille en mars prochain), comme pour la défense des droits des Kurdes, etc..

Avec des arguments de ce tonneau, on peut s'extasier devant les pleurnicheries des "humanistes" chretiens, des philosophes pacifistes ou des pleureuses tiers-mondistes ...

Rien ne justifie que l'extrême-gauche, par mimetisme des commentateurs bourgeois, rende hommage à ceux qui, de près ou de loin, servent d'alibi "progressiste" aux gestionnaires (actifs, eux !!!) des intérêts du capitalisme et de l'impérialisme ( et Mitterrand est une des pires pourritures, dans toute son histoire politique, qui a été fidèle à deux choses :à sa carrière de politicien véreux, et à la dictature de la bourgeoisie colonialiste puis impérialiste).

[gérard menvussa]

on a vu pourtant des pleurnicheries de Lutte Ouvriére a la mort de l'abée pierre qui n'étaient pas piqué des verts, et pourtant il y aurait beaucoup a dire sur l'action du bon Abbée.

[Vals]

qui n'étaient pas piqué des verts, et pourtant il y aurait beaucoup a dire sur l'action du bon Abbée.

Qu'est-ce que les Verts ont à voir dans cette histoire d'"Abbée" (une femme en soutane, un travesti, l'épouse progressiste du Pape.....?)...
Les méandres de ta pensée tortueuse sont bien difficiles à suivre ....

[gérard menvussa]

La tienne est cousu de fil blanc !



Voila un "vrai révolutionnaire" comme LO les aimes ! Athée, de gauche (bon, il a été député du mouvement démocrate chrétien, le MRP) ami de Garaudy, que des qualités, quoi !

[verié2]

Vérié :
Krasucki, Marchais - ce dernier, à la fin de ses jours, a même déclaré que les gauchistes avaient raison en mai 68....
Tu voulais certainement dire l'avant-dernier.

Non, c'est bien Marchais qui a déclaré ça ! Krasucki, à ma connaissance, n'a rien dit de ce genre, même s'il se posait toutes sortes de questions - j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui...

A G. Ménussa.
Je ne vois pas l'intérêt d'opposer l'abbé Pierre à Danielle Mitterrand. En dépit de ses idées réactionnaires, l'abbé Pierre participait tout de même à toutes sortes d'opérations, comme des occupations de logements vides, avec le DAL et d'autres organisations. Il mena un véritable combat, qui dépassa les pleurnicheries humanistes et caritatives. Ca me semble respectable.

[gérard menvussa]

Ce qui est vrai aussi (mais dans un autre style) pour Danièle Mitterand ! D'autres combats, plus internationalistes.... Mais tout autant respectable !

[verié2]

Ce qui est vrai aussi (mais dans un autre style) pour Danièle Mitterand ! D'autres combats, plus internationalistes.... Mais tout autant respectable !

Ca restait au niveau des paroles et c'était très sélectif. La fondation D.M. n'était qu'un gadget. Des déclarations sur la misère dans le monde, ce n'est pas tout à fait la même chose que d'aller sur le terrain, face aux CRS, avec les miséreux...

[gérard menvussa]

La fondation D.M. n'était qu'un gadget.

Non, absolument pas ! Encore faut il être investi dans la solidarité internationale... De fait, je pensais assez comme toi, mais j'ai un camarade dans mon comité qui est investi depuis des années dans ces actions de "solidarité internationale" et qui m'a fait changer d'avis....

sur le terrain, face aux CRS

Je ne crois pas qu'elle se soit retrouvée face aux crs, en effet Mais sur le terrain, elle l'était !

[alexi]

Vérié :
Krasucki, Marchais - ce dernier, à la fin de ses jours, a même déclaré que les gauchistes avaient raison en mai 68....

Avec une source, ce ne serait pas mieux ?

[verié2]

Vérié :
Krasucki, Marchais - ce dernier, à la fin de ses jours, a même déclaré que les gauchistes avaient raison en mai 68....

Avec une source, ce ne serait pas mieux ?

Ah... désolé, c'est de mémoire. Et ça remonte à peu de temps avant sa mort (1997). Plusieurs médias l'ont cité à l'époque...

[Toussaint]

Sur DM, je n'ai pas d'opinion cohérente ni homogène. Elle a fait de tout, du très bien et du n'importe quoi aussi, à ma connaissance, notamment en Afrique.

Quant à Marchais et 68, je ne me souviens pas, mais je sais que Bocquet, en 92 à Cambrai dans un meeting, a déclaré que le PC s'était planté en 68 et que la situation était en effet "une situation révolutionnaire", je cite ses paroles. D'où tirait-il cela? Je ne sais, mais il l'a répété. Peut-être parce que le gars du PC local m'avait montré peu discrètement en annonçant que j'allais sans doute intervenir pour la Ligue, mais en tout cas il a été clair. C'est l'époque où l'étoile Boquet montait dans le parti.

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