L'extrême gauche et les complots
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sylvestre
Zappa
Jonhy
7 participants
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L'extrême gauche et les complots
Bonjour à tous je lis régulièrement ce forum très intéressant et en ce moment je me pose une question qui me parait importante.
J'ai la net impression que les thèses complotiste ont le vent en poupe. En soit c'est habituel en tant de crise mais là je pense que c'est très important pour l'extrême gauche de se pencher sur ces questions. J'entends de plus en plus parler des Sionistes ( utilisé à tort et à travers) mais aussi de tout ce qui est Illuminati/Groupe Bilderberg/Groupe le Siecle etc...
Je suis pas un spécialiste de l'existence ou non de ces entités. Par contre ce que je constate c'est que nombre de personnes qui défendent ces thèses sont une jeunesse nouvellement intéressé par la chose politique par ce biais là et notamment une jeunesse issu des quartiers populaire qui est bien sur importante à intéresser pour l'EG.
La plupart des gens de ce courant de pensée que j'ai rencontré croit dur comme fer à l'existence d'un complot qui auraient les conséquences sur la société que nous connaissons, en fait il remplace le système capitaliste et la lutte des classes par un groupe complotiste et une lutte contre ce groupe.
Je me demandais donc quel réponse doit apporter l'EG et les MR à ça? Comment intervenir face à ces idées qui ont au moins le mérite de politiser dans une certaines mesure une partie de la population que nous cherchons à interessé?
En tout cas je pense qu'il est très important de s'intéresser à ces questions et de ne pas les sous estimé.
J'ai la net impression que les thèses complotiste ont le vent en poupe. En soit c'est habituel en tant de crise mais là je pense que c'est très important pour l'extrême gauche de se pencher sur ces questions. J'entends de plus en plus parler des Sionistes ( utilisé à tort et à travers) mais aussi de tout ce qui est Illuminati/Groupe Bilderberg/Groupe le Siecle etc...
Je suis pas un spécialiste de l'existence ou non de ces entités. Par contre ce que je constate c'est que nombre de personnes qui défendent ces thèses sont une jeunesse nouvellement intéressé par la chose politique par ce biais là et notamment une jeunesse issu des quartiers populaire qui est bien sur importante à intéresser pour l'EG.
La plupart des gens de ce courant de pensée que j'ai rencontré croit dur comme fer à l'existence d'un complot qui auraient les conséquences sur la société que nous connaissons, en fait il remplace le système capitaliste et la lutte des classes par un groupe complotiste et une lutte contre ce groupe.
Je me demandais donc quel réponse doit apporter l'EG et les MR à ça? Comment intervenir face à ces idées qui ont au moins le mérite de politiser dans une certaines mesure une partie de la population que nous cherchons à interessé?
En tout cas je pense qu'il est très important de s'intéresser à ces questions et de ne pas les sous estimé.
Jonhy- Messages : 211
Date d'inscription : 17/06/2011
Re: L'extrême gauche et les complots
Je posterai plus longuement parce que c'est un sujet qui m'intéresse, même si au final je pense que le moyen le plus efficace reste de développer nos propres analyses et perspectives marxistes face à ces théories du complot précisément dépourvues de toutes perspectives et véhiculant la renonciation. Pour pas mal de personnes avec qui j'ai discuté y a quelque chose de l'ordre de la croyance, quasi du religieux sur ces théories, ce qui ne rend pas les discussions simples voir impossibles.
L'autre grosse remarque c'est qu'il faut faire gaffe à distinguer ceux qui, comme tu le dis, remplacent en quelque sorte la bourgeoisie par un groupe secret et sont ouverts à la discussion politique sur tout un tas de trucs et ceux, et je pense notamment à des jeunes arabes prolos que j'ai connu et d'autres que je fréquente au taf, qui ont trouvé dans ces théories des justifications à leur racisme anti-juif. Bien sûr je dis pas que quand un blanc s'intéresse aux théories du complot c'est constructif, on peut discuter avec lui, le convaincre ect... tandis que quand c'est un arabe !! Mais c'est un truc que j'ai tellement oh combien constaté autour de moi. D'autant plus que si il fallait désigner une " force politique " actuelle surfant sur les théories du complot, ça serait Dieudonné et Soral.
L'autre grosse remarque c'est qu'il faut faire gaffe à distinguer ceux qui, comme tu le dis, remplacent en quelque sorte la bourgeoisie par un groupe secret et sont ouverts à la discussion politique sur tout un tas de trucs et ceux, et je pense notamment à des jeunes arabes prolos que j'ai connu et d'autres que je fréquente au taf, qui ont trouvé dans ces théories des justifications à leur racisme anti-juif. Bien sûr je dis pas que quand un blanc s'intéresse aux théories du complot c'est constructif, on peut discuter avec lui, le convaincre ect... tandis que quand c'est un arabe !! Mais c'est un truc que j'ai tellement oh combien constaté autour de moi. D'autant plus que si il fallait désigner une " force politique " actuelle surfant sur les théories du complot, ça serait Dieudonné et Soral.
Zappa- Messages : 146
Date d'inscription : 25/07/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
Sauf que l'antisémitisme conspirationniste qui peut exister chez les jeunes arabes de France est aussi un détournement d'une révolte de classe - et donc, suivant les cas, on peut aussi souvent parler - mon expérience à moi ça a plutôt été de l'ordre de
- "c'est les juifs qui contrôlent tout !"
- "mais y a des tas de juifs pauvres qui contrôlent rien du tout, et des tas de chrétiens et même de musulmans qui sont hyper riches et qui exploitent les autres"
- " ah ouais t'as raison".
En général envers le conspirationnisme, je dirais qu'il faut user d'une approche dialectique : "oui tu as raison de te méfier de ce que racontent les médias, et il existe de véritables complots ("armes de destruction massive en Irak", agents provocateurs dans les manifs, coups fourrés des services secrets, etc.), mais qui est derrière tout ça est plus simple que des histoires de pyramides inversés et de reptiles extra-terrestres : qui a le fric, qui a le pouvoir politique."
Et insister aussi sur ce que pointe Alexander Cockburn dans un article bien utile : la théorie du complot suppose la toute-puissance de l'ennemi, c'est une théorie qui justifie de ce point de vue le status quo.
- "c'est les juifs qui contrôlent tout !"
- "mais y a des tas de juifs pauvres qui contrôlent rien du tout, et des tas de chrétiens et même de musulmans qui sont hyper riches et qui exploitent les autres"
- " ah ouais t'as raison".
En général envers le conspirationnisme, je dirais qu'il faut user d'une approche dialectique : "oui tu as raison de te méfier de ce que racontent les médias, et il existe de véritables complots ("armes de destruction massive en Irak", agents provocateurs dans les manifs, coups fourrés des services secrets, etc.), mais qui est derrière tout ça est plus simple que des histoires de pyramides inversés et de reptiles extra-terrestres : qui a le fric, qui a le pouvoir politique."
Et insister aussi sur ce que pointe Alexander Cockburn dans un article bien utile : la théorie du complot suppose la toute-puissance de l'ennemi, c'est une théorie qui justifie de ce point de vue le status quo.
sylvestre- Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
Dans "que Faire", une intervention bienvenue :
La théorie du complot affaiblit le mouvement
Le discours sur le « lobby israélien » met le capitalisme hors de cause.
Voir en ligne : « A Conspiracy Theory that Weakens the Movement », Socialist Review Mai 2006
Par Chris Harman
La guerre américaine en Irak et les menaces contre l’Iran sont les produits de la tendance du capitalisme US à exercer l’hégémonie mondiale. C’est ce que nous avons toujours dit dans ces colonnes.
Mais il existe une autre interprétation, que l’on peut trouver à la fois sur les marges du mouvement antiguerre et dans certaines régions du monde majoritairement musulmanes. Elle prétend que la force motrice à l’œuvre dans la guerre est le « lobby juif » aux États-Unis.
Deux universitaires américains, John Mearsheimer et Stephen Walt, ont fait sensation en essayant de valider une variante de cette vision dans le numéro du 23 mars de la London Review of Books. Ils proclament qu’un « lobby israélien » exerce une influence massive sur la politique américaine. Mearsheimer et Walt ont été immédiatement accusés d’antisémitisme – une allégation qui ne tient pas debout, dans la mesure ou les auteurs n’identifient pas la politique sioniste agressive avec la masse des Juifs américains (dont près de la moitié, comme ils l’indiquent, sont opposés à la guerre contre l’Irak).
Cela dit, leur argument est fondamentalement erroné, et doit être rejeté par les opposants sérieux à la guerre. Il détourne l’attention des véritables forces à l’œuvre derrière les hostilités et, ce faisant, ouvre la porte aux théoriciens du complot qui mettent tout ce qui va mal dans le monde sur le compte d’une soi-disant « conspiration juive mondiale ».
L’article commence par des faits incontestables. Il dit que l’aide américaine à Israël, se montant à « 140 milliards de dollars depuis la Deuxième Guerre mondiale (…) réduit à la portion congrue celle destinée à d’autres États ». Il ajoute que depuis 1982 les Etats-Unis ont exercé leur droit de veto contre 32 résolutions du Conseil de Sécurité de l’ONU condamnant Israël, plus que le nombre total des vetos exercés par les autres membres du Conseil de Sécurité.
Mais il insiste ensuite sur le fait qu’une « telle générosité » n’est pas due au fait qu’Israël constitue un « atout stratégique vital ». Il se peut qu’Israël ait favorisé les intérêts des USA au plus fort de la Guerre froide, mais il semble que ce ne soit plus le cas. Il prétend que la guerre en Irak et les menaces contre la Syrie et l’Iran sont les conséquences de l’expansionnisme israélien, qui pousse les États-Unis à agir contre leurs véritables intérêts stratégiques. Ces intérêts seraient mieux servis en obligeant Israël à retourner aux frontières de 1948, facilitant ainsi « la reconstruction de l’image de l’Amérique dans le monde arabe et musulman ».
La seule chose qui empêche cela, disent-ils, est l’énorme influence exercée par le « lobby israélien ». L’article s’efforce à mettre en évidence des positions clé détenues par des sionistes fervents, non seulement dans les cercles neo-cons mais aussi dans le Parti Démocrate et au Sénat.
Mais il y a dans son argumentation une grande faiblesse. L’article n’explique à aucun moment comment « le lobby israélien » s’y prend pour exercer son influence. Cela ne peut être seulement les suffrages de ceux qui en Amérique se vivent comme Juifs qui sont mobilisés par le « lobby israélien ». Les 30 millions de Latinos des USA n’ont jamais eu une telle puissance, pas plus que les descendants d’immigrants irlandais.
Pourquoi les multinationales américaines, dont les dirigeants sont très majoritairement des non-juifs, seraient-elles disposées à laisser un petit groupe d’ardents supporters d’Israël exercer une telle influence ? La raison pour laquelle ces piliers du capitalisme US soutiennent Israël et sa politique agressive au Moyen-Orient est qu’ils considèrent qu’elle va dans le sens de leurs intérêts – quelle que soit leur extraction ethnique ou religieuse.
Ils ont des investissements et des débouchés dans le monde entier. Plus la mondialisation s’accélère, plus ils dépendent de la puissance de l’État américain pour protéger leurs intérêts. En tant que centre de la production de pétrole, le Moyen-Orient est une zone clé dans cette lutte.
Cette région compte de nombreux gouvernements pro-américains. Mais ils manquent le plus souvent du degré de soutien populaire susceptible de leur procurer une stabilité à long terme aux yeux des intérêts américains. La classe dirigeante US se souvient des révolutions en Egypte en 1952, en Irak en 1958, en Libye en 1969 et en Iran en 1979. De plus, les gouvernements du Moyen-Orient pourraient donner la priorité à leurs relations commerciales et diplomatiques avec la Chine, l’Europe, le Japon ou la Russie sur leurs liens avec les États-Unis. L’État d’Israël, lui, n’a pas d’autre issue que la dépendance envers la protection américaine. Israël paie volontairement cette protection en s’identifiant aux intérêts américains dans la région. Ainsi, ils craignent tous deux les mouvements aspirant à unir les peuples du Moyen-Orient contre leur subordination aux intérêts américains. Israël est le chien de garde volontaire de l’impérialisme US.
Bien sûr, un chien de garde peut avoir des désirs que son maître ne partage pas. Il exige d’être nourri alors que son maître préfèrerait utiliser ses ressources d’une autre façon. De même, l’État d’Israël adopte une attitude agressive dans les territoires occupés, bien que cela ne soit pas l’intérêt immédiat du capitalisme américain. Les USA acceptent ce comportement comme étant le prix à payer pour conserver un allié sûr.
La classe dirigeante américaine considère Israël comme une base US, faisant pratiquement partie du territoire national. Il n’est donc guère surprenant qu’elle n’ait pas d’objection à opposer aux plus ardents défenseurs de l’expansionnisme israélien au sein de l’establishment politique américain.
Ceux qui pensent que c’est le « lobby israélien » qui est derrière l’impérialisme US mettent les choses à l’envers. Ils croient que le capitalisme américain pourrait assurer ses intérêts mondiaux sans aventures militaires impérialistes – sans chiens de garde. Cela ouvre la porte à ceux qui voudraient absoudre le capitalisme de tout reproche pour ses crimes, en les mettant sur le compte de minorités ethniques ou religieuses.
P.-S.
Traduit de l’anglais par J.M Guerlin.
La théorie du complot affaiblit le mouvement
Le discours sur le « lobby israélien » met le capitalisme hors de cause.
Voir en ligne : « A Conspiracy Theory that Weakens the Movement », Socialist Review Mai 2006
Par Chris Harman
La guerre américaine en Irak et les menaces contre l’Iran sont les produits de la tendance du capitalisme US à exercer l’hégémonie mondiale. C’est ce que nous avons toujours dit dans ces colonnes.
Mais il existe une autre interprétation, que l’on peut trouver à la fois sur les marges du mouvement antiguerre et dans certaines régions du monde majoritairement musulmanes. Elle prétend que la force motrice à l’œuvre dans la guerre est le « lobby juif » aux États-Unis.
Deux universitaires américains, John Mearsheimer et Stephen Walt, ont fait sensation en essayant de valider une variante de cette vision dans le numéro du 23 mars de la London Review of Books. Ils proclament qu’un « lobby israélien » exerce une influence massive sur la politique américaine. Mearsheimer et Walt ont été immédiatement accusés d’antisémitisme – une allégation qui ne tient pas debout, dans la mesure ou les auteurs n’identifient pas la politique sioniste agressive avec la masse des Juifs américains (dont près de la moitié, comme ils l’indiquent, sont opposés à la guerre contre l’Irak).
Cela dit, leur argument est fondamentalement erroné, et doit être rejeté par les opposants sérieux à la guerre. Il détourne l’attention des véritables forces à l’œuvre derrière les hostilités et, ce faisant, ouvre la porte aux théoriciens du complot qui mettent tout ce qui va mal dans le monde sur le compte d’une soi-disant « conspiration juive mondiale ».
L’article commence par des faits incontestables. Il dit que l’aide américaine à Israël, se montant à « 140 milliards de dollars depuis la Deuxième Guerre mondiale (…) réduit à la portion congrue celle destinée à d’autres États ». Il ajoute que depuis 1982 les Etats-Unis ont exercé leur droit de veto contre 32 résolutions du Conseil de Sécurité de l’ONU condamnant Israël, plus que le nombre total des vetos exercés par les autres membres du Conseil de Sécurité.
Mais il insiste ensuite sur le fait qu’une « telle générosité » n’est pas due au fait qu’Israël constitue un « atout stratégique vital ». Il se peut qu’Israël ait favorisé les intérêts des USA au plus fort de la Guerre froide, mais il semble que ce ne soit plus le cas. Il prétend que la guerre en Irak et les menaces contre la Syrie et l’Iran sont les conséquences de l’expansionnisme israélien, qui pousse les États-Unis à agir contre leurs véritables intérêts stratégiques. Ces intérêts seraient mieux servis en obligeant Israël à retourner aux frontières de 1948, facilitant ainsi « la reconstruction de l’image de l’Amérique dans le monde arabe et musulman ».
La seule chose qui empêche cela, disent-ils, est l’énorme influence exercée par le « lobby israélien ». L’article s’efforce à mettre en évidence des positions clé détenues par des sionistes fervents, non seulement dans les cercles neo-cons mais aussi dans le Parti Démocrate et au Sénat.
Mais il y a dans son argumentation une grande faiblesse. L’article n’explique à aucun moment comment « le lobby israélien » s’y prend pour exercer son influence. Cela ne peut être seulement les suffrages de ceux qui en Amérique se vivent comme Juifs qui sont mobilisés par le « lobby israélien ». Les 30 millions de Latinos des USA n’ont jamais eu une telle puissance, pas plus que les descendants d’immigrants irlandais.
Pourquoi les multinationales américaines, dont les dirigeants sont très majoritairement des non-juifs, seraient-elles disposées à laisser un petit groupe d’ardents supporters d’Israël exercer une telle influence ? La raison pour laquelle ces piliers du capitalisme US soutiennent Israël et sa politique agressive au Moyen-Orient est qu’ils considèrent qu’elle va dans le sens de leurs intérêts – quelle que soit leur extraction ethnique ou religieuse.
Ils ont des investissements et des débouchés dans le monde entier. Plus la mondialisation s’accélère, plus ils dépendent de la puissance de l’État américain pour protéger leurs intérêts. En tant que centre de la production de pétrole, le Moyen-Orient est une zone clé dans cette lutte.
Cette région compte de nombreux gouvernements pro-américains. Mais ils manquent le plus souvent du degré de soutien populaire susceptible de leur procurer une stabilité à long terme aux yeux des intérêts américains. La classe dirigeante US se souvient des révolutions en Egypte en 1952, en Irak en 1958, en Libye en 1969 et en Iran en 1979. De plus, les gouvernements du Moyen-Orient pourraient donner la priorité à leurs relations commerciales et diplomatiques avec la Chine, l’Europe, le Japon ou la Russie sur leurs liens avec les États-Unis. L’État d’Israël, lui, n’a pas d’autre issue que la dépendance envers la protection américaine. Israël paie volontairement cette protection en s’identifiant aux intérêts américains dans la région. Ainsi, ils craignent tous deux les mouvements aspirant à unir les peuples du Moyen-Orient contre leur subordination aux intérêts américains. Israël est le chien de garde volontaire de l’impérialisme US.
Bien sûr, un chien de garde peut avoir des désirs que son maître ne partage pas. Il exige d’être nourri alors que son maître préfèrerait utiliser ses ressources d’une autre façon. De même, l’État d’Israël adopte une attitude agressive dans les territoires occupés, bien que cela ne soit pas l’intérêt immédiat du capitalisme américain. Les USA acceptent ce comportement comme étant le prix à payer pour conserver un allié sûr.
La classe dirigeante américaine considère Israël comme une base US, faisant pratiquement partie du territoire national. Il n’est donc guère surprenant qu’elle n’ait pas d’objection à opposer aux plus ardents défenseurs de l’expansionnisme israélien au sein de l’establishment politique américain.
Ceux qui pensent que c’est le « lobby israélien » qui est derrière l’impérialisme US mettent les choses à l’envers. Ils croient que le capitalisme américain pourrait assurer ses intérêts mondiaux sans aventures militaires impérialistes – sans chiens de garde. Cela ouvre la porte à ceux qui voudraient absoudre le capitalisme de tout reproche pour ses crimes, en les mettant sur le compte de minorités ethniques ou religieuses.
P.-S.
Traduit de l’anglais par J.M Guerlin.
gérard menvussa- Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 67
Localisation : La terre
Re: L'extrême gauche et les complots
Certes, attribuer la politique de l'impérialisme américain au lobby pro israëlien est absurde. Néanmoins, ce lobby existe et est influent. Il joue un rôle non négligeable, même si, le jour où les intérêts de l'impérialisme américain l'exigeront, les Etats Unis pourront très bien laisser tomber Israël.La théorie du complot affaiblit le mouvement
Le discours sur le « lobby israélien » met le capitalisme hors de cause.
D'une façon générale, le fait que la "théorie du complot" qui prétend expliquer la marche du monde par un ou des complots, est absurde et réactionnaire ne doit pas dissimuler l'existence bien réelle et régulière de complots et de manipulations diverses. Ces complots sont innombrables, depuis la tentative d'assassiner Castro jusqu'aux fausses armes de destruction massive découvertes en Irak, en passant par les attentats antisémites organisés par le Mossad dans divers pays du Moyen Orient pour pousser la population juive de ces pays à immigrer en Israël.
Des complots se trament régulièrement. Par exemple, on peut considérer que l'arrestation des "épiciers de Tarnac" (dont on ne parle plus) sous l'accusation d'avoir saboter des caténaires était un complot sécuritaire, même s'il ne s'agit pas d'un complot d'une envergure comparable aux grands complots internationaux.
Même sur le 11 septembre, et sans suivre les théories farfelues de Thierry Meyssan, il y a tout de même des zones d'ombre. Par exemple, pourquoi les alertes lancées par des membres de la CIA n'ont-elles pas été suivies d'effet ? Ce n'est pas une certitude, car cela peut résulter de l'incurie bureaucratique, mais on ne peut pas exclure que certaines fractions de l'appareil d'Etat aient volontairement laissé des attentats se commettre, sans doute sans en imaginer l'ampleur.
De même, un certain nombre d'historiens ont présenté la défaite de Pearl Habour comme le résultat d'un complot pour convaincre la majorité de la population américaine d'entrer en guerre. (Les avions japonais avaient parait-il été repérés et l'alerte n'aurait pas été donnée.) Cette thèse est contredite, semble-t-il, par la majorité des historiens sérieux. Mais il est amusant de constater que LO l'a longtemps défendue...
verié2- Messages : 8494
Date d'inscription : 11/07/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
D'une façon générale, le fait que la "théorie du complot" qui prétend expliquer la marche du monde par un ou des complots, est absurde et réactionnaire ne doit pas dissimuler l'existence bien réelle et régulière de complots et de manipulations diverses
A mon avis c'est justement ça le problème, la marche de manoeuvre est très serré entre "il existe en effet quelque complots" et " ce n'est pas de là que vient la majorité des problème", car c'est toujours difficile d'expliquer que les attentas du Mossad sont avérés mais que ce n'est pas le gouvernement Etats-Uniens qui a fait sauté la Tour7 du WTC ou que ce n'est pas la faute des sionistes qu'il y a plus de chômage dans les banlieues .
Concernant le lobby sioniste aux USA je crois par contre qu'il y a une réelle portée électorale puisque les chrétiens évangéliste fondamentaliste se sont pour la plupart découvert un devoir saint de soutenir Israel, et eux ne représente pas rien aux USA.
Jonhy- Messages : 211
Date d'inscription : 17/06/2011
Re: L'extrême gauche et les complots
Jonhy a écrit:D'une façon générale, le fait que la "théorie du complot" qui prétend expliquer la marche du monde par un ou des complots, est absurde et réactionnaire ne doit pas dissimuler l'existence bien réelle et régulière de complots et de manipulations diverses
A mon avis c'est justement ça le problème, la marche de manoeuvre est très serré entre "il existe en effet quelque complots" et " ce n'est pas de là que vient la majorité des problème", car c'est toujours difficile d'expliquer que les attentas du Mossad sont avérés mais que ce n'est pas le gouvernement Etats-Uniens qui a fait sauté la Tour7 du WTC ou que ce n'est pas la faute des sionistes qu'il y a plus de chômage dans les banlieues .
Pas si difficile que ça je trouve.
Concernant le lobby sioniste aux USA je crois par contre qu'il y a une réelle portée électorale puisque les chrétiens évangéliste fondamentaliste se sont pour la plupart découvert un devoir saint de soutenir Israel, et eux ne représente pas rien aux USA.
Justement là on peut avoir un débat qui nous amène aux bases du marxisme : est-ce que d'abord il y a l'intégrisme d'une partie de la population US, qui l'amène à soutenir Israël. Ou est-ce que d'abord il y a les intérêts de la classe dominante US qui l'amène à répandre dans les masses des idées intégristes, entre autres pro-Israël ? Un des éléments de réponse c'est qu'à d'autres époques où la création de l'Etat d'Israël n'était pas dans les plans de la classe dominante US et où la religion était tout aussi forte dans les masses étasuniennes, ce n'était pas une revendication des églises intégristes.
sylvestre- Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
Sylvestre
on peut avoir un débat qui nous amène aux bases du marxisme : est-ce que d'abord il y a l'intégrisme d'une partie de la population US, qui l'amène à soutenir Israël. Ou est-ce que d'abord il y a les intérêts de la classe dominante US qui l'amène à répandre dans les masses des idées intégristes, entre autres pro-Israël ? Un des éléments de réponse c'est qu'à d'autres époques où la création de l'Etat d'Israël n'était pas dans les plans de la classe dominante US et où la religion était tout aussi forte dans les masses étasuniennes, ce n'était pas une revendication des églises intégristes.
C'est tout à fait exact. D'ailleurs le "culte de la Shoah" est relativement récent aux Etats unis et son développement est lié à l'utilisation d'Israël par l'impérialisme américain. Au lendemain de la guerre, on parlait très peu de l'extermination des Juifs. Une grande partie des "élites juives" elles-mêmes ne souhaitaient pas en parler, pour ne pas se différencier des autres citoyens américains. C'était surtout les Juifs appartenant au PC américain qui en parlaient.
Il faut lire à ce propos : L'holocauste dans la vie américaine de Peter Novick (Gallimard).
Toutefois, on peut se poser une question : une fois ce lobby développé et devenu influent, ne peut-il pas prendre une certaine autonomie par rapport aux intérêts objectifs de l'impérialisme américain ? Car, sans tomber dans le matérialisme mécaniste, on ne peut nier l'autonomie de l'idéologie et son rôle.
Mais on s'éloigne de la question de la théorie du complot : le lobby pro-israëlien américain exerce son influence au vu et au su de tous, il compte tout un réseau d'organisations et associations qui ont pignon sur rue, son action n'est pas à proprement parler un complot...
verié2- Messages : 8494
Date d'inscription : 11/07/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
intérêts objectifs de l'impérialisme américain ?
Oui, mais y as t il même des "intérets objectifs" de l'impérialisme américains, qui soient d'une même nature que les faits "prouvés" des sciences "dures" ? Ce n'est pas si évident que ça !
gérard menvussa- Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 67
Localisation : La terre
Re: L'extrême gauche et les complots
Bien entendu, la défense des intérêts de l'impérialisme américain n'est pas une science exacte, mais il me semble qu'on peut généralement distinguer des lignes de force.gérard menvussa a écrit:intérêts objectifs de l'impérialisme américain ?
Oui, mais y as t il même des "intérets objectifs" de l'impérialisme américains, qui soient d'une même nature que les faits "prouvés" des sciences "dures" ? Ce n'est pas si évident que ça !
verié2- Messages : 8494
Date d'inscription : 11/07/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
"Lignes de forces" qui peuvent être extrêmement mouvantes... Peut être pas autant que la ligne du NPA, mais quand même ! Rappelons que les premiers supporters de l'entité sioniste, c'est la France et la Grande Bretagne... Et que la France après avoir soutenu "inconditionnellement" Israel, va mettre en place sa "politique arabe" qui joue d'une position "au dessus de la mêlée" qui permet d'autres relations avec la région... Puisque tout cela, c'est de la politique, c'est a dire non seulement des intérets "objectifs", mais aussi de la stratégie, avec la part d'impondérables et de contingence qui va avec... Il n'y a rien de "déterministe" dans les politiques arabes des états unis et de la france... C'est en cela que la "théorie du complot" est une catastrophe, car elle a en général pour effet (et pour raison) d'effacer tout ce qui a comme "inconnu" et comme "mystére"... Une excellente analyse de la théorie du complot et de ce qu'elle a de politique se trouve dans un petit livre de Frédéric Jameson, le "grand théoricien marxiste" (hum hum) "Fredric Jameson, La totalité comme complot, Les Prairies Ordinaires, 2007" dont une analyse extrémement pertinente se trouve "Là !"
gérard menvussa- Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 67
Localisation : La terre
Re: L'extrême gauche et les complots
Les retournements d'alliance au Moyen Orient n'ont rien de très mystérieux, bien qu'ils ne doivent rien en effet à un prétendu "complot sioniste"...la "théorie du complot" est une catastrophe, car elle a en général pour effet (et pour raison) d'effacer tout ce qui a comme "inconnu" et comme "mystére"...
verié2- Messages : 8494
Date d'inscription : 11/07/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
Mais cela n'a jamais été expliqué par la "théorie du complot", justement parce que c'était trop "simple". La "théorie du complot" sert surtout quand les faits sonts nombreux et contradictoires, qu'ils "n'expliquent pas tout", et qu'il reste une "zone grise" indéterminée. Exemple l'attentat du 11/09...
Et le "lobby juif" est surtout opérationnel pour expliquer des choses qui n'ont qu'un rapport trés indirect avec la situation de l'état d'israel (comme l'exemple précédement cité, la question des quartiers et des zones de relégation sociale et ethnique, etc.
Et le "lobby juif" est surtout opérationnel pour expliquer des choses qui n'ont qu'un rapport trés indirect avec la situation de l'état d'israel (comme l'exemple précédement cité, la question des quartiers et des zones de relégation sociale et ethnique, etc.
gérard menvussa- Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 67
Localisation : La terre
Re: L'extrême gauche et les complots
Perso j'aime bien l'histoire de la synarchie - j'ai lu là-dessus le livre de Jean Saunier, assez intéressant pour l'histoire d'un concept fumeux et malléable suivant les intérêts suivis, qui a désigné un genre de société secrète assez amateure de technocrates dans les années 30, propices aux desseins les plus hétérodoxes, et a servi à nouveau à donner un nom à une crise du régime de Vichy, encore plus propice aux complots réels et supposés.
sylvestre- Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
Un autre complot :
Le NPA tente d'étouffer le mouvement «Occupons Wall Street » avec une perspective bourgeoise Anthony Torres 29 octobre 2011
Le 15 octobre, une manifestation internationale a eu lieu en réponse aux manifestations « Occupons Wall Street » (OWS) aux USA. Le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) tente de désarmer politiquement le volet français de ce mouvement international, en le liant à une perspective consistant à laisser les syndicats faire « pression » sur un gouvernement de la « gauche » bourgeoise.
Pour la manifestation mondiale de protestation contre le système capitaliste prévue le 15 octobre, le NPA avait publié un article « Appel national à la mobilisation nucléaire ». Il est très révélateur que le NPA n'ait pas accueilli avec enthousiasme un mouvement qui reflète des sentiments populaires vraiment anticapitalistes. Il a plutôt essayé de recentrer le mouvement sur une question particulière, l'écologie, et le parti bourgeois Europe-Ecologie Les Verts (EELV).
Le candidat présidentiel du NPA en 2012, Philippe Poutou, s'est rendu avec Eva Joly, candidate présidentielle d'EELV, à une manifestation anti-nucléaire à Nantes, boycottant ainsi les manifestations OWS.
Loin de soutenir le mouvement, les dirigeants du NPA faussement « anticapitaliste » en ont peur, car il risque de leur échapper et d'entraîner ensuite le prolétariat dans une lutte sociale de plus grande envergure. C'est ce qui s'est produit cet hiver en Egypte, où des manifestations de jeunes ont fini par provoquer une lutte révolutionnaire du prolétariat, faisant chuter le dictateur Hosni Moubarak.
Depuis 3 semaines aux Etats Unis, des protestations se développent dans des centaines de villes sous le slogan « occupons wall street », exprimant l'hostilité des masses envers les banques, les grandes entreprises, et le chômage. La journée mondiale de manifestation du 15 octobre s'inspirait de ce qui se passe aux USA.
Les associés américains du NPA soutiennent les syndicats dans ce mouvement de protestation parce qu'ils craignent un mouvement politiquement indépendant, souhaitant plutôt canaliser les protestations contre Wall Street derrière le Parti Démocrate. Celui-ci, au pouvoir, mène une politique de guerre et de dévastation des acquis sociaux et des salaires des travailleurs avec l'accord des syndicats américains.
Ainsi l'éditorial du Socialist Worker du 5 octobre célèbre l'entrée du syndicat AFL-CIO dans le mouvement comme une indication du potentiel permettant d'approfondir les racines sociales du mouvement de protestation. En France le NPA joue le même rôle que l'International Socialist Organization, qui publie Socialist Worker.
Le NPA souhaite également démobiliser le mouvement populaire anticapitaliste, en défendant des syndicats pro-capitalistes et en refaisant la politique qu'il avait menée en 1981. A cette époque la Ligue communiste révolutionnaire (LCR, qui a fondé le NPA en 2009) avait soutenu la candidature PS de François Mitterrand comme étant un moindre mal. Ceci était une perspective fausse, et en 1983, Mitterrand avait appliqué le tournant de la rigueur et détruit des branches de l'industrie qui avaient été combatives dans les années 1960 et 1970.
Aujourd'hui le NPA est toujours un satellite politique du PS. Pour commencer, le NPA, salue dans une déclaration la primaire du Parti Socialiste (PS), parce que le NPA « partage ses aspirations démocratiques et le rejet de Sarkozy ». La primaire du PS pour choisir son candidat présidentiel n'avait pourtant rien de démocratique. Le PS a cherché par cette élection à s'assurer une publicité médiatique et à laisser choisir ainsi par les médias le meilleur candidat socialiste pour la bourgeoisie et les marchés financiers.
Le PS a ainsi obtenu comme candidat présidentiel François Hollande, dont l'insistance sur l'austérité budgétaire lui a valu le soutien des banques et de la bourgeoisie. (Voir aussi : Les candidats à la primaire du Parti socialiste adoptent une politique de droite)
Le NPA fait pourtant un aveu dévastateur lorsqu'il écrit que le PS, dont il partage pourtant les « aspirations », prépare la même politique d'austérité que les sociaux-démocrates Papandreou en Grèce ou Zapatero en Espagne : « Tout indique qu'un gouvernement de gauche 'à la française' appliquerait la même politique que leurs amis grecs ou espagnols ».
Cependant, la perspective du NPA est d'attendre la formation d'un gouvernement PS, puis d'organiser quelques manifestations sans perspective pour démoraliser l'opposition des travailleurs à l'austérité que mènera le PS.
Dans un article du 6 octobre, le NPA écrit : « Il ne suffit pas de proclamer que nous n'attendrons pas 2012 ou qu'après la conquête du Sénat [que le NPA estime « conquis » parce que le PS y a maintenant une majorité], celles de l'Élysée et de l'Assemblée nationale vont nous apporter des réponses satisfaisantes. Seul le rapport de forces, construit dans les luttes et les manifestations, peut contraindre patrons et gouvernement à reculer » .
Dans cette perspective, de larges sections du NPA préparent des alliances avec d'autres partis satellites du PS, comme le Front de Gauche de l'ex-ministre PS Jean-Luc Mélenchon. Le NPA sait que la perspective qu'il propose n'aboutira qu'à des défaites des mouvements sociaux. En 2010 pendant la grève des raffineries, à choisir entre lutter contre le gouvernement Sarkozy ou laisser l'Etat briser la grève, le NPA a préféré laisser l'Etat briser la grève et faire passer les mesures d'austérité du gouvernement. Avec un gouvernement PS, le NPA fera de même, pour étrangler l'opposition de la classe ouvrière à la politique d'austérité sociale.
Pour la journée d'action syndicale du 11 octobre 2011, le NPA a souhaité saisir « l'occasion de lutter tous ensemble contre les politiques d'austérité, pour 300 euros net et un SMIC à 1600 euros net, pour un emploi, pour toutes et tous ».
Venant du NPA, ces mots d'ordre sont cyniques et creux. L'objectif du NPA n'est pas de mener une lutte sérieuse, pour qu'émerge un mouvement international révolutionnaire des travailleurs ayant pour but de prendre le pouvoir, mais de dire que l'on peut faire pression sur le gouvernement-sachant très bien que le gouvernement n'aura pas l'intention de reculer.
Le NPA fait un deuxième aveu dévastateur toujours dans le même article, sur le fait que la grève sectorielle et isolée que défendent les syndicats est le fruit d'une « tactique syndicale qui fait preuve d'inconsistance ».
Le NPA essaie de faire croire que les défaites des grèves organisées par les syndicats sont simplement dues à une erreur tactique. En fait, le NPA sait très bien que les syndicats n'ont aucune intention de s'opposer aux mesures d'austérité sociale qu'ils ont eux-mêmes négociées avec le gouvernement. Le NPA veut ainsi faire croire que les syndicats sont toujours des instruments de lutte contre la politique du gouvernement, et non pas une partie intégrante du dispositif politique qui impose les « réformes » anti-sociales aux travailleurs.
La lutte contre la réforme des retraites a montré le potentiel politique de la classe ouvrière. Les grèves dans les raffineries et dans les dépôts pétroliers ont menacé l'approvisionnement en pétrole et, de ce fait, le gouvernement.
Celui-ci a envoyé les CRS dans la raffinerie de Grandpuits afin de réquisitionner des ouvriers pour que l'Etat reprenne le contrôle des carburants. Les syndicats et le NPA ont protesté, mais sans appeler à un mouvement plus large des travailleurs pour défendre les ouvriers des raffineries qui ont été réprimés par les forces de l'ordre. Après cela, les syndicats ont démoralisé le mouvement de protestation et ont permis à la réforme des retraites de passer.
Le NPA veut continuer à défendre et à promouvoir ces organisations traîtresses. Le fait que le NPA souhaite un mouvement avec les syndicats et partis de « gauche » alliés au PS signifie que le NPA est en fait hostile à tout mouvement anticapitaliste de masse. La lutte pour la défense des acquis sociaux passe dans cette période de crise par une lutte politique de la classe ouvrière pour la conquête du pouvoir politique, indépendamment et par opposition à la politique petite-bourgeoise du NPA.
nico37- Messages : 7067
Date d'inscription : 10/07/2010
Re: L'extrême gauche et les complots
Le complot c'est qu'un prétendu anar reproduise ces soi disant analyses !
gérard menvussa- Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 67
Localisation : La terre
Re: L'extrême gauche et les complots
WSWS franchement comme source...
Duzgun- Messages : 1629
Date d'inscription : 27/06/2010
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